Уважаемые форумчане! Возможно мой вопрос для профи покажется глупым, но просьба сразу тапками не забрасывать, а по возможности дать ответ. Сначала определения: Минцмейстер - лицо, отвечающее за вес и за пробу монеты на монетном дворе. Минцмейстер - мастер монетного двора, проверяющий пробу золота и серебра. Минцмейстер - начальник монетного передела (отделения) на монетном дворе, чиновник, отвечавший за монетное производство.
В отличии от монет России, на монетах имперской Финляндии проставлялся не знак минцмейстера, а знак директора Гельсингфоргского монетного двора. Эта традиция перешла и на монеты Финляндии после 1917 года и поддерживалась вплоть до 2006 года. А, собственно почему директора, а не минцмейстера? Был ли на монетном дворе Финляндии минцмейстер как самостоятельный мастер, или его функции выполнял директор монетного двора? И корректно ли в таком случае директора монетного двора Финляндии обозвать минцмейстером?
Заранее спасибо за ответы. С уважением.
Guest
Гость
0
13.12.2007 01:28:23
Судя по этой статье
№ 1 по старшинству это начальник монетного двора, минцмейстер это № 9, между ними еще много должностей. Александр Редько, например ставил свой знак с 1901 по 1905, когда был управляющим монетными переделами. 02.12.1905 он был назначен управляющим всем монетным двором, а знак сменился на ЭБ, т.е. минцмейстерский знак действительно принадлежал не главному человеку на монетном дворе СПБ.
По Финляндии, возможно, знак директора связан с европейской традицией или просто небольшим размером двора, а минцмейстер, судя по тем функциям, которые он исполнял в конце 19 века на монетном дворе в гельсингфорсе должен был быть обязательно.
Вот еще из стать того же автора: "Должность минцмейстера, ключевой фигуры монетного дела, наиболее известна нумизматам. ....В средневековой Европе минцмейстер (мюнцмейстер) был ответственным за изготовления монет, являлся руководителем, управляющим монетного двора. До 18 века минцмейстер являлся часто предпринимателем, арендатором монетного двора, иногда очень богатым. В дальнейшем он превратился в наемного служащего, по преимуществу – в технического специалиста. В этом качестве специалистов, ответственных за монетный передел (монетный чекан) минцмейстеры служили на российских монетных дворах."
dk_spb
Гость
0
13.12.2007 09:32:20
Функция управляющего изготовлением монет, ответственность за пробирование металла и пробу монет и т.д. (т.е. функции минтмастера) выполнялась в Хельсинки директором двора. Мастер (3-е лицо) таких функций не имел. Поэтому неудивительно что на монетах стоит знак Директора, как лица, отвечающего за качество, вес, пробу и т.д. (1-я глава).
Функция управляющего изготовлением монет, ответственность за пробирование металла и пробу монет и т.д. (т.е. функции минтмастера) выполнялась в Хельсинки директором двора. Мастер (3-е лицо) таких функций не имел. Поэтому неудивительно что на монетах стоит знак Директора, как лица, отвечающего за качество, вес, пробу и т.д. (1-я глава).
Т.е. получается, что директор МД Финляндии выполнял и функции минцмейстера в том понимании какие они были у штатного минцмейстера монетных дворов России? И проставляя свои инициалы как бы лично гарантировал пробу металла также как и минцмейстеры российских МД ? А у Узденикова в приложении выделены от остальных минцместеров в отдельный параграф из-за того, что все таки принято числить по вышестоящей должности, а именно "директор МД"? Тогда получается, что применительно именно к МД Финляндии прежде всего "директор", а уж какие на него обязанности наложены - дело десятое. И назвать директора МД Финляндии минцмейстером некорректно. Так я понял? А сейчас на монетных дворах такая должность как минцмейстер существует?
dk_spb
Гость
0
13.12.2007 21:22:07
Не, ну ни фига себе
Цитата
Т.е. получается, что директор МД Финляндии выполнял и функции минцмейстера в том понимании какие они были у штатного минцмейстера монетных дворов России? И проставляя свои инициалы как бы лично гарантировал пробу металла также как и минцмейстеры российских МД ?
Обязанности финского директора приведены в документе, ссылку на который я дал.
Цитата
А у Узденикова в приложении выделены от остальных минцместеров в отдельный параграф из-за того, что все таки принято числить по вышестоящей должности, а именно "директор МД"?
Не знаю, во втором издании выделено по мондворам.
Цитата
Тогда получается, что применительно именно к МД Финляндии прежде всего "директор", а уж какие на него обязанности наложены - дело десятое. И назвать директора МД Финляндии минцмейстером некорректно. Так я понял?
Интересные выводы Откуда?!?!?!?! По Далю: "старший, во всяком ремесленном заведении...", соответственно между минтмастер и директор небольшого мондвора - почти синонимы.
А в наше время? В каталоге (Peter Proksch, Standard katalog der Euro-Mьnzen) в отношении современных финских монет написано: "Alle Euro-Kursmьnzen zeigen das Mьnzmeisterzeichen M. Dies steht fьr den Mьnzmeister Raimo Makkonen." Т.е. не директор, а минцмейстер, если я правильно прочитал. Или поставим вопрос по другому - в финских каталогах как описывается проставляемая литера, как знак директора МД или минцмейстера?
dk_spb
Гость
0
14.12.2007 09:40:25
Извините, а Вы по утрам что кушаете? Бутерброд или хлеб с маслом?
