Коллеги, перед глазами шикарный "итальянец" в блеске. На реверсе концентрические круги! Ручаюсь, что такую монету уже видел! Именно такую, именно "итальянца", именно с такими кругами! Но точно не эту монету! Возникает вопрос - откуда такая отметка могла возникнуть?
(A.P) пишет: При копировании штемпеля такое бывает, частенько проскакивает в середине 19 века, в 20-м очень редко, можно сказать практически не встречается.
Т.е. речь идёт именно о заводском браке инструмента? Не очень понимаю физику процесса, каким образом возникают при копировании столь ровные линии окружности! PS Кстати, мы ведь подразумеваем, что штемпеля "итальянцев" ну как минимум для 1899 года изготавливались в 23-24 году
Комиссар-Рэкс пишет: Думается, что это лишний металл снимали с монетной заготовки. На имперских такое тоже встречается.
Не уверен! Юстировка кружка-заготовки проводилась до чеканки. И в процессе чеканки следы-линии юстировки частично завальцовывалась под ударом штемпелей. Здесь же линии проходят как по рисунку, так и по полю, причём без признаков какого-либо сжатия! Т.е. они либо перенесены со штемпеля, что скорее всего. Либо появились уже после чеканки ... Что вряд ли, с учётом многократности их появления на монетах.
это похоже на следы от инструмента, оставленные при извлечении застрявшей монетной заготовки.
Когда выбивали из кольца? Возможно ... Интересная версия, мне нравится! Хотя учитывая разноуровневый характер поля и элементов рисунка - они оставались бы на верхнем уровне, т.е. именно на рисунке были явно выражены. А на монете мы видим их одинаковую выраженность как на рисунке, так и на поле.
Elif пишет: А на монете мы видим их одинаковую выраженность как на рисунке, так и на поле.
Так и выбивали не молотком и зубилом . Можно только догадываться какой инструмент использовался для подобной операции. Покрытая резиной (или чем-нибудь подобным) трубка, деревянная выколотка и т.д. Еще возможно, что попала какая-то ерунда м/у заготовкой и штемпелем.
У нас в Нижнем на обществе ,с месяц назад проходил такой точь в точь, штемпельный с абсолютно такими же кругамии именно итальянец 1899 года, значение конечно придали но к сожалению в худшую сторону, был продан с уценкой так как думали что просто царапанный, если есть интерес в принципе можно проследить цепочку его передвижения и постараться найти его! С ,уважением!
Elif пишет: Ручаюсь, что такую монету уже видел! Именно такую, именно "итальянца", именно с такими кругами!
Здравствуйте!
Вы видели у кого то, или только фото?
Вживую, но как проходной вариант. На тот момент она меня не заинтересовала. Посчитал дефект несомненно внешним воздействием, естественно не уделил время на изучение.
Комиссар-Рэкс пишет: Думается, что это лишний металл снимали с монетной заготовки. На имперских такое тоже встречается.
Не уверен! Юстировка кружка-заготовки проводилась до чеканки. И в процессе чеканки следы-линии юстировки частично завальцовывалась под ударом штемпелей. Здесь же линии проходят как по рисунку, так и по полю, причём без признаков какого-либо сжатия! Т.е. они либо перенесены со штемпеля, что скорее всего. Либо появились уже после чеканки ... Что вряд ли, с учётом многократности их появления на монетах.
На штемпеле орёл вогнутый, поэтому переход со штемпеля такого дефекта ("на монете мы видим одинаковую выраженность углублений как на рисунке, так и на поле") мне видится малоправдоподобным..; если только этот дефект не перешёл на штемпель с маточника. Таким образом это либо дефект маточника и, как следствие, всех снятых с него штемпелей, либо воздействие по каждой отдельно взятой, уже отчеканенной монете. Лишний металл с заготовки снимали как правило по буртику, т.е. срезали "кораблики". Здесь не тот случай. Попадание мусора под штемпель исключается т.к. таких монет с этим дефектом не одна штука. Конечно посмотреть бы на остальные для верности. Может большевистская метка маточника со срезанными головами орла?
Ковырялся тут с темами по "большим головам", нашёл интересный экземпляр - пятерка "большая голова" 1899 года (опять 1899). Такие же концентрические круги, но не вогнутые, а выпуклые! Т.е. точно перешли со штемпеля и на нем они имели вогнутый характер! Не хватает моих знаний обьяснить их природу
АР вероятно имеет ввиду копировально-фрезерный станок. Его ещё пантографом называют иногда. А что - в начале прошлого века уже были пантографы? По-моему эта махина появилась несколько позже. АР, если Вы что-то знаете, может соблаговолите поделиться информацией?
Юра551 пишет: АР вероятно имеет ввиду копировально-фрезерный станок. Его ещё пантографом называют иногда.
Это понято. Речь идёт о возникновении дефекта при работе этого устройства! Не понимаю, почему сразу уменьшенная копия не отбраковывалась, а запускалась в работу! Граверы при подготовке инструмента не могли не видеть такой дефект! Следующий момент - если предположить, что проблема действительно в этом, то центром окружности, образованной этими дугами должен стать центр монеты! Взгляните на фото "итальянца" - продолжив дуги до окружности её центром ну никак центр монеты не станет! Явное смещение! А ещё вопрос - почему именно реверс? Подобного дефекта на аверсе пока ни разу не встречал!
Цитата
Юра551 пишет: АР, если Вы что-то знаете, может соблаговолите поделиться информацией?
Копировально-фрезерные станки были аж с 18 века известны! В монетном производстве вещь незаменимая. Если вы немного знакомы с принципом его действия - отлично. Учитывая несовершенство прибора в те далекие времена, он мог оставить слишком глубокий след, который было невозможно сошлифовать. В противном случае негатив мог просто уйти вместе с полем. На русских монетах это явление - скорее редкость, чем правило. Вот аналогичный пример, который встречается на европейских монетах середины 19 века. Круги и расходящиеся лучи.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Elif пишет: Следующий момент - если предположить, что проблема действительно в этом, то центром окружности, образованной этими дугами должен стать центр монеты!
Elif пишет: Следующий момент - если предположить, что проблема действительно в этом, то центром окружности, образованной этими дугами должен стать центр монеты!
Предположу что вдавленные концентрические круги ,образовались в результате предварительной обработки монетного кружка чеканкой пустышками с выемкой к краю заготовки для увеличения толщины края монетной заготовки для нанесения гуртовой надписи . Ну а выпуклые концентрические круги , образовались на стальной заготовки в следствии токарной обработки про-то штемпеля (пустышки) перед тиснением маточником .
Тут игра окружности может произойти в следствии того что . Осмелюсь предположить что предварительно болванка (поковка имела форму шестигранника) была зажата в кулачки для получения шейки . Шейка нужна для выставления центра .
неш пишет: Тут игра окружности может произойти в следствии того что . Осмелюсь предположить что предварительно болванка (поковка имела форму шестигранника) была зажата в кулачки для получения шейки . Шейка нужна для выставления центра .
Честно говоря, мало что понял. А можно поподробней, заранее благодарен!
.
