Пару лет тому назад моя коллекция фальшивых монет пополнилась любопытными экземплярами. Это рубль 1756 года и три одинаковых полуполтинника 1754 года. Казалось бы, ничего необычного – фальшивые монеты того периода встречаются не так уж и редко, и вряд ли могут вызвать большое удивление у знатоков. Но этот случай – особенный, и вот почему: Во-первых, все четыре монеты были упакованы в бумажные конвертики с надписями на немецком языке, и эти надписи делают пополнение весьма интересным. Перевод надписей и внешний вид пакетов говорят о том, что фальшивые монеты изъяты 29 марта 1762 года в Кёнигсберге. Как же они могли там оказаться? Как известно, после поражений прусской армии в Семилетней войне Кёнигсберг с 1758 по середину 1762 года был оккупирован русской армией, а его население присягнуло Императрице Елизавете, что делает присутствие русских монет в Восточной Пруссии вполне закономерным явлением. Ну а где есть настоящие деньги, там обычно промышляют и фальшивомонетчики, а их «изделия» обращаются наряду с продукцией государственных монетных дворов. Но, сколько верёвочке не виться…. Во-вторых, одновременно изъяты сразу четыре (точнее – не менее четырёх, поскольку я не знаю, все ли они попали в мои руки) фальшивые монеты, причём три из них – одинаковые. Это, скорее всего, говорит о том, что изъятие было не случайным, а был взят с поличным фальшивомонетчик-изготовитель или кто-то из его подручных «реализаторов». Дальнейшие события тоже не вызывают особых сомнений – преступники получили по заслугам, а их продукция, вероятно, оказалась в архивах. Сколько времени провели там фальшивки, и какими дорогами через два с половиной века попали в Россию, вряд ли теперь возможно узнать…. Вот такой интересный штрих добавился к истории самой большой европейской войны XVIII века.
Автор будет благодарен за любые сведения об обращении и изъятии фальшивых монет на территории Российской Империи, СССР и современной России, а также за изображения и метрические характеристики отечественных фальшивых монет любого периода. Ярослав Адрианов.
У всех гопников есть одно общее свойство – они принципиально не соблюдают законы – в том числе, установленными ими самими. (с)
Имхо, так имхо. Предметы получены из источника, не позволяющего сомневаться в их происхождении. Более того из коллекционеров я был первым, кто их держал в руках. Впрочем, можете считать, если хотите. Продаваться предметы не будут. По крайней мере - при моей жизни.
Изменено: Ярослав Адрианов - 21.12.2016 17:50:50(Исправление опечатки)
У всех гопников есть одно общее свойство – они принципиально не соблюдают законы – в том числе, установленными ими самими. (с)
А чем позднее изготовление конвертов противоречит изложенной истории? Монеты были изъяты, хранились в архиве (?) полиции (?). По прошествии времени, перекочевали в подвал, где и гнили ... Спустя еще какое-то время, при разборке улик были списаны за давностью лет и попали в руки коллекционера, который и сделал надписи на конвертах. Вроде противоречий нет...
Т.е., по Вашей версии несколько поколений полицейских из поколения в поколение передавали устную историю, а затем ее кто-то записал. Хмммм... по Станиславскому - не верю.
скунс пишет: Почему устную? История была в материалах дела, откуда и перекочевала на конверты.
Другими словами, потенциальный коллекционер получил (выкрал ?) монеты из полицейского архива вместе с самим делом; затем с этим делом ознакомился и подписал конвертики.
Как-то всё сложно получается, хотя в жизни всё возможно.
А ведь слово "изъято" может также иметь и другой смысл, например, "изъято из обращения". В 1762 году закончилась Российская оккупация Пруссии, этот тип монет мог быть просто изъят из обращения.
Но смысл авторского вопроса всё же ,думается, не в этом.
Я считаю, что изъяты они были именно в 1762 году - позже они там просто не ходили.Конвертики говорят об архивном хранении. Остальное - домыслы, хотя, возможно, имеющие какой-то смысл. Но узнать реальность этого смысла сейчас почти не реально.
У всех гопников есть одно общее свойство – они принципиально не соблюдают законы – в том числе, установленными ими самими. (с)
Сказки все это и бред воспаленного воображения! Если кто-то из вас хоть раз в жизни видел настоящую скоропись 18 века - никогда не купится на этот дешевый развод...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
(A.P) пишет: Сказки все это и бред воспаленного воображения! Если кто-то из вас хоть раз в жизни видел настоящую скоропись 18 века - никогда не купится на этот дешевый развод...
Так не покупайтесь. Если можете пояснить - без эмоций - то, прошу.
У всех гопников есть одно общее свойство – они принципиально не соблюдают законы – в том числе, установленными ими самими. (с)
Дело Ваше. Только Вы ошиблись - вентиляторы - где-то в другом месте. Хотите объяснить - объясните. Не хотите - дело, опять-таки - Ваше. Но - лучше без вентиляторов и той субстанции, которую Вы упомянули на нумизматическом форуме. Здесь о монетах, а не о ней.