Бутерброд предпочитаю Но он подразумевает разлчные варианты комплектации, а хлеб с маслом - это хлеб с маслом Вы намекаете на то, что Директор, минцмейстер и немецкое Mьnzmeister - суть одно и то же ?
Guest
Гость
0
14.12.2007 20:32:42
Цитата
....соответственно между минтмастер и директор небольшого мондвора - почти синонимы.
Ты хочешь сказать, что Сундель выполял также все обязанности минцмейстера, какие они были у минцмейстера, например, на мон. дворе в СПБ, а должности подобной минцмейстеру там не было?
dk_spb
Гость
0
14.12.2007 22:58:42
Цитата
Ты хочешь сказать, что Сундель выполял также все обязанности минцмейстера, какие они были у минцмейстера, например, на мон. дворе в СПБ, а должности подобной минцмейстеру там не было?
((( То что я хотел сказать - я сказал. Все должности какие были, а также обязанности того же Сунделя перечислены в первоисточнике, ссылку на который я дал. Такое впечатление что Вы вопросы задаете не читая ответы целиком. Мастер на фин. МД -всего лишь старший над рабочими (обязанности мастера целиком на усмотрение Директора), даже пробирование делает Директор с Помощником. Или Вам интересно что я могу еще домыслить? Зачем? Ведь и так вся инфа есть? Или из документа не ясны какие-либо функции Директора? Или может я просто я понимаю смысл вопросов [/b]
Guest
Гость
0
14.12.2007 23:04:03
Цитата
Или может я просто я понимаю смысл вопросов [/b]
Видимо так , еще того, что это форум.
dk_spb
Гость
0
14.12.2007 23:32:21
Тогда прошу пардону. Просто меня очень удивляет когда в ответ на вопрос вывешивается список обязанностей, а после этого задается вопрос из серии "и что, у него действительно были такие обязанности?" А в чем отличие форума от других мест? Здесь что можно флудить ни о чём?
Кстати, бутерброд - это хлеб с маслом (butter-масло, brot-хлеб). По-крайней мере изначально. И минтмастер, Mьnzmeister и т.д. -всего лишь монетный мастер. Трактовку слова мастер (по Далю) я уже приводил. Директор (по Далю) "управляющий, заведывающий, начальник части, управления или заведения".
Засим откланиваюсь. Флуд на тему "начальник vs старший" без меня, пожалуйста.
К дискуссии о минцмейстере. Мой текст по должностям Монетного двора в СПб, помещенный в Библиотеке "Старой монеты", соответствует лишь части более полной статьи - см. . К сожалению,в Библиотеке текст выглядит невнятно, что вызывает, вероятно, утверждение о том, что между номером "1" и "9"(минцмейстер) много должностей (Романов). Нумерация в Списке дана по производственной структуре Мон.двора, а внутри - по старшинству. О соотношении начальника и минцмейстера, о знаках клеймения - есть в этой более полной статье.
To dk_spb: Большое спасибо за уделенное внимание и потраченное время. В приципе, все, что Вы хотели сказать я понял. To E.З.: Ссылка к сожалению не работает.
Прошу прощения за лишнюю точку в адресе статьи. До 1866 года минцмейстерские знаки (м.з.) были отдельно на золотых и серебряных монетах СПб-Монетного двора и принадлежали управляющим соответствующими переделами. С 1866 все монеты имели м.з. начальника механических производств (ему подчинялись упр. переделами). Эта должность стала называться "управляющий механической частью", затем - "управляющий монетными переделами". Этому переходу предшествовал арест (в 1864), следствие и суд (до 1866) по делу М.А.Иванова, - упр. сер.переделом (с 1861) и зол. переделом (с 1863) - м.з. МИ (1861-1863). На время следствия и суда, в 1864-1866 гг., упр. переделами были: золотым А.Г.Свечин (1864-1865) и С.А.Шостак (1865-1866), м.з. АГ и СШ, серебряным - Н.П.Фоллендорф (1864-1866), м.з. НФ. После суда клеймение всей монеты и перешло к нач. мех производств. Им был с 1855 года Н.А.Иосса (м.з. НI). Краткие сведения о минцмейстерах и других должностных лицах монетной и пробирной отраслей Горного ведомства, истории учреждений отрасли можно найти на сайте в разделах Материалы по личному составу и Статьи.
Guest
Гость
0
16.12.2007 02:00:56
Цитата
...Этому переходу предшествовал арест (в 1864), следствие и суд (до 1866) по делу М.А.Иванова, - упр. сер.переделом (с 1861) и зол. переделом (с 1863) - м.з. МИ (1861-1863)...
За упущения по службе, - обнаружилась недостача казенного золота. Подробнее - см. о М.А.Иванове в разделе Личный состав (подраздел по монетной и пробирной отраслям Горного ведомства) на сайте Этот сюжет показателен для понимания применимости термина "минцмейстер". Естественно, это уже было сугубо административное лицо, а минцмейстерский знак стал собственно знаком ответственности казны. В случае с Ивановым мы видим, что существовала личная ответственность за запас драгметалла. Материальная ответственность. Иванов, в конечном счете, был "наказан рублем", его карьера на госслужбе была сломана. А всего-то в должности упр.зол.переделом он был до этого ЧП какой-то год! В архивном деле (послужном списке) не сказано, как же все-таки произощло исчезновение золота против числящегося, в какое время, когда.
Но он подразумевает разлчные варианты комплектации, а хлеб с маслом - это хлеб с маслом 
(((
