Реклама. Рекламодатель ИП Багичев Р.Р. ИНН 504903094924.

Реклама. Рекламодатель: ИП Зольников Дмитрий Владимирович ИНН 772900240228.
   


Реклама. Рекламодатель: ООО «Инновационные интернет платформы» ИНН 7721330248.
Страницы: 1 2 3 След.
Полтины Александра II и Александра III "Худой орел"., Ранжирование по скрытой редкости.
 

Тема навеяна обсуждением одной из таких полтин и конкретно этим вопросом:
Цитата
Isay пишет:
Коллеги!
А поделитесь собственным мнением по редкости такого типа годовых "скучных" полтин.
Прошу только не брать в рассмотрение "Орел больше, орел меньше". И только на основе собственного опыта. Каталоги не в счет
1883АГ-1863 МИ (обе не видел живьем ни разу) - 1882-1879-1877НФ-1868-1881 ...и т.д.
Трудная задача, как я понимаю... Однако, очень интересно!

Иногда их называют "скучными" полтинами и большинство коллекционеров предпочитают не заморачиваться с ними, закрыв, как правило коллекцию наиболее распространенными из них.

На мой субъективный взгляд - это весьма несправедливо. Ни разу они не скучные. Эстетическое восприятие красоты монет, безусловно, у всех разное. По-мне, так эти полтины очень своеобразны и обладают своим притягательным очарованием. К тому же - это потрясающе интересная тема с точки зрения погодовки. Ведь согласитесь - с николаевскими и александровскими рублями и 50-копеечниками все предельно ясно. Даже рубли с "Худым орлом" - гораздо более очевидная тема, т.к. многие коллекционеры собирают только рубли.

Предлагаю увлеченным участникам проранжировать этот тип монет по редкости, имея ввиду, прежде всего, не цифры из каталога Биткина, а именно т.н. "скрытые редкости". Возможно, немного поспорить... Но, в конечном итоге, придти к единому знаменателю с точки зрения ранга их редкостей на сегодняшний день.
Изменено: АнтиQарЪ - 18.12.2016 00:54:59
За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Для Вашего удобства - ниже список. Можно, просто копируя его, ставить свой ранг от 1 до 40 (надеюсь ничего не забыл и не напутал), где 1 - самая редкая, 40 - самая частая. Впрочем, формат обсуждения, конечно же, может быть любым.

1859 СПб ФБ Корона больше
1859 СПб ФБ
1860 СПб ФБ Георгий в плаще
1860 СПб ФБ Георгий без плаща
1861 СПб ФБ
1861 СПб МИ
1862 СПб МИ
1863 СПб АБ
1864 СПб НФ
1865 СПб НФ
1866 СПб НФ
1866 СПб HI
1867 СПб HI
1868 СПб HI
1869 СПб HI
1870 СПб HI
1871 СПб HI
1872 СПб HI
1873 СПб HI
1873 СПб HI Орел меньше
1874 СПб HI
1874 СПб HI Орел меньше
1875 СПб HI
1875 СПб HI Орел меньше
1876 СПб HI
1876 СПб HI Орел меньше
1876 СПб HI Без знака минцмейстра
1876 СПб HI Орел меньше, без знака минцмейстра
1877 СПб HI
1877 СПб HI Орел меньше
1877 СПб НФ
1878 СПб НФ
1879 СПб НФ
1880 СПб НФ
1881 СПб НФ
1882 СПб НФ
1883 СПб ДС
1883 СПб АГ
1884 СПб АГ
1885 СПб АГ
Изменено: АнтиQарЪ - 18.12.2016 01:50:33
За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Лично мне "скучным" кажется предыдущий тип. А этот очень даже симпатичный.
treat others the way you want to be treated
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Лавровый венок победителя конкурса или викторины За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Ну что, наверное первым делом надо выделить редчайшие из них и попытаться проранжировать их (начало списка):

1 1861 СПб МИ (Ильин 40 р., Петров 35 р., Биткин R3, на m-dv.ru зафиксировано 2 экз.)
2 1859 СПб ФБ Корона больше (Ильин 30 р., Биткин R3, на m-dv.ru зафиксировано 2 экз.)
3 1873 СПб HI Орел меньше (Ильин 20 р., Биткин R2, на m-dv.ru зафиксировано 1 экз.)
4 1883 СПб АГ  (Биткин R3 на m-dv.ru зафиксировано 3 экз.)
5 1881 СПб НФ (Биткин R2, на m-dv.ru зафиксировано 3 экз.)
6 1868 СПб HI (Ильин 20 р., Петров 5 р., Биткин R2, на m-dv.ru зафиксировано 5 экз.)
7 1877 СПб НФ (Ильин 15 р., Биткин R2, на m-dv.ru зафиксировано 6 экз.)
8 1875 СПб HI Орел меньше (Ильин 10 р., Биткин R1, на m-dv.ru зафиксировано 2 экз.)

