Реклама. Рекламодатель ИП Багичев Р.Р. ИНН 504903094924.

Реклама. Рекламодатель: ИП Зольников Дмитрий Владимирович ИНН 772900240228.
   


Реклама. Рекламодатель: ООО «Инновационные интернет платформы» ИНН 7721330248.
Страницы: 1 2 3 4 5 ... 13 След.
Обсуждение древнерусских названий денежных единиц.
 
Книга появилась в библиотеке а отзывов вроде нет.
Поэтому и решил открыть тему для обсуждения.
На мой взгляд само название данного произведения не правильное.
Понятно, что автор скорее всего живет в Украине, но ореол представленных
в качестве доказательства кладов гораздо шире территории Киевской Руси.
Думаю было бы правильнее рассматривать просто Древнюю Русь.
А дальше не вдаваясь в подробности мнение сложилось пока следующее.
Интересно. Но, попахивает школой Фоменко и Насовского.
А вообще в который раз вспоминаю маму которая говорила учи языки.


http://www.staraya-moneta.ru/lib/1280/ Текст удален с сервера как антинаучная, шарлатанская макулатура, не представляющая интереса.
Изменено: mrgreens - 29.01.2018 18:59:50
10 лет с даты регистрации
 
Цитата
mrgreens пишет:
Думаю было бы правильнее рассматривать просто Древнюю Русь.

В этом смысле согласен, понятие "Киевская Русь" некоторыми современными исследователями и особенно политиками трактуется, почему то, как история современной Украины, а в действительности, конечно же, это "Древняя Русь", которая включала в себя земли наших общих предков. Книга в научно-популярном смысле мне понравилась.
Фоменко не люблю, купил его книгу первый раз в 1992 г. в книжном магазине РГГУ, с тех пор не открывал даже.
Обладатель подносного экземпляра памятной медали ПОСѢТИТЕЛЮ КЛУБА СТАРАЯ МОНЕТА. Модераторы клуба СМ За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
mrgreens пишет:
Книга появилась в библиотеке а отзывов вроде нет.
А ссылку можно? Че-то не понял где конкретно.
 
Приведенное изображение сребреника - фуфел.
Понадергано из разных источников и какие-то сомнительные русско-арабские переводы и транслитерации, в-общем, трэш
 
mrgreens, 03.03.2013 09:53:27:
"На мой взгляд, само название данного произведения не правильное. Думаю, было бы правильнее рассматривать просто Древнюю Русь. Интересно, но, попахивает школой Фоменко и Насовского".

Романовъ, 03.03.2013 16:04:51:
"В этом смысле согласен, понятие "Киевская Русь" некоторыми современными исследователями и особенно политиками трактуется, почему то, как история современной Украины, а в действительности, конечно же, это "Древняя Русь", которая включала в себя земли наших общих предков".

Ответ автора:
Название книги – "Про деньги белок и куниц, но в основном про деньги". Мне как автору захотелось так назвать – имею право.

Я не рассматривал ни Киевскую, ни какую другую Русь. Тема моих исследований не история древних государств, а СЛОВА ОБОЗНАЧАЮЩИЕ НАЗВАНИЯ ДРЕВНИХ МОНЕТ,
которые были в обращении у ВОСТОЧНЫХ СЛАВЯН. Меня интересует происхождение названий этих монет, их  истинное смысловое значение, в противовес той лобуде,
которую о них пишут и говорят. Названия древних монет Руси, которые я исследовал,  известны в основном из летописных источников рубежа 10 века, поэтому я
и упоминал Киевскую Русь, это необходимо было для контекста. Политики тут не ночевало, как впрочем, и истории тоже –  пусть ими занимаются те, кому это положено.

Не знаю чем пахнет школа Фоменко и Насовского, не нюхал и не ведаю про таких. У меня были другие учителя.

svaal 03.03.2013 17:46:47:
"Приведенное изображение сребреника – фуфел. Понадергано из разных источников и какие-то сомнительные русско-арабские переводы и транслитерации, в общем, трэш".

Ответ автора:
На "фуфел" отвечать как то не хочется. А хочется спросить: "svaal" ты это про что? Можно как-нибудь повнятней выражать свою мысль и желательно с аргументами и по сути обсуждаемой темы. Пользуешься сленгом, сам не понимая его смысла.

Кстати о сленге (для справки): Фуфел – на жаргоне антикваров и нумизматов означает: "подделка, фальшивая монета". Сравни также: "Фуфел впарить" – продать подделку. А вот "Фуфло гнать" это уже  – лгать. Однако, если уж пользуешься замороченными жаргонными словами, то желательно знать откуда они происходят. Почему нумизматы для обозначения фальшивой монеты используют слово, как ты выражаешься – "фуфел". Почему именно "фуфел", а не какое-либо другое замороченное слово? Подскажу – русское слово "фуфел" образовано от арабского "ЛаФФ" – ОБМАНЫВАТЬ.
Арабы пишут и читают справа налево, а мы слева направо. Вот и получили из ар. "ЛаФФ" – рус. "ФуФЛо" – ОБМАН. Согласись, что "впарить подделку, фальшивую монету" это ведь и есть ОБМАН.
Поэтому слово "фуфло" ни какой это не жаргон, а нормальное русское слово, правда, заимствованное у арабов и прочитанное не по-арабски – справа налево, а по-русски слева направо и обозначает оно – ОБМАН, ЛОЖЬ.

А теперь, по сути:
Идея написания книги возникла именно через то "фуфло" которое гонят (лгут) про деньги наших далеких предков. Наверное, они бы,  вместе с невинно убиенными белками и куницами, перевернулись в гробу, узнав, что говорят их "умные потомки"  о деньгах, которыми они пользовались 1000 лет назад.
А есть ли "Приведенное изображение сребреника – фуфел" или нет, так мне про то неведомо. Да и по большому счету неинтересно. Целью моих исследований не являлось установление подлинности или фальшивости сребреника. Меня интересовало всего лишь СЛОВО – "СРЕБРЕНИК", почему эту монету в летописях 15 века так назвали и какой смысл заложен в это название,
как впрочем, и в названия всех других монет древней Руси, которые я исследовал. Ни более того!
Поэтому уважаемый "svaal" это не я "надёргал из разных источников" (хотя пришлось изучить массу литературы), а ты передернул, ничего вразумительного не сказал, не привёл никаких аргументов а лишь употребил два слова "фуфел и трэш" и то не понимая их смысла - а для сознания это опасно.
ФУФЛО и ТРЭШ получается у тебя, а не у меня. Для справки: говорят, что слово Трэш (от англ. Trash) –  мусор.
10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Леонид Косинов пишет:
А хочется спросить: "svaal" ты это про что?

