Похоже ли это на фотодоказательство чеканки 5 рублей 1897 года в советское время?
1) Фото штемпеля и маточника пятерки. Обратите внимание на надпись "4 авг 24" и выбитую циферь "2". 2) Фото маточника 10 коп 1921. Обратите внимание на литеру "2", которая в точности совпадает с аналогом на штемпеле пятерки. 3) Фото маточника 300 лет ДР. Дата писалась полностью, да и литеры совсем другие. На других фото иных штемпелей начала 20 в, также дата пишется полностью и часто бывают похожие литеры. 4) Фото маточника червонца 23. Дата такая же - две цифры. Видимо, написание сокращенного года как раз свойственно новому монетному двору.
Сначала хотелось бы разобраться где фото штемпелей, а где маточников? Если по фото, то 300 лет и портрет Николая-штемпели, а осталные- маточники. Или не так?
Спасибо, Тимофей! Очень полезная информация по пятерке 1897 г., убедительно доказывающая, что "большеголовые" пятерки 1897-1900 г.г. являются чеканом советского правительства. Медальер, скорей всего, также Васютинский.
Думаю, этот пример не может быть доказательством того, что штемпель 5-рублёвика 1897 года был изготовлен в более позднее время. Циферные пуансоны для набивки информаций на маточники и на штемпели (на не рабочие поверхности), могли использоваться долгими годами. Эта так же не может быть свидетельством того, что изготовитель их (штемпелей и маточников) один и тот же мастер. Как видно из примеров, дата наносилась полностью а так же частично, как до так и после революции. Так же нет достаточных оснований говорить о том, что штемпель к 5-рублёвику 1897 года и маточник к 10-копеечнику 1921 года - дело рук одного мастера, если даже мы видим следы одного и того же циферного пуансона "2". Но в целом наблюдение очень интересное.
антика пишет: дата наносилась полностью а так же частично, как до так и после революции.
Вы не поняли и написали как раз противоположное моей мысли. Я считаю, что штемпель пятирублевика - советских времен (реверс 24 и аверс возможно 26 года), а для сравнения положил фото царского штемпеля. В книжке есть и штемпеля\маточники других монет начала века, так вот все царские почему-то с 4 цифрами, а советские с двумя. К тому же пуансонов в таком виде как на изображенных 10-копеечнике и пятерке 1897 до революции на размещенных в книге фото нет. Они все обязательно другие, не такие простые.
Какому мастеру что относится я не знаю, и размышлять не готов, так как мне не хватает информации. Суть мысли только в том, что на изображениях пятерки инструмент, который использовали после революции. Кто и когда его изготовил - уже можно порассуждать. "Плаваю" в портретах, очевидно Романов увидел "большую голову", если так - давайте обсудим ее.
Тимофей пишет: В книжке есть и штемпеля\маточники других монет начала века, так вот все царские почему-то с 4 цифрами, а советские с двумя. К тому же пуансонов в таком виде как на изображенных 10-копеечнике и пятерке 1897 до революции на размещенных в книге фото нет. Они все обязательно другие, не такие простые.
У Вас есть книга (источник), у меня нет такой книги и поэтому я не могу быть объективным в этом вопросе. Но из увиденных картинок я сделал вывод, что маточников к "300-летию" было как минимум ЧЕТЫРЕ комплекта, а к "сеятелю" как минимум ТРИ комплекта. А если на штемпелях и маточниках царской работы нет такого пуансона "2", и мы её видим только на советских изделиях и на маточнике 5-рублёвика 1897 года, то это уже интересно! Но надо быть уверенным в том, что этот вид пуансонов относится только к советским временам и не мог быть использован в царские времена.