А так же наиболее распространенные (конец списка):

36 1860 СПб ФБ Георгий в плаще
37 1880 СПб НФ
38 1878 СПб НФ
39 1877 СПб HI
40 1859 СПб ФБ

Уважаемые коллеги, будут мнения на сей счет?
За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Посмотрите еще здесь проходы, может скорректирует Вашу выборку. При просмотре проходов на этих ресурсах, показалось, что полтина 1876 HI орел меньше, Биткин R1 встречается чаще, чем полтина 1876 HI орел больше, Биткин R. А так все пропорционально их встречаемости, тиражи у них не большие были то. ИМХО.
Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Спасибо за рекомендацию, но почему-то ссылка не открывается.
Изменено: АнтиQарЪ - 18.12.2016 14:29:23
За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
При отправлении ссылки, пишет спам ссылка, почему то.
Изменено: MDV - 18.12.2016 14:34:58
Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Отмечу, что период чеканки этих полтин характеризуется рядом примечательных и очень интересных особенностей. Как то:

- наличием типа "малый орел",
- отсутствием знака минцмейстра на полтинах 1876 г.
- "Георгий в плаще" и "Георгий без плаща" (1859 - 60 гг), в то время как на рублях Георгий всегда в плаще,
- полтина 1859 г. особый реверс с "большой короной" и особенными венками - монета явно не для обращения, тогда что это - пробник?

Эти нюансы, помимо того, что наполняют тему этих полтин разнообразием, представляют собой ряд интересных вопросов (для меня лично - загадок) русской нумизматики. Не так ли? Возможно, у кого-нибудь есть познавательные материалы или ссылки по теме, или просто собственные мысли - пожалуйста, выкладывайте сюда.
Изменено: АнтиQарЪ - 18.12.2016 18:10:23
За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Заметил, что в список редчайших не внесены полтины 1882 года. Уверен, на то была причина. Хотел бы ее узнать.

На полтине 1859 года большая корона такая, как на пробной полтине 1858 года. Наверное это переиспользование инструмента :?:
treat others the way you want to be treated
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Лавровый венок победителя конкурса или викторины За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
MDV пишет:
пишет спам ссылка, почему то.
Если такое случилось, то ссылка на ресурс запрещена; причины могут быть разные, от вирусов, до сайтов воров и мошенников. Публиковать ее и распространять на этом форуме не стоит.
Модераторы клуба СМ За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 10000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Ну что, если возражений нет по поводу 4-го поста, робко постараюсь продолжить. Выделим вторую по редкости группу полтин из оставшихся.

9  1876 СПб HI Без знака минцмейстра (Ильин 15 р., Петров 25 р., Биткин R2, на m-dv.ru зафиксировано 5 экз.)
10 1879 СПб НФ (Ильин 20 р., Петров 8 р., Биткин R2, на m-dv.ru зафиксировано 6 экз.)
11 1882 СПб НФ (Биткин R2, на m-dv.ru зафиксировано 7 экз.)
12 1874 СПб HI Орел меньше (Ильин 8 р., Петров 2,5 р., Биткин R1, на m-dv.ru зафиксировано 6 экз.)
13 1876 СПб HI Орел меньше, без знака минцмейстра (Ильин 8 р., Биткин R1, на m-dv.ru зафиксировано 4 экз.)
14 1877 СПб HI Орел меньше (Ильин 15 р., Биткин R2, на m-dv.ru зафиксировано 8 экз.)
15 1866 СПб HI (Ильин 6 р., Петров 3 р., Биткин R1, на m-dv.ru зафиксировано 8 экз.)
16 1876 СПб HI Орел меньше (Биткин R1, на m-dv.ru зафиксировано 8 экз.)
17 1876 СПб HI (Биткин R, на m-dv.ru зафиксировано 7 экз.)
18 1883 СПб ДС (Биткин R1, на m-dv.ru зафиксировано 10 экз.)
19 1884 СПб АГ (Биткин R1, на m-dv.ru зафиксировано 12 экз.)
20 1885 СПб АГ (Биткин R1, на m-dv.ru зафиксировано 12 экз.)
21 1874 СПб HI (Биткин R, на m-dv.ru зафиксировано 10 экз.)
За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
IgorS пишет:
Заметил, что в список редчайших не внесены полтины 1882 года. Уверен, на то была причина. Хотел бы ее узнать.
Ну, наверное, ответ постом выше. 79 и 76 СПб HI б/б выглядят реже.