г-н Косинов!
На Форуме "Старая Монета" принято обращаться к оппоненту на "Вы".
Прошу учесть это при дальнейшем общение. :!:
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению.
Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Модераторы клуба СМ За получение 200 положительных отзывов за покупки  на форуме За получение 500 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Спасибо Автору !
Было очень интересно прочитать !
10 лет с даты регистрации
 
Одно то, что Вы открестились от Фоменко, уже хорошо.
А то я и не надеялся.
Ведь в его книжках так
свободно переворачиваюся слова.
С чего Вы взяли, что в 10в. люди так хорошо владели
арабским, что могли разбирать то, что написано на монете.
А если они знали арабский, то почему не читали правильно?
А если читали правильно, то зачем название монеты стали говорить не правильно?
А потом, почему Вы не упоминули о Златниках?

Я ведь и завел эту тему для обсуждения и написал что интересно.
Но есть некоторые моменты которые не воспринимаются.
А так конечно, автор хозяин барин. Имеет право!
Изменено: mrgreens - 04.03.2013 15:55:11
10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Леонид Косинов пишет:
Подскажу – русское слово "фуфел" образовано от арабского "ЛаФФ" – ОБМАНЫВАТЬ. Арабы пишут и читают справа налево, а мы слева направо. Вот и получили из ар. "ЛаФФ" – рус. "ФуФЛо" – ОБМАН.

Никакого отношения слово фуфел к арабскому языку, конечно же, не имеет. Скорее всего, слово фуфел произошло от слова "фуфайка" (словарь русских синонимов дает "фуфел" как один из синонимов "фуфайке"), ну а уж этимология фуфайки, в ее значении "теплая вязаная рубашка" согласно великому словарю великого Ушакова относится к итальянскому слову fofa. С чем я не согласен, так как скорее всего это не итальянское слово, а либо португальское, которое переводится как "мягкий", либо испанское, которое переводится как "слабенький", "жидкий",  (типа "на рыбьем меху"). Но скорее всего - португальское, так как испанский вариант в настоящее время является разговорным, и в литературных словарях его нет.
Модераторы клуба СМ За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 10000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
Леонид Косинов пишет:
Меня интересовало всего лишь СЛОВО – "СРЕБРЕНИК", почему эту монету в летописях 15 века так назвали и какой смысл заложен в это название,


Серебро. Тут я даже не буду по словарям лазить, все достаточно детально и точно описано в википедии (копирую):

Происходит от праслав. формы *sьrebro, от которой в числе прочего произошли: др.-русск. сьребро (Ио. Клим., ХII в., Григ. Наз.), откуда путём ранней ассимиляции гласных — др.-русск. серебро (Изборн. Святосл. 1073 г., грам. Мстислава 1130 г., Туровск. еванг. и др.), ст.-слав. сьребро, съребро (ἀργύριον; Супр., Клоц.), русск. серебро, укр. серебро́, срібло́, белор. серебро́, болг. сребро́, сербохорв. срѐбро, словенск. srebrọ̑, чешск. stříbro, словацк. striebro, польск. srebro, в.-луж. slěbro, н.-луж. slobro, slabro, полаб. srebrǘ. Праслав. *sьrebro српанивают с лит. sidãbras «серебро», латышск. sidrabs, sudrabs, др.-прусск. sirablan (вин. ед.), готск. silubr «серебро», др.-в.-нем. silabar, ср.-в.-нем., нов.-в.-нем. Silber. Это слово засвидетельствовано только в балто-слав. и герм. По всей вероятности, древнее заимствование из одного из восточных языков. Ср. Σίβρος ἀργύρεος ποταμός в Ликии, также акк. sarpu «очищенное серебро», от акк. sarapu «очищать, выплавлять» Также герм., балт. и слав. слова толкуют из анатолийского архетипа subau-ro- «блестящий»Использованы данные словаря М. Фасмера; см. Список литературы.. Возможно также заимствование из доиндоевропейских языков древней Европы: ср. баскск. zilar

Вы же пишете, я цитирую:
"Версия, что такое название они получили через то, что были изготовлены из серебра, кажется несостоятельной, поскольку все монеты того времени были, как правило, серебряными."
Опуская нелогичность употребления "все" и "как правило" в одном тезисе, уверен, что опровергать лежащее на поверхности (серебро - сребреник) следовало бы более последовательно и глубоко.

Ну и конечно, никакого отношения к арабскому языку "сребреник" не имеет. С т.з. лингвистики теория, высказанная вами - это антинаучная фоменковщина в чистом виде. Мне неизвестно ни одно славянское слово, которые было бы сложносоставным, то есть состоящим из двух лексем, восходящих к иному языку, тем более к арабскому, каждая из которых заимствована отдельно, но магическим образом сразу же слилась с другой ))) Да и на 100% славянская морфема "-ик" не имеет никакого отношения ни к "гербу", ни к чему-нибудь арабскому вообще.
Модераторы клуба СМ За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 10000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Сразу после отделения, на сколько я помню, присутствовал на лекции по истории в одном западно-украинском университете.   (перевожу с украинского):

препод: Кто такие Скифы?

в зале: молчат.

препод: Ну что, неужели никто не догадывается?

в зале: молчат.

мой друг который там учился: Скифы это Греческое название древних племен, никто не знает от куда пришедших на территорию Руси... ну и т.д. про разные теории типа Восточной...

препод: Садитесь Зильберман, это ВЫ (выделено голосом) не знаете, а МЫ(выделено голосом) знаем (многозначительно)...

я: сижу в полном ох....

препод: подходит к доске и пишет: СКИФЫ (написал бы просто, Скифы, а то...) Потом ставит стрелочку и пишет СOКИРА (ну типа топора в переводе).  Поворачевается к залу и говорит -- общий корень.

в зале: молчат.

я: сижу в полном ох.... но, начинает веселить.  Пока не понимаю куда идет.

препод: ставит вторую стрелку и пишет "Секти ворога" (сечь врага).  Опять, ети его, поворачивается и говорит -- общий корень.

в зале: молчат.

я: сижу в полном ох.... но, начинает веселить больше.  Уже понимаю куда идет.

зильберман: пытается сказать что корней он общих тупо не видит.  Препод как под камнем -- не слышит.