А могут ли изъятые вещественные доказательства попасть на рынок нумизматики законным способом? Легенды очень украшают монету, но они могут содержать и вымысел.
Повторюсь: Предметы получены из источника, не позволяющего сомневаться в их происхождении. Более того - из коллекционеров я был первым, кто их держал в руках.
Насчёт вещественных... На нумизматическом рынке присутствуют, например, пробные монеты. Могли ли они попасть на нумизматический рынок законным способом? В общем так - если есть сомнения в законности - доказывайте.
У всех гопников есть одно общее свойство – они принципиально не соблюдают законы – в том числе, установленными ими самими. (с)
Ярослав пишет: Повторюсь: Предметы получены из источника, не позволяющего сомневаться
Сокрытие источника, это уже повод для сомнений. Провенанс - неотъемлемая часть любого исторического артефакта, если вы не раскрываете происхождение, то в достоверность легенды поверить будет сложно. Сами по себе бумажные пакетики выглядят послевоенными, больше ничего конкретного о них не скажешь.
Если мы хотим обсуждать факты, и тогда мы должны использовать научные подходы и критерии. В этом случае источник обязателен, его небходимо объективно оценить, ведь тогда к "пакетикам" должно быть что-то еще, учетные записи и т.п.
Или вы можете обсудить не факты, а верования и религию. Но тогда никакие факты не нужны. И пакетики тоже не нужны. Вы можете и сами надписать пакетик, и сазать "верьте мне", разницы нет, это будет так же далеко от истины.
Что касается суда и исповеди, то вы публикуете предмет в форумном формате, и наше право его обусждать и задавать вопросы, разве я не прав?
Вы ничего не сказали. Вы показли фотографии. Все что к ним прилагается на словах, пока что выглядит нумизматической фантастикой. Красивая легенда, не более.
У меня вопрос: а что свидетельствует в пользу версии о неподлинности этих пакетов? Почерк? Малая степень износа? На мой взгляд, пакетики могли хорошо сохраниться, если их долгое время никто не трогал и не перекладывал с места на место. Почерк? А что, в XVIII веке все писали только скорописью? В конце концов, даже если пакетики со временем износились, их могли и заменить позже, например, в XIX или XX веке, перенеся надпись более современным почерком.
Из-за чего сыр-бор? Кто-то изготовил фальшивые пакетики специально, чтобы "впарить" эти старые фальшаки? И для этого написал по-немецки на них высосанную из пальца информацию? Да ещё и выцветшими чернилами? Не слишком ли сложно, господа?
Ярослав пишет:На нумизматическом рынке присутствуют, например, пробные монеты. Могли ли они попасть на нумизматический рынок законным способом?
А много ли на нумизматическом рынке по настоящему пробных монет? В основном же вроде продаются либо современные "пробники" которых так много что это явно комерческий выпуск для коллекционеров, либо же дореволюционные технологические пробы - типа "вот так наш станок может" или "а как оно будет выглядеть в никеле?", а это совсем не то же самое что пробник внешнего вида для государственных монет, это ближе к рекламному буклету, только в металле, тиражом поменьше и под конкретного заказчика, понятно, что за ними и контроля-то толком не велось. Ну а чисто технологические пробы конкретных мелких деталей и вовсе иной раз пускали в оборот (скажем, тот же малый кружок на двушке км 1812 года, возможно, сюда же можно отнести и ВРП с гуртом, из современного нам - слышал, что на бумажных деньгах были серии с новой краской)
Это, плюс цвет бумаги с чернилами, плюс начертание, не соответствующее ни 18, ни 19 вв. Хотя автор пишет "внешний вид пакетов говорят о том, что фальшивые монеты изъяты 29 марта 1762", внешний вид пакетов ничего такого не говорит.
Цитата
водолей пишет: Из-за чего сыр-бор?
Из-за беллетристики, которая выстроена на нескольких строчках на пакетике. Преступники, по заслугам, война.
Для начала разобраться бы с тем что там написано дословно. Без построения воздушных замков. Что такое: "Aus Et. Min. 99 e" Это (то есть Et. Min.) может означать распродажу или имя коллекции\коллекционера или еще что-то.
Тимофей, 1. Возможно, начертание и не соответствует ни 18, ни 19 вв. А 20-му веку? А если предположить, что надписи на пакетиках сделаны, ну например, в первой половине 20-го века (до начала Великой Отечественной войны)? Как я уже писал выше, при замене обветшавших пакетиков на новые. Если монеты эти хранились в немецком музее? А потом были привезены в СССР в качестве трофея? Есть ли у Вас контраргументы для этой версии? 2. Что могут означать сокращения на пакетиках, лучше всего, пожалуй, смог бы прояснить exkursant, но, как я понял, он ушёл с форума.
водолей пишет: Вас контраргументы для этой версии?