Цитата
IgorS пишет:
На полтине 1859 года большая корона такая, как на пробной полтине 1858 года. Наверное это переиспользование инструмента
А можете вставить изображение пробной полтины 58 г. Значит и 59 можно смело относить к пробникам?
Изменено: АнтиQарЪ - 18.12.2016 20:54:57
За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Ответ понял.
В 1882 году есть вариант с гуртом 72 пробы. В свое время пытался понять или это была ошибка (использование старого инструмента с полки), или новые попытки снизить пробу. Редкая монета, но теперь на m-dv вижу новые проходы. Все течет...

А вот и скан пробников 1858 года.
treat others the way you want to be treated
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Лавровый венок победителя конкурса или викторины За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Для начала, мне кажется, надо правильно составить изначальный список.
Цитата
АнтиQарЪ пишет:
изображение пробной полтины 58 г. Значит и 59 можно смело относить к пробникам?
1859 с большой короной вряд ли стоит считать "пробной", из известных 4 (кажется) экз. - 2 явно из обращения.
И лучше добавить в список и пробную 1858; чем она хуже, к примеру, 1883АГ, которая никак не для обращения чеканилась?
И заодно уж 1882 "72 пробы".

И, для точности описаний, раз уж начали упоминать оценку "по Ильину", то, мне кажется, имеет смысл сделать это для всех (у которых такая оценка есть).
А то для 1877НФ "15руб" указано (кстати, неправильно - у Ильина она 20 рублей), а для той же 1882 (83 пробы) "20 руб" - почему-то не указана...
Оценку по Петрову я бы убрал, лучше вместо этого добавить редкость по Семенову - эта оценка адекватнее и актуальнее, чем оецнка редкости Биткина.
----------------------------------------------------------------------
«Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет За раскрытие значительного количества подделок в торговых разделах форума и на сторонних торговых площадках За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Пользователь обнаружил мошенника или помог раскрыть разгон лотов на форуме Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Спасибо, уважаемые IgorS и Агрегатор. Согласен с последним мнением.
Тогда, наверное и пробную 60-го имеет смысл вставить в этот список?

Цитата
Агрегатор пишет:
И лучше добавить в список и пробную 1858; чем она хуже, к примеру, 1883АГ, которая никак не для обращения чеканилась?
И заодно уж 1882 "72 пробы".

И, для точности описаний, раз уж начали упоминать оценку "по Ильину", то, мне кажется, имеет смысл сделать это для всех (у которых такая оценка есть).
А то для 1877НФ "15руб" указано (кстати, неправильно - у Ильина она 20 рублей), а для той же 1882 (83 пробы) "20 руб" - почему-то не указана...
Оценку по Петрову я бы убрал, лучше вместо этого добавить редкость по Семенову - эта оценка адекватнее и актуальнее, чем оценка редкости Биткина.
Можете помочь в этом, скопировав и дополнив исходный список?
Изменено: АнтиQарЪ - 18.12.2016 21:57:07
За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
И все же разделение полтины 1882 года на два типа:
- правильный 83 пробы (Ильин 20 р.)
- ошибочный 72 пробы (Ильин 25 р.)
представляется весьма надуманным. Ошибки в гуртовых надписях, ведь, встречаются довольно часто. Так же, как и ошибки в словах и дробных числах долей (в т.ч. повороты цифр). Насколько целесообразно разводить эти ошибки по типам? Обычный брак...

Такое разделение в свете данной темы резко повысит ранг обоих типов, как разных. Насколько это адекватно?
Изменено: АнтиQарЪ - 19.12.2016 12:55:34
За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Если уважаемый АнтиQарЪ позволит, хочу присоединится к поднятой им дискуссии и задать несколько вопросов общего характера. Может быть, это поможет ответить на главный вопрос, касающийся редкости полтин.