препод: ставит последнюю стрелку со словами общий корень и пишет -- "СИЧЕВИКИ"  Поворачивается к залу и говорит -- Скифы это наши сичевики.  

в зале: довольный ропот.

я и зильберман: пацталом.   Реально не сдержались.  :D

Мораль: Вот поэтому там евреев и не любят.  8)

А Вы, Мр. Тимофей, говорите Арабский...  А Скифский не хотите?
Изменено: BKB - 04.03.2013 17:38:26
За создание интересных и познавательных ненумизматических тем, вызвавших большой интерес Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Видимо, русским не только своих монет не хватало, но и за языком в арабские страны приходилось обращаться.
Интересно только, какие они арабские иконы-образа, которые в русские куны трансформировались?
И почему именно византийские монеты так назывались? А римские как ?
Много вопросов вызывает прочтение этой книги.
Товарищ В.Л.Янин в своё время искренне удивлялся, что русскому за деньгами приходилось в лес бежать.
Он-то был уверен, что они к арабам за дирхемами бегали.Автор этой книги не менее искренне не может представить себе беличью шкурку в качестве денег.
Абсурд, и из ряда вон!
Тупые арабы и западенцы к нам за ними ехали, а умные русские предпочитали тёртые биллоновые обрезки, которые они, подбрасывая вверх, взвешивали и по карманам рассовывали.Им они видимо были ближе чем куницы, соболи и другая рухлядь.
Интересно, чем они в "безмонетный период" занимались?
Нормальных денег нет, одни шкурки потёртые.Куда бедному русскому-украинцу податься?
На что жить?
Изменено: monarhist - 04.03.2013 18:03:13
 
В.Л.Янин , конечно очень авторитетный учёный , и справедливо критикуя Фоменко , он не даёт полных ответов на многие вопросы, к сожалению.
10 лет с даты регистрации
 
Фуфел, он и в Африке фуфел - именно тот, что у Вас в статье, из первой половины 1990-х, их как на подбор можно на ZENO посмотреть, правда там они  фигурируют как оригиналы. (Я вообще-то вам на недостаток указал по своей доброй воле, представьте научную статью с изображением фуфла - несерьезно).
Слово сребреник появилось благодаря, насколько я знаю Карамзину, который указал на запись в Ипатьевской летописи под 1115 годом о переносе мощей Бориса и Глеба и раздаче народу "сребреникы", и, причем, в первую очередь, Волошинскому, который это анализировал в своем труде в 1852 году. Полагаю, что эти самые "сребреники" во время их обращения в конце 10-начале 11 веков назывались скорее всего кунами, может быть, с каким-нибудь атрибутом, ввиду их отличия от арабских дирхемов, типо, например, "княжьи куны".  
А кроме того, сребреники -это вообще не совсем монеты для обращения, по моему глубокому убеждению, - это свидетельство, раздачи кун народу, приближенным и т.д. и т.п, так как серебро то было, а вот дирхемов (кун), к получению которых люди привыкли, уже не было.
Только бесплатной раздачей можно объяснить несоблюдение весовых норм и пофигизм в отношении содержания серебра в них.
 
Цитата
svaal пишет:
Слово сребреник появилось благодаря, насколько я знаю Карамзину, который указал на запись в Ипатьевской летописи под 1115 годом о переносе мощей Бориса и Глеба и раздаче народу "сребреникы", и, причем, в первую очередь, Волошинскому, который это анализировал в своем труде в 1852 году. Полагаю, что эти самые "сребреники" во время их обращения в конце 10-начале 11 веков назывались скорее всего кунами, может быть, с каким-нибудь атрибутом, ввиду их отличия от арабских дирхемов, типо, например, "княжьи куны".

Мне Ваша версия очень нравится, выглядит довольно логично. В 15-м веке "сребреникы" ведь могли быть не те сребренники, которые мы подразумеваем, а вообще любая монета из серебра.
Что же до кун, как любых монет, то здесь остается только  :appl:  
Хочется напомнить автору книги, что в латыни было слово cuneus (клин, зубило, клиновидной кузнечный инструмент), и глагол cuneо (cuneare), что среди других значений имеет смысл "чеканить". В португальском, который донес до нас лингва вульгата в очень близком к ее состоянию виде, да и в меньшей степени в испанском cunhar moedas \ acuñar monedas существовали на рубеже первого тысячелетия, старофранцузское coing уже использовалось в 12 веке, в английском coin с 14 века. Не вижу причин, почему бы латинское слово не попало к восточным славянам как раз вместе с христианством и развитием торговли, и как раз в 10 веке. Куда как понятнее, чем какой-то там далекий арабский..
Модераторы клуба СМ За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 10000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Хорошо, что вы другого латинского слова не вспомнили - cunnus, тоже похоже на множество кун.
Не понятно, почему вам русские куны не нравятся, чем они вам не угодили?
Иностранцы ради них к нам тянулись, отдавая свой серебро, которое использовалось не в качестве монет, а для изготовления украшений или накопления в виде слитков.На кой бедному христьянину обломок дирхема, что он с ним в лесу будет делать?
 
Цитата
monarhist пишет:
Не понятно, почему вам русские куны не нравятся, чем они вам не угодили?

Я не понял смысла, сори. Мне все нравится. Может разъясните поточнее, о чем Вы написали?
Модераторы клуба СМ За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 10000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Что вы не поняли?
Что куны - это не монеты, а шкурки куниц, соболей и прочих?
Или , что куны - это куницы?
 
Свобода печати и появление Интернета – великие достижения нашей эпохи. Но у любых шагов прогресса есть также и свои теневые стороны. Ныне такой теневой стороной оказалось бурное развитие дилетантизма и падение престижа профессионализма. Любительство в области рассуждений о языке распространено шире, чем в других сферах, из-за иллюзии, что здесь никаких специальных знаний не требуется. Все знают, что есть такие науки, как физика или химия, а о том, что есть и наука о языке – лингвистика – слишком многие и не подозревают. Попробуйте вообразить любительскую книгу о небесных светилах, где обсуждался бы вопрос, какого размера Луна, с тарелку или с планету. Между тем любительские сочинения о языке совершенно такого же уровня циркулируют в немалом количестве, и охотно читаются и принимаются всерьез довольно широкой аудиторией. Особенно печальным показателем нашего образования является то, что и в числе авторов любительских сочинений о языке, и в числе их читателей и поклонников мы встречаем вполне образованных людей, и даже носителей высоких научных степеней (разумеется, – других наук).