Дело в том, что книжка конечно хорошо, но отбор картинок ведь было не показать нам какие-то закономерности, а отбить целевое финансирование ) Думаю, что картинки подобраны больше случайным способом, что было под рукой. А было очень много медалей, донативы, юбилейка и немного монет второй половины 19 и начала 20 в. Вообще, хорошо бы если кто-то из форумчан попал бы в музей СПБ МД. Говорят, доступ почти закрыт в настоящее время, но по фотографиям музея в книжке могу судить, что должно быть очень занимательно и полезно: там много штемпелей в витринах. Вот и можно было бы сличить такие мелочи как пуансоны. Я согласен с тем, что выборка не показательная, но использование одного пуансона на 2 маточниках, датируемых с разницей в 24 года маловероятно, если вообще возможно.
Эту тему не мешало бы добить до конца, если она ещё не изучалась! Но для этого нужно шевельнуться по сборке материала в т.ч. и запасниках. Не секрет, что советы чеканили царское золото, т.к. за границей "сеятель" попал под бойкот и т.д.. Но дополнительное материальное свидетельство этого факта - не помешало бы!
Допечатывали в том числе новорезанными штемпелями, т.н. портрет с "большой головой", существуют монеты с датами 1897,1898,1899,1900. Многие их также называют "итальянцами". Эта разновидность описана у Казакова в каталоге по Н2, но только двух годов 1897,1898. В подавляющем большинстве АЦэшные 5р1897, а также сертифицированные в высоких МСах - это пятерки с "большой головой", как доказывают фото Тимофея - советского чекана, хотя и по многим технологическим признакам они существенно отличаются от обычных пятерок 1897 г. и этот вывод был сделан ранее на основании практики.
Обычные николаевские пятерки 1897 действительно крайне редки в высокой сохранности, например, 5 рублей 1897 MS 64 с обычным портретом предлагался на одном из сайтов в США за 2,200 долл.
Непонятно, почему сертифицированные 1897-1899 так редки (пусть и "итальянцы") Ведь других годов полным полно. Вряд ли большевики ограничивались малыми тиражами, а т.к. все шло за кордон и лежало в хранилищах, то 1897-1899 гг. должны также встречаться в слабах как и "простые" года.
baz1960 пишет: Непонятно, почему сертифицированные 1897-1899 так редки (пусть и "итальянцы") Ведь других годов полным полно.
Просматривается определенная закономерность, 1904,1903,1902 в высоких грейдах проходят регулярно. Далее в порядке убывания года возрастает редкость монеты в высоком грейде 1901,1900,1899,1898,1897. Возможно, основная масса монет ранних годов после введения золотого стандарта активно участвовала в денежном обращении, уходя из хранилищ в оборот, в дальнейшем в связи с насыщением обращения золотом монеты более поздних годов не были востребованы в таком количестве и находились в хранилищах в качестве золотого резерва в большей степени. Это как предположение.
Романовъ пишет: Просматривается определенная закономерность, 1904,1903,1902 в высоких грейдах проходят регулярно. Далее в порядке убывания года возрастает редкость монеты в высоком грейде 1901,1900,1899,1898,1897.
Закономерность, которая действительно существует, может объясняться и не только собственно денежным обращением. В вики есть статья, за достоверность которой не поручусь: , не проверяя изложенные там факты, в целом общая картина понятна.
В начале 20-х годов так случилось, что царское золото по тем или иным причинам оказалось разбросанным по большому количеству всяческих центробанков, какой процент из золотого запаса был в монетах неизвестно. Может так случиться, что пятерки 1904, 3 и 2 были просто-напросто изъяты из чьих-либо запасников и пущены на нумизматический рынок, а 1897 год либо до сих пор хранится где-то, либо был переплавлен.
Теория об активном участии ранних годов в обращении имеет право на существование, но с учетом судьбы золотого запаса России вообще, ее объяснение настоящей встречаемости определенных годов кажется не совсем точной.