Абсолютно согласен, что полтины 1859-1885 «ни разу не скучные». Для меня главной загадкой является сам факт их существования. Все банковая (высокопробная) этого периода чеканилась уже после запрета свободного размена, причем большая часть – после первой попытки его восстановления 1863 года. Основная форма денежной эмиссии, которая тогда была, – печать кредитных билетов. Курс кредитных рублей постоянно падал. Рыночная стоимость серебра, заключенная в высокопробной монете (25 копеек, Полтина, Рубль) была существенно выше их нарицательной стоимости.
Иными словами, в течение всего рассматриваемого периода, изготовление банковых монет было УБЫТОЧНЫМ мероприятием для государства. Если банковая монета попадала в обращение, она сразу же переплавлялась, серебро продавалось по рыночному курсу на кредитные билеты.

Изготовление билонной и медной монеты, напротив, было выгодным занятием.

Объем чеканки был несущественным (по сравнению с выпуском кредитных билетов, их число выросло с 356 млн в 1855 году до 1133 млн. – в 1880 году) и ни на что не влиял. Причем разменный фонд пополнялся исключительно золотой монетой.

Складывается впечатление, что выпуски ВСЕХ годов были по своему существу специальными и требовались казне для оплаты каких-то специфических расходов, где требовались деньги с «внутренним достоинством». Ведь непросто так, наибольшие объемы чеканки приходятся на 1877-1878 год, когда русская армия была в заграничном походе в Русско-Турекцой войне.

Отметим, что если чеканка рублевой серебряной монеты была как минимум «странной», то чеканка полтин была «странной вдвойне». Удельная стоимость их изготовления на монетную единицу была выше. Казна же стремилась максимально удешевить выпуск монет, перейдя по возможности на выпуск монет больших номиналов.

Если АнтиQарЪ не против, я хочу задать вопрос – зачем вообще чеканились полтины 1859-1885 причем совершенно мизерными тиражами? При явной убыточности их изготовления они явно предназначались не для денежного оборота. Объем чеканки это в общем-то подтверждает.

С уважением ко всем…
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 15 лет с даты регистрации
 
Уважаемый NewComer, спасибо за Ваш пост. Конечно же приветствуются любые вопросы и комментарии по теме.
Могу лишь предположить, отвечая на Ваш пост, что чеканка продолжалась, как минимум, что бы не прерывать веками сложившейся уклад. Полная отмена чеканки, к.м.к., породила бы больше проблем и вопросов касательно доверия к устойчивости финансовой системы. А резкое снижение тиража, как раз и подтверждает Ваше предположение о невыгодности производства крупной серебряной монеты.

Цитата
NewComer пишет:
Если банковая монета попадала в обращение, она сразу же переплавлялась, серебро продавалось по рыночному курсу на кредитные билеты.
Очень хотелось бы ознакомиться с какими-либо документальными свидетельствами этому, если есть. Ведь, на самом деле, что еще может, кроме этого, обуславливать такую редкость дошедших до нас коллекционных образцов?!

Неспешно продолжаем двигаться дальше с учетом корректировок. Обновленное начало списка:

1 1858 СПб ФБ Пробная (на m-dv.ru зафиксировано 0 экз.)
2 1860 СПб ФБ Пробная, вес 10,37 г., 83 1/3 пробы (на m-dv.ru зафиксировано 0 экз.)
3 1860 СПб ФБ Пробная, вес 12 г., 72 пробы (Ильин 250 р., на m-dv.ru зафиксировано 1 экз.)
4 1861 СПб МИ (Ильин 40 р., на m-dv.ru зафиксировано 2 экз.)
5 1859 СПб ФБ Корона больше (Ильин 30 р., на m-dv.ru зафиксировано 2 экз.)
6 1873 СПб HI Орел меньше (Ильин 20 р., на m-dv.ru зафиксировано 1 экз.)
7 1883 СПб АГ (на m-dv.ru зафиксировано 3 экз.)
8 1881 СПб НФ (на m-dv.ru зафиксировано 3 экз.)
9 1868 СПб HI (Ильин 20 р., на m-dv.ru зафиксировано 5 экз.)
10 1877 СПб НФ (Ильин 20 р., на m-dv.ru зафиксировано 6 экз.)
11 1875 СПб HI Орел меньше (Ильин 10 р., на m-dv.ru зафиксировано 2 экз.)
12 1876 СПб HI Без знака минцмейстра (Ильин 15 р., на m-dv.ru зафиксировано 5 экз.)
13 1879 СПб НФ (Ильин 20 р., на m-dv.ru зафиксировано 6 экз.)
14 1882 СПб НФ 83 1/3 пробы (Ильин 20 р., на m-dv.ru зафиксировано 5 экз.)
15 1882 СПб НФ 72 пробы (Ильин 25 р., на m-dv.ru зафиксировано 2 экз.)
16 1874 СПб HI Орел меньше (Ильин 8 р., на m-dv.ru зафиксировано 6 экз.)
17 1876 СПб HI Орел меньше, без знака минцмейстра (Ильин 8 р., на m-dv.ru зафиксировано 4 экз.)
18 1877 СПб HI Орел меньше (Ильин 15 р., на m-dv.ru зафиксировано 8 экз.)
19 1866 СПб HI (Ильин 6 р., Петров 3 р., на m-dv.ru зафиксировано 8 экз.)
20 1876 СПб HI Орел меньше (на m-dv.ru зафиксировано 8 экз.)
21 1876 СПб HI (на m-dv.ru зафиксировано 7 экз.)
22 1883 СПб ДС (на m-dv.ru зафиксировано 10 экз.)
23 1884 СПб АГ (на m-dv.ru зафиксировано 12 экз.)
24 1885 СПб АГ (на m-dv.ru зафиксировано 12 экз.)
25 1874 СПб HI (на m-dv.ru зафиксировано 10 экз.)

конец списка:

40 1860 СПб ФБ Георгий в плаще
41 1880 СПб НФ
42 1878 СПб НФ
43 1877 СПб HI
44 1859 СПб ФБ

Уважаемые коллеги, жду Ваших замечаний и дополнений.
Изменено: АнтиQарЪ - 19.12.2016 14:40:39
За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
АнтиQарЪ!
Печальная история с переплавкой монет (за это в России не наказывали) изложена в докладной записке, которая присутствует в трудах ГМ по монетам АII. Я найду этот документ и приложу сюда.
Пока прикладываю документ, описывающий ситуацию с разменной монетой. Но даже разменную монету, до понижения пробы было выгодно плавить.


Но мне кажется, что важно еще понять каналы попадания монет в обращение. Может их использовали при таможенных расчетах? Ведь переделываться должны монеты всех годов одинаково. Но почему тогда полтина 1870 с тиражом 6 т., считается менее редкой, чем полтина 1868 с тиражом 30 т.? Видимо, полтин 1868 года было мало изначально.
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 15 лет с даты регистрации
 
А почему не прямым способом через банковскую систему? По предписанию для банков на обязательный обмен?
Для официальных больших тиражей, которые оказались в последствии редкостью, у меня был всегда простой ответ - они не были выпущены в обращения, а переплавлены и пущены на другой тираж. Например 50 копеек 1898 г. Я не прав?

Вопросы, которые вы затрагиваете, очевидно, имеют предысторию. Попробуйте изложить ее кратко.
Изменено: АнтиQарЪ - 19.12.2016 15:44:02
За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
АнтиQарЪ!
Хорошо, я попытаюсь. Но тогда уточните, пожалуйста, что Вы подразумеваете под "прямым способом через банковскую систему?". Какого рода обязательный обмен Вы подразумеваете?
Но если Вы говорите про международные расчеты, то в XIX веке международный перевод можно было совершить 2 способами:
- купить вексель, например в Москве, на иностранную валюту, заплатив комиссию (ставку учета векселя). Который потом обналичивался в стране-получателе. Покупка производилась на кредитные билеты.
- физически привезти монеты, которые потом продать, ориентируясь на котировки металла.

Насколько я понимаю, из-за падения рыночного курса кредитного билета была выгодной операция по вывозу металла в монетах.
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 15 лет с даты регистрации
 
Как мне кажется список из 18 поста более чем правдив.

Одну позицию, а именно полтину 1866НI я бы все же вверх на 10-11 место передвинул.  На М-ДВ не считая пруфов и дублей всего 5 проходов. + монета сложная в качестве.