Основное содержание любительской лингвистики – это рассуждения о происхождении слов.
..........................
Однако чрезвычайно распространенных мифов любительской лингвистики – миф о так называемом «обратном прочтении» слов. Нет, вероятно, ни одного любительского лингвистического сочинения, где не была бы использована эта идея. Миф состоит здесь в том, что кто-то может прочесть слово задом наперед, и результат может войти в язык в качестве нового слова. Допустим, вместо собака появится акабос, вместо Тула – Алут, вместо Мадрид – Дирдам и т.п. Как заверяют нас любители, такое легко может случиться, например, с арабом или этруском, поскольку в их письменностях слова читаются справа налево. Например, араб читает запись Тула и читает привычным для себя способом – Алут. И таким путем якобы может возникнуть новое слово Алут, которое и будет употребляться как новое название города. Невероятно, правда? Но ведь всякий, кто читал эти сочинения, непременно наталкивался на некоторое количество объяснений именно таких. Подобный рассказ отражает столь младенческое понимание того, что такое письмо и чтение, что в первый момент просто невозможно поверить в серьезность тех, кто нам это преподносит. Но преподносят многократно, стократно, большими тиражами.

Каким образом араб вообще может увидеть написанное слово Тула? Если это слово записал другой араб, то он сделал это естественно арабскими буквами и в арабском порядке, т.е. справа налево, и никакому обратному прочтению в этом случае неоткуда взяться. Если это слово написал русский, то он написал его кириллицей, а если, скажем, англичанин, то он написал его латиницей. В обоих случаях, разумеется, – слева направо. Но ведь простой араб не знает кириллицы и латиницы. А если он не простой араб, а такой который обучался кириллице или латинице, то его, естественно, должны были обучить также и тому, в каком направлении они читаются. Единственный персонаж, который бы устроил нашего любителя, это такой араб, который выучил кириллические и латинские буквы, но не подозревает о том, что они читаются слева направо. (смех в зале) Реален ли такой персонаж? Практически, конечно, нет. Но давайте все же допустим, что в качестве редчайшего отклонении от нормы один такой человек на миллион арабов все же найдется. И вот именно этот недоучка однажды увидел где-то написанное по-русски слово Тула и прочел его как Алут. Но он при всей своей недоученности все-таки каким-то образом понял, что это не что-нибудь, а название города. И вот это-то его прочтение и было принято и усвоено миллионами арабов, ближних и дальних, грамотных и неграмотных, простых и образованных. (смех в зале, аплодисменты) Кто может поверить в такую сказочку? Здравомыслящий человек не может. Но для лингвиста-любителя контроль здравым смыслом необязателен.

В рассуждениях лингвистов-любителей обратное прочтение – это событие, которое на каждом шагу происходит в истории слов и порождает в языке слова-перевертыши. И весьма примечательно, что любители очень быстро перестают прикрывать обратные прочтения апелляцией к восточным языкам, а начинают использовать эту операцию просто как удобный рабочий инструмент везде, где им нужно получить для слова другой внешний вид. Например, точно такое же обратное прочтение у них постоянно случается в рамках русского языка или в рамках английского. В реальной жизни обратное прочтение – это операция, которая может встретиться только в словесных играх. Некоторые авторы фантастических повестей действительно любят давать свои героям имена, полученные обратным прочтением. Но в реальной истории языков неизвестно ни единого примера того, чтобы слово, вошедшее в живой язык, происходило из обратного прочтения чего бы то ни было. Замечательно, что абсолютное отсутствие таких фактов нисколько не смущает любителя, он из ума решил, что такое должно происходить, и часто во всех языках это использует.

Обратное прочтение как источник появления слов есть абсурд в квадрате, поскольку, во-первых, слова не читают задом наперед, во-вторых, слова живого языка вообще не возникают из письменного источника. Речь может идти только о научных терминах нынешнего времени.

Вывод: Если в некотором сочинении хотя бы об одном слове сказано, что оно произошло из обратного прочтения, знайте, что это фирменный знак дилетантства."

Рекомендую всем интересующимся потратить 20 минут времени на прочтение полной версии замечательной лекции "О профессиональной и любительской лингвистике" знаменитого ученого-языковеда А.Зализняка. Кому удобнее - есть даже аудиозапись.  

Размещаю эту ссылку и настоятельно рекомендую автору статьи "Про деньги.." прочитать или прослушать эту лекцию.
Модераторы клуба СМ За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 10000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
monarhist пишет:
Что вы не поняли?
Что куны - это не монеты, а шкурки куниц, соболей и прочих?
Или , что куны - это куницы?
Я не понял кто такой "христьянин".  Наверное тот кому иностранец тянулся и "свой серебро" платил...
За создание интересных и познавательных ненумизматических тем, вызвавших большой интерес Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
То, что люди , посредством интернета, получили определенную свободу формулировать и публиковать свои мысли - я только приветствую.
Но у интернета есть один недостаток - из всех видов цензуры и критики в нем возможен только один  вариант - вариант  самоцензуры и самокритики.
Изменено: Andron66 - 04.03.2013 23:20:56
 
Уважаемый Тимофей отлично все обяснил.
Про Мордки явный перебор.
Веселыми людьми были Русичи. Им говорт Ром, а они улыбаются и отвечают нет.Мор.
10 лет с даты регистрации
 
Тимофей пишет, 04.03.2013 16:16:03: "Никакого отношения слово фуфел к арабскому языку, конечно же, не имеет. Скорее всего, слово фуфел произошло от слова фуфайка. Которая согласно великому словарю великого Ушакова относится к итальянскому слову fofa. С чем я не согласен, так как, скорее всего это не итальянское слово, а либо португальское, либо испанское".