Тимофей пишет: В начале 20-х годов так случилось, что царское золото по тем или иным причинам оказалось разбросанным по большому количеству всяческих центробанков, какой процент из золотого запаса был в монетах неизвестно. Может так случиться, что пятерки 1904, 3 и 2 были просто-напросто изъяты из чьих-либо запасников и пущены на нумизматический рынок
Так оно и было. 2-3-4 г.г. идут на из иностранных банковских запасов, относительно недавние (несколько лет назад) прецеденты - грейдинг крупной партии пятерок 1902 г. из запасов, по моему, норвежского банка, MS 67-й многим монетам присвоили и цена на этот грейд резко снизилась.. Про другие случаи может вспомнят сведующие американские товарищи. Крупных или просто заметных выбросов ранних годов из банковских распродаж не было никогда. В иностранные банки золотые монеты попали из наших хранилищ, очень сомневаюсь, что там были на хранении в АЦэшном виде ранние года, все, что изготавливал СПБ монетный двор в 3 смены в конце 19 в., шло на запуск золотого стандарта, на обеспечение кредитного билета и распространение золотой монеты по всей территории огромной империи, тут уж было не откладывания в запасники свежей монеты.
Да, но обеспечение золотого стандарта как раз и имеется в виду, что монета имеется в наличии - на руках и в запасниках. Территориальные отделения получали запас золотой монеты, которая и обеспечивала бумажные заменители-ассигнации.
Тимофей пишет: беспечение золотого стандарта как раз и имеется в виду, что монета имеется в наличии - на руках и в запасниках
Я это и имел ввиду. На руки пошли монеты первых годов, огромное население должно было с ними ознакомиться, повертеть в руках, поиспользовать в торговле, попривыкнуть к ней, а в последующие годы, в связи с насыщением рынка ввод в оборот золотой монеты замедлился, это видно по тиражам,и монета более поздних годов в большей степени оседала в банковских запасах, благодаря чему дошла до нас в АЦэшном виде.
Мне кажется, что прежде всего монетой обеспечивалось не население, а банки, которые получали золотую монету на хранение. Ведь банки должны были проводить размер ассигнаций на золото, им монета и попадала в первую очередь.
Но если большевики чеканили 5 руб. 97-99 гг.,то эти монеты в обращение (на руки населению) не шли.Так куда они делись? Вряд ли до сих пор в хранилищах лежат. А может большевики и не чеканили эти года?
Тимофей пишет: Мне кажется, что прежде всего монетой обеспечивалось не население, а банки, которые получали золотую монету на хранение. Ведь банки должны были проводить размер ассигнаций на золото, им монета и попадала в первую очередь.
Конечно, население обеспечивалось золотой монетой через банки. Это была серьезная реформа, прежде всего в психологическом плане. Золотой рубль девальвировался на треть, но при этом объявлялось, что любую бумажную деньгу можно обменять на золото, чего раньше не было. Населению эту монету надо было показать и дать в огромном количестве и бесперебойно, чтобы завоевать его доверие к новой монете и новой денежной системе.
Хорошо, если рассмотреть вопрос о реальном обращении. Относительно крупные наличные суммы (в купеческой среде) обращались, очевидно, ассигнациями. Крестьянство и пролетарии крупных сумм не видели, хотя разрозненные монеты, конечно, по рукам ходили. Сама возможность размена после реформы обеспечивалась банковским хранением золотых монет, а вот насколько эта монета была действительно востребована, и разменивали ли ее в таком массовом порядке, что весь тираж ушел в народ?
По рассказам предков, слышал, что после революции детям для игры отдали пачку николаевских купюр, а взрослые рыдали и кляли советскую власть, что деньги-де превратились в бумагу. Спрашивал про монеты, но никто ничего так и не сказал, никаких монет от дореволюционных времен не сохранилось.