В НГЦ одна в au58 и выше нет.
За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
NewComer пишет:
Но тогда уточните, пожалуйста, что Вы подразумеваете под "прямым способом через банковскую систему?". Какого рода обязательный обмен Вы подразумеваете?
Простой обмен казначейского билета на монету по номиналу или по рыночному курсу. Почему монеты могли попадать в обращение через таможенные платежи? Почему не прямо?

Цитата
Barselona пишет:
Одну позицию, а именно полтину 1866НI я бы все же вверх на 10-11 место передвинул.
Спасибо за Ваш комментарий. Однако, насчет этой полтины, я лично не согласен. Посмотрите на проходы монет (предварительно отсеев многократные повторы), которые находятся выше списком. Возьмите в расчет оценку по Ильину (если мы решили отказаться от оценки Петрова).

Вы предлагаете подвинуть 1876 СПб HI б/б, 1879 СПб НФ ... Возможно, Ваше мнение субъективно?
Изменено: АнтиQарЪ - 19.12.2016 16:50:43
За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
АнтиQарЪ!
Как банковая монета могла попасть в обращение прямо? Ведь в рублевой монете было серебра на 1,3-1,5 кредитными рублями! Кто же отдаст ее по номиналу? Ведь просто продав как серебро можно получить на 30-50 копеек больше. Желающие купить всегда были - например ювелиры, которым очень нравилась проба гос. монет. - 83 1/3, которая при плавке из-за угара меди поднималась до 84. А 84 проба - это 875 метрическая. Стандартная проба для столового серебря того времени в Европе и у нас.
Безусловно существовал рыночный курс обмена банковой монеты на кредитные билеты, который как раз и складывался из рыночной стоимости серебра на внешних рынках. Для государства эмиссия металлических денег не имела смысла, гораздо проще было напечатать новых кредитных билетов. Обязательств по размену их на монету по номиналу не было - отсутствие "свободного размена".

Металлические деньги обращались во внешней торговле. Условно говоря, за зерно получали металлическим золотом, которое для расчета со внутренними контрагентами следовало разменять на билеты. Ведь они (именно они) являлись основной внутреннего обращения. Здесь как раз помогал рыночный курс. Наконец с 1877 года все таможенные пошлины следовало платить только золотой монетой - билеты не принимались. От трехрублевых золотых монет (взамен дукату) постепенно отказались - ими тяжело было расплатиться в Европе, они не торговались на бирже. Соответственно атомарность платежа - 5 рублей. Но дробные платежи тоже ведь нужно как-то платить, хотя большого количества монет для этого, безусловно, не требовалось.

Отсюда и предположение о специфической роли гос.монет того периода.

С уважением...
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 15 лет с даты регистрации
 
Т.е. Ваш посыл состоит в том, что ВСЕ монеты того периода чеканились исключительно для международной торговли? Я правильно понял?
Я на наш рынок они попадали опосредованно - через реальный рыночный курс?
За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
АнтиQарЪ!
Я бы выражался более осторожно. Факты говорят о том, для банковой монеты не было предпосылок для появления во внутреннем обороте.
Не стоит забывать про билон и медь. Тут все просто.
Была, как минимум, одна сфера, где банковые монеты обращались (или должны обращаться) - это международная торговля. Но мне интересно понять, были ли еще каналы для попадания их в наличный оборот. И я очень рад, что Вы разрешили задать этот вопрос в Вашей теме.

Если смотреть на общие объемы чеканки, то объемы высокопробной монеты в ней не существенны (см. данные по АII).


В конечно итоге, ну что такое монет на 37 млн. при объеме выпуска всех монет на 800 млн.!

Здесь даже интереснее, что и золотая монета во внутреннем обороте (между частными лицами) не обращалась. А ведь ее было начеканено в 16 раз больше (по объему эмиссии). Вас, кстати, не удивляет, почему относительно редки и золотые монеты того периода? Ведь 3-4 млн. - это гигантский тираж для каждого года, но премия к ломовому золоту ведь очень большая. Правда это не тема текущего обсуждения.
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 15 лет с даты регистрации
 
Как-то в разговоре, igors выразил мнение , что полированные монеты в итоге получат отдельные номера в каталогах.