Странная у Тимофея логика получается.
Тимофей, наверное, сам не раз употребляли слово "фуфло", и я уверен, что вкладывал в это слово такой смысл – "обман, ложь, подделка".Однако Тимофей почему-то не задумывается, с какого боку "обман" можно пришить к "фуфайке"? Ну, разве, что если вместо добротной русской фуфайки ему впиндюрят недолговечную китайскую подделку, т.е. фуфло.
Да, Ушаков возводит слово "фуфайка" к итальянскому слову "fofa".
А вот Тимофей говорит нет, не согласен это не итальянское слово, а либо португальское,  либо испанское.
А с Тимофеем уже не согласен немец Фасмер, в своём словаре он говорит: "Неубедительно сближение с испанским и португальским fofo – "надутый".
Как же быть, Тимофей! Кто кого надувает? Кому верить? Вам или великим составителям словарей. Получается, как у трёх поляков – пять мнений.
Давайте спросим итальянца или испанца вместе с португальцем, почему их "fofa" называется "fofой". Ответа не услышите!
Так же как Тимофей не ответит, почему русская "фуфайка" называется "фуфайкой".
А вот если спросить араба, что означает их слово "фуф", то он ответит: "это такая одежда – с полосами вдоль".
А теперь посмотрите на вот эти факты реальности http://tekssnab.ru/fufayka
Это классическая русская фуфайка – стёганая ватная куртка, т.е. одежда, прошитая вдоль, от чего образуются явно выраженные продольные полосы.
Судите сами, нужны ли какие-либо дополнительные пояснения – думаю, что нет. Всё и так понятно и самое главное соответствует фактам реальности.
Не знаю, что представляют собой ихние "fofa" и "fofo" не носил, а вот фуфайку приходилось. Поэтому знаю, что наша фуфайка – это такая стёганая одежда С ПОЛОСАМИ ВДОЛЬ. И если арабское слово "фу:ф", означает тоже самое – "С ПОЛОСАМИ ВДОЛЬ (об одежде)", то у меня возникает недоверие к великим толкователям слов Ушакову и немцу Фасмеру, и тем более к Тимофею.
Я больше доверяю фактам реальности и элементарной логике. Потому что знаю – что ЛОГИЧНО, то ИСТИННО.

РS.
В общем, Тимофей не ходите ни в Италию, ни в Испанию, ни в Португалию, там тепло и настоящих ФУФаек там не шьют, и могут впарить ФуФЛо (обмануть) в виде (надутой) ФоФы, а вам ведь нужна добротная "ФУ:Фа" (фуфайка).
10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Леонид Косинов пишет:
Я больше доверяю фактам реальности и элементарной логике. Потому что знаю – что ЛОГИЧНО, то ИСТИННО.

Я уверен, что вы не потрудились прочитать лекцию Зализняка, а ведь она посвящена целиком и полностью именно Вам. Точнее сказать, конечно не Вам, а тем кто читает подобное чтиво, чтобы предостеречь их от веры всяческим шарлатанам.

Не хочется мне дискутировать о фуфайке с Вами. Боюсь, вы не владеете элементарными базовыми понятиями языкознания. Такими, например, что слова заимствуются не просто так (не потому что вы лично ходили в фуфайке с вертикальными полосками или в 21 веке посмотрели на сайте спецодежды), а в арабском словаре вы нашли нечто похожее.

Слова заимствуются одним языком из другого с развитием межкультурных коммуникаций, то есть когда люди вместе с товарами обмениваются какими-то понятиями и предметами. Что, к примеру, старинное слово "фофудья" могло оказаться созвучным какой-то иностранной рубахе, которую в виду ее отличий от фофудьи стали называть фуфайкой, согласно, опять же, правилам морфологии могла называться "фофайкой" или "фуфайкой". А может и не было влияния никакой фофудьи, потерявшейся в веках, а слово сразу пришло в его первоначальной заимствованной форме. Что в разных социальных стратах удобная крестьянская одежда может трансформироваться в арго. К примеру, каторжнику в казенной фуфайке может быть жарко летом и холодно зимой, и значение как чего-то некачественного или обманчивого или фальшивого перешло в дальнейшие жаргонизмы, а затем и в полупрофессиональный сленг антикваров. А вы мне про вертикальные полоски на фуфайках фирмы Техснаб. Да вы бы для начала Даля открыли, что-ли, посмотрели бы, что фуфайка не обязательна была стеганая.

Итальянское ли это слово fofa или испанское - оставим. В итальянском словаре я этого слова не обнаружил, хотя искал. А в испанском и португальском его и искать не надо, оно безо всяких словарей в обиходе и поныне. Словарь Чудинова 1910 года дает два варианта происхождения ит. fofa и нем. puffig. Оба имеют право породить фуфайку, Ушаков решил, что итальянское происхождение. Ему видней, а я только предположил.

Ваша логика во всех рассуждениях о древнерусских денежных единицах - фальшивая, основана на безграмотных и ложных суждениях и умозрительных противоречивых допущениях. Да что я, разве я могу сказать об этом лучше чем проф. Зализняк, дай бог ему здоровья.
Модераторы клуба СМ За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 10000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Признаюсь честно, после прошлого вашего поста не читал.
Сейчас не поленился, прочитал. Но опять скажу честно, дочитать до конца стоило больших усилий. А когда прочитал вывод Зализняка, то мне стало грустно.
Вот его вывод:
"Если в некотором сочинении хотя бы об одном слове сказано, что оно произошло из обратного прочтения, знайте, что это фирменный знак дилетантства".
Подумал: Ну профессор ты не прав – хотя бы одно слово – такой пример и я могу привести. Неужели проф. Зализняк и вы Тимофей не учились в школе, и не знаете простейшего примера, который опровергает ваш вывод. Наверное и сейчас в любой школе, для любого ученика начальных классов этот пример, как притча во языцех. Догадались о чём это я, да, да о знаменитой парочке, русском слове ЛЕВША и его арабском двойнике.
Знаете как по-арабски ЛЕВША? Вспомнили – нет, тогда напомню – АШВЕЛ.
Левша это русское мотивированное слово, а в арабском оно немотивировано.
Пояснить, как наш ЛЕВША в арабском стал АШВЕЛом или сами догадаетесь.
Ах да вам профессор Зализняк запрещает так делать.
Но это уже ваши с профессором проблемы, хотя для профессора негоже быть таким дилетантом.
Что касается моей, как вы выражаетесь, фальшивой логики, безграмотных и ложных суждениях о древнерусских денежных единицах, то ярлыки вешать это мы все горазды. И после их навешивания поставить точку, не приводя никаких аргументов – это ваш стиль.
А слабо самому объяснить, почему деньги древней Руси назывались, так как они назывались. Или для вашего сознания больше приемлема логика тех, кто считает, что гривна произошла от чьей-то гривы, куна от шкурки убиенной куницы, а вот мордка так та вообще от морды этой самой куницы, а ногата это шкурка куницы с ногами. Чего вот только соболей обидели, их мех, что недостоин быть увековечен в названиях монет или по созвучию к ним не подходит.
Если это так, то мне искренне вас жаль.
10 лет с даты регистрации
 
Вообще то тема про обсуждение произведения которое находится на сайте и написано Леонидом Косиновым.
И предполагается, что если возникают какие то вопросы к автору, то он должен отвечать на них.
Тем более, что он присутствует на сайте.
Но как видно автор просто не хочет этого делать и уводит разговор в другую сторону.
Пусть я буду занудой, но пусть автор ответит, как по его мнению закрепилось на Руси название "Мордка".
Мое видение.
Словарей арабских в Древней Руси скорее всего небыло.
Т.е. неправильно прочитать или прочитать и потом исказить прочитаное люди не могли.
Услышав иностранную речь они могли только запомнить, то что им говорят и с чем это связано.
Вот подходит купец например к Новгородскому жителю и говорит - КДЪ РОМ, показывает монету и указывает на его осла.
А человечеще поняв, что хотят купить осла за денежку под название КДЪ РОМ, запоминает ее название как МОР ДКЪ.
Не кажется ли это нелепым?
10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Леонид Косинов пишет:
Но это уже ваши с профессором проблемы, хотя для профессора негоже быть таким дилетантом.