Версия имеет полное право на существование. Другое дело, что вероятность этого невелика. В пакетиках монеты хранят коллекционеры, примеров тому тьма. Даже я в пакетиках храню и у меня тоже чего-то там накарябано. Коллекционер - это первое что приходит в голову.
Насколько я могу судить по западным аукционам, фальшивые монеты, прошедшие государственные органы даже в прошлых столетиях, помечались, вырубкой на них дырок, треугольников, надрезов или же надчеканом. Не возьму на себя ответственность утверждать это для российской или прусской практики 18 века. Но никаких следов и пометок на монетах нет. На фотографиях ВООБЩЕ нет никаких следов официоза.
Может мы чего-то не знаем, на фото даже не вся подбора, да есть какой загадочный "источник", который наверное имеет чуть больше сведений. Мы что видим, то поем.
Ex Soedermann Aus Soedermann Из коллекции Содерманна
Полагаю, что и здесь обозначено имя владельца, от которого написавшему достались эти экземпляры.
Вот видите - и Вы тоже только полагаете. 100% уверенности нет. А значит, с уверенностью называть эти пакетики фантастическими преждевременно. А может, здесь обозначен номер шкафа или музейной ячейки, в котором/-ой хранился пакет с монетами и сопроводительными поясняющими документами? Почему бы и нет? А если даже пометки эти на конвертиках сделал когда-то давно (не буду употреблять слово "очень" ) коллекционер? Откуда-то он взял эту информацию?
Тимофей пишет: Вы ничего не сказали. Вы показли фотографии. Все что к ним прилагается на словах, пока что выглядит нумизматической фантастикой. Красивая легенда, не более.
А я ничего и не обещал сказать, сверх сказанного сразу.
Цитата
водолей пишет: У меня вопрос: а что свидетельствует в пользу версии о неподлинности этих пакетов? Почерк? Малая степень износа? На мой взгляд, пакетики могли хорошо сохраниться, если их долгое время никто не трогал и не перекладывал с места на место. Почерк? А что, в XVIII веке все писали только скорописью? В конце концов, даже если пакетики со временем износились, их могли и заменить позже, например, в XIX или XX веке, перенеся надпись более современным почерком.
Из-за чего сыр-бор? Кто-то изготовил фальшивые пакетики специально, чтобы "впарить" эти старые фальшаки? И для этого написал по-немецки на них высосанную из пальца информацию? Да ещё и выцветшими чернилами? Не слишком ли сложно, господа?
С уважением, водолей
Именно.
У всех гопников есть одно общее свойство – они принципиально не соблюдают законы – в том числе, установленными ими самими. (с)
Тимофей пишет: Цитата водолей пишет: Малая степень износа? Это, плюс цвет бумаги с чернилами, плюс начертание, не соответствующее ни 18, ни 19 вв. Хотя автор пишет "внешний вид пакетов говорят о том, что фальшивые монеты изъяты 29 марта 1762", внешний вид пакетов ничего такого не говорит.
Цитата водолей пишет: Из-за чего сыр-бор?Из-за беллетристики, которая выстроена на нескольких строчках на пакетике. Преступники, по заслугам, война.
Для начала разобраться бы с тем что там написано дословно. Без построения воздушных замков. Что такое: "Aus Et. Min. 99 e" Это (то есть Et. Min.) может означать распродажу или имя коллекции\коллекционера или еще что-то.
1. Возможно, начертание и не соответствует ни 18, ни 19 вв. А 20-му веку? А если предположить, что надписи на пакетиках сделаны, ну например, в первой половине 20-го века (до начала Великой Отечественной войны)? Как я уже писал выше, при замене обветшавших пакетиков на новые. Если монеты эти хранились в немецком музее? А потом были привезены в СССР в качестве трофея? Есть ли у Вас контраргументы для этой версии? 2. Что могут означать сокращения на пакетиках, лучше всего, пожалуй, смог бы прояснить exkursant , но, как я понял, он ушёл с форума.
С уважением, водолей
1. Монеты вместе с пакетиками прибыли в России после 2010 года. Т.ч. трофеем они быть не могли.
2. Первым коллекционером, взявшим их в руки, был я.
У всех гопников есть одно общее свойство – они принципиально не соблюдают законы – в том числе, установленными ими самими. (с)
Тимофей пишет: Пакетики как раз-таки вот они, реальные. Фантастической выглядит их атрибуция и дальнейшее повествование.
А мне атрибуция пакетиков и дальнейшее повествование никак не кажутся фантастическими. И никто не может объяснить толком, что с ними не так... Аргументов-то нет. Одни лишь предположения. А тогда какая разница между предположениями автора и его оппонентов? Только лишь бы говорить что-нибудь против? А смысл?
водолей пишет: не может объяснить толком, что с ними не так..
По-моему, было сказано достаточно. Вот в подтверждение версии автора не говорилось ничего. Вообще. Только многозначительные курсивы и недосказанности, а также предложение верить.
Да еще и эта художественная история.
Впрочем, надо подождать. Думаю, что источник материала станет известен, и тогда можно будет продолжать обсуждение.