Данная тема мне видится способом начать этот процесс - почему бы не добавить в список и полировки ?
«да уж»
За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Лавровый венок победителя конкурса или викторины За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
Alex Dubovsky пишет:
Как-то в разговоре,  igors  выразил мнение , что полированные монеты в итоге получат отдельные номера в каталогах.
Данная тема мне видится способом начать этот процесс - почему бы не добавить в список и полировки ?
Вы что-то готовы сделать для этого? Хотя бы для этой темы?
Я хотел бы решить хотя бы эту задачку (см. пост 1) до конца. При желании - можно будет развить. Жаль, что к теме интерес пока слабый.
За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
АнтиQарЪ пишет:
Вы что-то готовы сделать для этого? Хотя бы для этой темы?
Силёнок не хватает. Ho - Пороюсь/Сообщу.
Цитата
АнтиQарЪ пишет:
Я хотел бы решить хотя бы эту задачку (см. пост 1) до конца. При желании - можно будет развить. Жаль, что к теме интерес пока слабый.
Интерес не "слабый" IMHO.  Материала на эту тему недостаточно - поэтому и все сообщения в теме в большинстве своём малоинформативные.
«да уж»
За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Лавровый венок победителя конкурса или викторины За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 15 лет с даты регистрации
 
В моем 18-м посте ошибка - 14 и 15 номера (полтина 1882) конечно же надо поменять местами.
За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
АнтиQарЪ пишет: Жаль, что к теме интерес пока слабый.
С большим интересом читаю Вашу тему, и, уверен, что не я один. Но, к сожалению, не многие могут блеснуть знаниями, в силу недостаточного опыта. А делать предположения на основе анализа каталогов и проходов на аукционах, будет противоречить условиям темы и, уж конечно, не соответствовать реальным знаниям такого аналитика. Поэтому предоставим настоящим специалистам классифицировать данный период. Спасибо всем за исследования.
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Как Вы успели заметить, я не претендую на роль выдающегося специалиста, пытаясь вовлечь в дискуссию как можно больше людей, и да - самостоятельно используя нехитрые инструменты - вроде, и в том числе, анализа проходов с отбраковкой повторов. А могут ли быть иные инструменты, кроме скрупулезно составленных баз данных испокон веков? У меня таких баз нету.

Может ли такого рода анализ дать точный рейтинг? Нет конечно. Но на приблизительный, хоть и временный ориентир - вполне. По-крайней мере в этом цель темы.

Не спешите девальвировать тему. Предложите что-то конструктивное. Например, анализ баз данных NGC и PCGS.

 :hi:
Изменено: АнтиQарЪ - 19.12.2016 23:58:45
За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
АнтиQарЪ пишет: ...самостоятельно используя нехитрые инструменты - вроде и в том числе анализа проходов с отбраковкой повторов. А могут ли быть иные инструменты, кроме скурпулезно составленных баз данных испокон веков? У меня таких баз нету.
Не спешите девальвировать тему.  
Вы, верно, неправильно расценили категоричность моего сообщения. Анализ на базе проходов на разных ресурсах, безусловно, нужен, но, при этом, должно быть ещё и личное ощущение редкости, основанное на длительном наблюдении, подкреплённым желанием приобрести отслеживаемые предметы, и отсюда и понимание сложности тех или иных позиций. С уважением, СП.
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Слежу за этими полтинами с напряженным интересом лет шесть. Определенное понимание сложилось. Но стоило серьезно сесть за базы - понимаю, что много пробелов.
Изменено: АнтиQарЪ - 20.12.2016 00:28:11
За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Я, как и Агрегатор, тоже предпочитаю Конрос в оценках редкости. Вот сканы из базового каталог 2013 года. Последнего (2015) у меня нет.


treat others the way you want to be treated
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Лавровый венок победителя конкурса или викторины За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Уважаемый АнтиQарЪ!
Понимаю, что цель Вашей темы – выяснить текущее распределение полтин 1859-1885 по редкости.
Я же хотел выяснить причины сложившейся редкости. Видимо, это мало кому интересно. Постараюсь больше никого не отвлекать от основного вопроса.
Позвольте только изложить еще несколько фактов общего характера с приложением подтверждающих документов.
1. Указанный Вами период характерен тем, что он не предполагал свободного размена монет на банкноты и наоборот.
Поэтому рубль, номинированный в кредитных билетах, отличался по своей стоимости от рубля, номинированного в банковой монете (25к, Полтина, Рубль).
2. Сразу после свободного размена эти курсы стали расходится. Уже в 1859 году стоимость 405 долей серебра (4 золотника 21 доля) составляла 105,5 копеек. При этом себестоимость производства монет по нормам монетного двора составляла не менее 2%. Иными словами, уже в 1859 году серебряный рубль стоил не менее 107 копеек кредитными рублями. (см. ниже).