А слабо самому объяснить, почему деньги древней Руси назывались, так как они назывались.

Вы уж Зализняка не трожьте, академик все же. Это небожитель, вообще-то. Миллионы людей пользуются результатами его работ, написанных еще в 60-х годах, об этом даже и не подозревая. Яндекс, Гугл, а также Абби - их бы и не существовало без теоретических выкладок Зализняка. Авторитет этого ученого еще никому не удалось пошатнуть, уверен, что и не удастся. Между прочим и по части древнерусской словесности он тоже гуру, почитайте его работу по "Слово о полку..".

Я не занимался изучением вопроса о денежных единицах. Но я могу точно сказать, что версии об арабских заимствованиях просто глупость. Абсолютное большинство арабизмов в русский пришло через западноевропейские или тюркские языки. Думаю, что прямых заимствований всего лишь несколько десятков, многие из которых относятся к новому и новейшему времени. 100% заимствований обиходных понятий приходит через устную речь, редчайшие исключения - научные термины. Ваши теории о написанных наоборот мордках можно сравнить лишь с концепциями о создании первой женщины из ребра первого мужчины или плоской земли, стоящей на трех китах.
Модераторы клуба СМ За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 10000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Мrgreens: Если возникают, какие-то вопросы к автору, то он должен отвечать на них.

В принципе согласен, но с оговоркой:
Во-первых, не принимается категоричное «должен».
Согласитесь, что это моё право отвечать или не отвечать (вас много, а я один).
Во-вторых, вопрос должен быть, по теме книги, сформулирован ясно и четко.
В-третьих, не приемлю огульных обвинений без какой-либо аргументации, типа "фуфло, фальшивая логика, безграмотные и ложные суждения" (далее – фуфло). Если кто-то считает, что сказанное мною есть фуфло. Считайте себе на здоровье. Но если  указываете на это автору, то  бутте добры, аргументируйте, почему это есть фуфло и, что по вашему мнению есть не фуфло и почему.

Поскольку вы Мrgreens (ну и ник же вы себе избрали, язык сломаешь) инициировали обсуждение книги и вам не всё понятно, то постараюсь ответить на ваши вопросы.

Вопрос: "С чего Вы взяли, что в 10 в. люди так хорошо владели арабским, что могли разбирать то, что написано на монете. А если они знали арабский, то почему не читали правильно? А если читали правильно, то зачем название монеты стали говорить не правильно?"
Ответ: Я в книге об этом не говорил вообще. Укажите, где вы это увидели? Вы, что-то не так поняли, или я не понимаю вашего вопроса. На арабских монетах того времени не указывали их названия. Поэтому названия монет не могли читать ни правильно, ни неправильно по причине отсутствия названий как таковых. Легенды на арабских монетах это изречения из Корана.

Вопрос: "Почему Вы не упомянули о Златниках?
Ответ: Не захотел. Меня больше интересовали монеты, которые были массовыми и определяющими в денежном обращении и о которых есть достаточно сведений в летописных источниках того времени. Золотых монет я вообще не касался, хотя таковые были в обращении, в том числе и иностранные, но не в таком количестве как серебряные.

Вопрос: "Как закрепилось на Руси название "Мордка".
Ответ: В своем посте, задав этот вопрос, вы сами пытаетесь ответить на него. Как вы это делаете. Описываете некую ситуацию, хотя и гипотетическую. Т.е. пытаетесь воссоздать контекст вокруг некоего непонятного термина "мордка". Если вы обратили внимание я в книге при исследовании того или иного названия монет делал то же самое. Только я не придумывал контекст, а брал его из словарей, энциклопедий или летописных источников. КОНТЕКСТ для моих исследований важнейшее и непременное условие. Если результат исследования названия монеты не соответствовал контексту, значит я на ложном пути, а если смысловая нагрузка имени монеты и контекст событий связанных с этим именем "говорят об одном и том же", то скорее всего это правильный путь, но нужно проверять по множеству признаков. Это сложный и кропотливый путь по своей рутине, но очень прост по своей методике.
Отвечая на ваш вопрос, говорю: я не знаю, как закрепилось на Руси название "мордка". Вы же сейчас не задаете вопрос как в современной России закрепилось название "баксы" (в смысле доллары – американские деньги). Для вас это не важно, да и для всех тоже. Если кто-то произнес слово "баксы" то всем понятно про что идет речь. Для целей коммуникации не важно, откуда произошло слово "баксы". Важно что все понимают про что идет речь. Так и 1000 лет назад, когда в качестве "баксов – американских денег" выступали "мордки – византийские  деньги". Почему 1000 лет назад должно быть по другому. Не надо представлять наших предков этакими дикарями, они были не глупее нас, а может быть и ……. Как говорят летописи, истории Руси 7520 лет, хотя нас пытаются убедить, что ….. но это уже другая тема.
10 лет с даты регистрации
 
Цитата:
Тимофей пишет: "Я не занимался изучением вопроса о денежных единицах. Но я могу точно сказать, что версии об арабских заимствованиях просто глупость".

Если вы не занимаетесь изучением вопроса о денежных единицах, то, что вы делаете на форуме нумизматов. И как в таком случае вы можете точно говорить, что версии об арабских заимствованиях в названиях древнерусских монет просто глупость.
Я занимаюсь деньгами 40 лет и это моя профессия. И кое-что в этом вопросе смыслю.
Косинов Л.В.
10 лет с даты регистрации
 
Цитата
777777 пишет:
В-третьих, не приемлю огульных обвинений без какой-либо аргументации, типа "фуфло, фальшивая логика, безграмотные и ложные суждения" (далее – фуфло). Если кто-то считает, что сказанное мною есть фуфло. Считайте себе на здоровье. Но если  указываете на это автору, то  бутте добры, аргументируйте, почему это есть фуфло и, что по вашему мнению есть не фуфло и почему.
Оукей )

Цитата
777777 пишет:
Вопрос: "С чего Вы взяли, что в 10 в. люди так хорошо владели арабским, что могли разбирать то, что написано на монете.
Ответ: Я в книге об этом не говорил вообще. Укажите, где вы это увидели?