PS Крутится в голове пышущий жаром священник церкви Фрола и Лавра отец Федор с его полотняной колбаской из 20 десяток )
Тимофей пишет: Крутится в голове пышущий жаром священник церкви Фрола и Лавра отец Федор с его полотняной колбаской из 20 десяток )
Да, да. Вот дословная цитата из книги:
"Варфоломеич запросил сто рублей. Память брата посетитель расценивал значительно ниже, рублей в тридцать. Согласились на пятидесяти. – Деньги я бы попросил вперед, – заявил архивариус, – это мое правило. – А это ничего, что я золотыми десятками? – заторопился отец Федор, разрывая подкладку пиджака. – По курсу приму. По девять с полтиной. Сегодняшний курс. Востриков вытряс из колбаски пять желтячков, досыпал к ним два с полтиной серебром и пододвинул всю горку архивариусу. Варфоломеич два раза пересчитал монеты, сгреб их в руку, попросил гостя минуточку повременить и пошел за ордерами."
baz1960 пишет: Но если большевики чеканили 5 руб. 97-99 гг.,то эти монеты в обращение (на руки населению) не шли.Так куда они делись? Вряд ли до сих пор в хранилищах лежат. А может большевики и не чеканили эти года?
5 рублевки 1897-1900 г.г. с "большой головой", как на фото маточника в начале темы были отправлены за границу, для чего и чеканились. Может и лежат, а скорее всего были переплавлены.
Лежат, лежат. Не сомневайтесь У меня как раз одна такая пятерка в MS-63
Кстати, вчера читал мемуары князя Долгорукова, наткнулся на интересные подробности:
------------------- БЕГСТВО ИЗ МОСКВЫ Октябрь 1918 Через Биркенгейма я с трудом получил в счет проданных кооперативу досок, привезенных в Москву через Нижний на баржах, с моего костромского завода, 50 тысяч рублей, из коих себе взял 18 тысяч, а остальные, к сожалению, оставил на расходы по имениям. Купил за 500 рублей четыре золотые десятирублевки и одну десятимарковую, чтоб подкупать на границе большевиков и немцев. Мне казалось тогда, что я заплатил очень дорого за золото. Жалею, что не купил его на всю сумму. -------------------
Т.е. курс в начале октября 1918 уже был 100 рублей за червонец. Годовая инфляция.
Для тех, кто только пытается въехать в тему, подскажите, правильно ли я понял: Если у пятёрки 1897-1900 г.г. портрет с "большой" головой, он же у Казакова А2 - Штемпель 1898 г. (портрет рельефный с характерной впадиной на волосах, ободок узкий), он же на приведенном в начале темы штемпеле, он же на прилагаемом мной скане, то это пятёрка советского чекана. Или с этим портретом в этих годах были и императорские?
globaldjs Спасибо. Понял так: А1 по Казакову - советский чекан. А на приведенном мной скане разновидность по Казакову А2. Значит она императорского чекана. Верно? Отзеркалил штемпель. Получился действительно А1
Да, все так, на фото маточник штемпеля, который классифицирован у Казакова под № 71, штемпель 1897 г. (портрет сглаженный, ободок широкий). только у Казакова этот портрет не обозначен, как "советский чекан". Выводы о принадлежности к советскому чекану подобных "большеголовых" пятерок с обозначением года чекана 1897,1898,1899,1900 г.г. были сделаны позднее на основании практики и более пристального их изучения. Фото Тимофея, на мой взгляд, можно считать дополнительным косвенным признаком в пользу этой версии.
Все-таки интересно, ВСЕ ли большеголовые пятерки - советские? И зачем было "советам" делать штемпеля с другим портретом, а не скопировать уже имеющийся? Или тогда этим никто не заморачивался, думая, "Николай, да и Николай"?
Есть ли хоть какие-то доказательства в польщу того, что штемпель вида "большая голова" использовался для чеканки монет и в царское время?
gda пишет: Все-таки интересно, ВСЕ ли большеголовые пятерки - советские?
Похоже, что так.
Цитата
gda пишет: И зачем было "советам" делать штемпеля с другим портретом, а не скопировать уже имеющийся?
Скопировали не совсем точно, практически уверен, что это делал тот же Васютинский, но это вопрос был непринципиальный, монета не являлась общегосударственной.
Цитата
gda пишет: Есть ли хоть какие-то доказательства в польщу того, что штемпель вида "большая голова" использовался для чеканки монет и в царское время?
Нет, монеты сами по себе другие по технологическим признакам, качество чекана хуже.
У меня как раз одна такая пятерка в MS-63