Приложенный файл – «Проект о предлагаемых в монетной системе изменениях, внесенных на рассмотрение Государственного Совета» от 28.11.1859
С течением его стоимость в кредитных рублях только возрастала.
3. Понятно, что в сложившихся условиях полноценную монету стало выгодно использовать как источник ювелирного сырья. Особенно удобно это было делать, когда проба была 83 1/3. При плавке она поднималась до 84 (ювелирной).
Дело было поставлено с размахом (см. ниже).


Вдумайтесь, только один ювелир только за один месяц уничтожил монеты на 8000 рублей. Одним из доводов перевода монеты на 72 пробу при сохранении ее достоинства было усложнение жизни ювелирам. В этом случае им пришлось бы искать источник чистого серебра для смешивания либо делать сложные и дорогие химические реакции для рафинирования серебра.

4. Но плавка серебра для внутренних нужд была не главной проблемой. Рядом лежал Китай, денежная система которого была основана на серебре и из которого Великобритания его полностью «вымыла». Он его потреблял в любых количествах. Серебряная монета использовалась для организации меновой торговли Китаем (за кредитные билеты покупались серебряные рубли, которыми расплачивались за товары) (см. ниже).



Приложенный файл – Выписка из журналов Государственного Совета «Об изменениях в монетной системе» от 22.02.1860.

С учетом изложенного – чудо, что что-то из изготовленных банковых монет дожило до наших дней. Но главный вопрос – как монеты попали «на руки», а затем к собирателям для меня открыт.

С глубоким к Вам уважением...
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
NewComer пишет:
Я же хотел выяснить причины сложившейся редкости. Видимо, это мало кому интересно.
Зря Вы так - очень интересно! Просто ответов, видимо, нет. Но, те документы и мнения, которые Вы представили весьма обогащают данную тему. Спасибо Вам!
:hi:
За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
АнтиQарЪ пишет:
Можете помочь в этом, скопировав и дополнив исходный список?
Я обожаю все систематизировать и составлять таблички )))
К сожалению, прямо сейчас нет избытка времени, но, возможно, в выходные найду пару часов на это...

Пока что при беглом просмотре нашел одну ошибку в вашем в остальном (навскидку) очень правдоподобном "рейтинге" в посте 18; а именно:
Цитата
АнтиQарЪ пишет:
 16  1874 СПб HI Орел меньше (Ильин 8 р., на m-dv.ru зафиксировано 6 экз.)
...
 25  1874 СПб HI (на m-dv.ru зафиксировано 10 экз.)
Все-таки "орел меньше" 1874 года значительно чаще (даже у меня есть ))) ; редкая - с "большим орлом".
И именно с "большим орлом" на М-Дв 6 монет (8 проходов) - так что у вас, вероятно описка.
----------------------------------------------------------------------
«Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет За раскрытие значительного количества подделок в торговых разделах форума и на сторонних торговых площадках За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Пользователь обнаружил мошенника или помог раскрыть разгон лотов на форуме Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Агрегатор пишет:
Все-таки "орел меньше" 1874 года значительно чаще (даже у меня есть ))) ; редкая - с "большим орлом".
И именно с "большим орлом" на М-Дв 6 монет (8 проходов) - так что у вас, вероятно описка.
Конечно-же. Спасибо. Вообще только 4 монеты из 8-ми проходов насчитал. Вы правы - перепроверю себя.

Буду очень признателен за Ваше участие.

:hi:
За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Скан из Конроса с пробниками
treat others the way you want to be treated
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Лавровый венок победителя конкурса или викторины За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 15 лет с даты регистрации
Страницы: 1 2 3 След.
Читают тему (гостей: 1)

© 2005-2024. Все права защищены. Пользовательское соглашение



Реклама. Рекламодатель: ООО «Нумизматическая фирма Русское Наследие» ИНН 7707344055.



  Маркетъ-плейсъ СМ:

● Монеты России до 1917 ● Монеты РСФСР, СССР 1918-1991, монеты Новой России с 1992 ● Медали, награды до 1917, знаки, жетоны России ● Подарочные и коллекционные наборы монет и медалей ●  Боны ● Антиквариат ● Литература по коллекционированию. Книги и каталоги ● Аксессуары для хранения и работы с коллекцией ●