Безграмотные и ложные суждения и умозрительные противоречивые допущения. В книге он не говорил, но почему-то решил, что славяне дружно решили заимствовать названия денежных единиц от арабов, так как - по логике рассуждений - его "осенило", что а) арабские лексемы были знакомы славянам, б) арабской письменностью славяне владели в совершенстве, в) что заимствования идут не через устную речь, а "чтение".
При этом примеров подобных арабизмов 10 века из других тематик он не знает, не приводит, потому что их и не существует в природе. Вокруг пятница, а тут четверг, понимаете ли.

Цитата
777777 пишет:
Вопрос: "Почему Вы не упомянули о Златниках?
Ответ: Не захотел.

Ваша логика во всех рассуждениях о древнерусских денежных единицах - фальшивая. Вы не "не захотели", вы просто не нашли ни одного способа привязать арабский язык к слову златник. Ни чтение слева-направо, не перестановки букв, ни слияния "бузины в огороде" и "дядьки в киеве". И поэтому несчастный сребренник попал в т.н. "статью", а златник этой чести был вами лишен. Удобно, не спорю. Но в науке так не делается.

Цитата
777777 пишет:
Вопрос: "Как закрепилось на Руси название "Мордка".
Ответ: В своем посте, задав этот вопрос, вы сами пытаетесь ответить на него. Как вы это делаете. Описываете некую ситуацию, хотя и гипотетическую. Т.е. пытаетесь воссоздать контекст вокруг некоего непонятного термина "мордка". Если вы обратили внимание я в книге при исследовании того или иного названия монет делал то же самое. Только я не придумывал контекст, а брал его из словарей, энциклопедий или летописных источников. КОНТЕКСТ для моих исследований важнейшее и непременное условие. Если результат исследования названия монеты не соответствовал контексту, значит я на ложном пути, а если смысловая нагрузка имени монеты и контекст событий связанных с этим именем "говорят об одном и том же", то скорее всего это правильный путь, но нужно проверять по множеству признаков. Это сложный и кропотливый путь по своей рутине, но очень прост по своей методике.

Безграмотные и ложные суждения. Точнее псевдонаучная галиматья, основной признак которой – неверное употребление термина. "Контекст - это условия употребления слова, позволяющие уточнить его значение. В лингвистике контекст это любой фактор, – лингвистический, физический, общественный, - который влияет на интерпретацию лингвистических знаков. Это может быть языковое окружение, ситуация речевого общения или среда, в которой существует объект. Kонтекст – это всѐ кроме данного лингвистического знака." Какой контекст рассматривали  вы? Да никакой. Вы обосновали закономерность заимствований? Нет. Вы обосновали хотя бы допустимость арабских заимстований? Нет. Вы хоть один источник привели, где можно было бы явно устновить связь между оригинальным словом и заимствованным? Нет, вы этого не сделали, потому что у вас "контекст" – это поток сознания, а не языковедческий фактор.

Цитата
777777 пишет:
Отвечая на ваш вопрос, говорю: я не знаю, как закрепилось на Руси название "мордка". Вы же сейчас не задаете вопрос как в современной России закрепилось название "баксы" (в смысле доллары – американские деньги). Для вас это не важно, да и для всех тоже. Если кто-то произнес слово "баксы" то всем понятно про что идет речь. Для целей коммуникации не важно, откуда произошло слово "баксы".

Опять фальшивая логика.
Если вы НЕ знаете как закрепилось слово, и для вас это НЕ важно, то воздержитесь от лингвистических изысканий. Потому что для истины это не только важно, это обязательное условие, знать что там как "закрепилось".

И да, "баксы", если вы не догадываетесь, прочно вошли в русский язык в 80-е годы, с развитием видеотехники и знакомством русскоговорящих с голливудской кинопродукцией; переводчики-любители типа Володарского (хотя он все же профи) гнусавым голосом породили кальку американскому жаргонизму buck - во множественном числе (bucks). Название так и осталось у нас, баксы. Но вам же не важно, вы не нашли источника в арабском словаре в виде какого-нибудь "ыскаб". Поищите, выкиньте пару букв, уверен – что-нибудь найдете.
Модераторы клуба СМ За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 10000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
777777 пишет:
И кое-что в этом вопросе смыслю.

В каком вопросе? В деньгах? В лингвистике? Вы считаете аргументом высказывание "я 40 лет чего-то там"?? Это же смешно. Это вы для бабок в парке оставьте. В научных или научно-популярных статьях важна строгость именно в научной проработке вопроса, в противном случае - это фоменковщина, место которой на свалке или в бульварных газетенках и сайтиках.
Или вы отважитесь огласить свое научное звание и тему диссертации?
Модераторы клуба СМ За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 10000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Да-а-а...
Странно конечно получается г-н Косинов.
Вы  говорите, что:
"...Если результат исследования названия монеты не соответствовал контексту, значит я на ложном пути, а если смысловая нагрузка имени монеты и контекст событий связанных с этим именем "говорят об одном и том же", то скорее всего это правильный путь, но нужно проверять по множеству признаков..."
Я вам предлагаю объяснить исходя из реального контекста, а Вы отправляете в библиотеку к штудированию словарей в поисках подходящего в перевернутом виде слова. А то и не одного. Чтобы потом притянуть все это за уши к вашей теории.

А вот со следущей Вашей тирадой я обсалютно согласен. Вы говорите:
"...Это сложный и кропотливый путь по своей рутине, но очень прост по своей методике."
Методика действительно самая простейшая - протирание штанов со случайной выборкой подходящего сочетания" Это может сделать даже студент первого курса, за хорошую отметку в семестре.
Вопрос.
В чем научность вашего изыскания, если она не проходит проверку простейшей бытовой ситуацией в денежном обращении.
Вам, 40 лет занимающимся деньгами, думаю будет легко ответить.
Изменено: mrgreens - 08.03.2013 10:49:38
10 лет с даты регистрации
 
Цитата
mrgreens пишет:
Это может сделать даже студент первого курса, за хорошую отметку в семестре.

Студента 1-го курса за подобную методику отчислят. Вот пример т.н. "методики" автора статьи - берем "ногату" ищем арабские слова и оба-на, оказывается: "Образовано
название от арабского نَقَدَ (нагада) "отбирать, давать наличные (деньги), платить наличными (деньгами)" или арабского نَقْدٌ (нагд) "наличные (деньги), звонкая монета"."

То есть образовано от А или Б )))) Так от А или от Б? Уточнить никак? Конечно, никак, автор даже не смог выбрать глагол или существительное, и на всякий случай привел оба варианта.

А вот как пишет настоящий ученый, Фасмер: "денежная единица в др. Руси в 1/20 гривны", др.-русск. ногата (РП 39, Смол. грам. 1150, 1229 гг., А, В, С, СПИ; см. Срезн. II, 462; Карский, РП 95; Напьерский 434 и сл.). Заимств. из кыпч., тур. nakt "наличные деньги", крым.-тат. nаχt от араб. naḳd "мелкие деньги"; см. Бауэр у IIIрёттера 460 и сл.; Мелиоранский, ИОРЯС 7, 2, 293; Крелиц 42. Гласный второго слога может восходить к тюрк.; см. Мелиоранский (ИОРЯС 10, 2, 86 и сл.), который наряду с этим допускает влияние *ногата "соболиная шкурка с четырьмя ногами", производного от нога. Окончание -а по аналогии др. названий монет, ср. гри́вна, бе́ла, куна́, реза́на; см. Преобр. I, 610; Брандт, РФВ 23, 92. В пользу объяснения от нога́ в последнее время высказывался также Кипарский (ВЯ, 1956, No 5, 135), ссылаясь на слово мо́рдка (см.).

Видите, как различаются научная версия и версия шарлатанская. Очевидно же, что в 11 веке существовали устойчивые торговые связи и товарный обмен между соседствующими тюркскими и славянскими племенами, что порождало и языковые взаимопроникновения. Более того, настоящий ученый дает и этимологическую последовательность восхождения однокоренной лексической  единицы, перешедшей из арабского вначале в тюркские языки, а только затем уже в славянские. Ведь между славянами и арабами не было прямых контактов, по крайней мере постоянных, а не единичных и случайных. Да и настоящий ученый чувствует себя обязанным упомянуть и альтернативные гипотезы своих коллег, а не пишет, как автор обсуждаемого труда "мне жаль профессора Зализняка".
Модераторы клуба СМ За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 10000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Обсалютно согласен.
Про студента написал лишь для того, чтобы показать уровень данного труда.
Еле дотягивает до реферата.
10 лет с даты регистрации
 
Я думаю, что если автор или еще кто-то сведет уже существующие научные гипотезы в единый реферат, с детальными выкладками и цитатами по каждой из опубликованных версий, то может получиться на самом деле очень интересная и полезная работа. Ведь что и говорить, сведения для нас по-прежнему выглядят разрозненными.
Модераторы клуба СМ За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 10000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Mrgreens:
Да-а-а... Странно конечно получается.
Я вам предлагаю объяснить исходя из реального контекста, а Вы отправляете в библиотеку к штудированию словарей в поисках подходящего в перевернутом виде слова. Чтобы потом притянуть все это за уши к вашей теории.

Косинов Л.В.:
Действительно странно. Это какой контекст вы мне предлагаете – про новгородского купца что ли?
И откуда вы взяли, что я вас отправляю в библиотеку. Это я хожу в библиотеку и штудирую словари.
И о какой теории вы говорите. С чего вы взяли, что я измышляю какие-то теории? С моей книги на сайте, что ли? Так это не теория, её даже книгой назвать трудно. Это всего лишь статья "Про деньги белок и куниц". Всё, что я хотел я там сказал.

Mrgreens:
Вопрос.
В чем научность вашего изыскания, если она не проходит проверку простейшей бытовой ситуацией в денежном обращении.

Косинов Л.В.:
Ответ.
С чего вы взяли, что моя статья это научный трактат? Разве я об этом где-то говорил? Какую научность вы там ищите? Вы же первый сказали – название какое-то неправильное. Подумайте сами, разве может научная статья иметь название "Про деньги белок и куниц". Это всего лишь результаты моих исследований древних монетах Руси, ни более того.
И какой это проверки простейшей бытовой ситуацией в денежном обращении они не прошли? Вашей оценки, что ли?

Вы, наверное, находитесь под впечатлением поста Тимофея. Смотрите, как он там изощряется:

Тимофей: "безграмотные и ложные суждения, умозрительные противоречивые допущения, фальшивая логика, псевдонаучная галиматья, а вы доказали, а вы обосновали, какой контекст – да никакой, это смешно, это для бабок, это фоменковщина, в науке так не делается …..

Косинов Л.В: В общем одни обзывалки и ни каких аргументов, ничего по сути темы – монеты древней Руси. Известный прием, он стар как мир. Когда кончаются аргументы, в ход идут кулаки. Защищая себя, нападай на других. Это метод пудрителей мозгов, и он бывает тем более изощренный, чем более пудритель позиционирует себя с наукой.
Посмотрите, до каких ухищрений этот "учёный лингвист" опускается.

Тимофей: "В книге он не говорил, но почему-то решил (это он обо мне – примеч. автора), что славяне дружно решили заимствовать названия денежных единиц от арабов, так как - по логике рассуждений - его "осенило", что а) арабские лексемы были знакомы славянам, б) арабской письменностью славяне владели в совершенстве, в) что заимствования идут не через устную речь, а "чтение".

Косинов Л.В: Если я в книге не говорил, то откуда вы взяли, что я что-то там решил. У вас что воображение разыгралось или вы телепат и экстраСЕКС извиняюсь –сенс.
А далее по пунктам а), б), в) – это же ваши измышлизмы, я то тут причем? В общем, Тимофей кино и немцы у вас получаются, вернее в огороде бузина, а в Киеве дядька.

И напоследок ещё один перл от Тимофея: "При этом примеров подобных арабизмов 10 века из других тематик он не знает, не приводит, потому что их и не существует в природе.
Косинов Л.В: Не привожу, потому что тема моих исследований – деньги и не какая другая. Странно вы лингвисты мыслите. Почему это я, рассматривая конкретную тему – деньги древней Руси, должен приводить вам примеры на какие-то другие темы. Другие примеры я затронул на форуме, не из 10 века, а современные, вы Тимофей вынудили. Помните фуфло про фуфайку – этот пример вас полностью характеризует как лингвиста.
Это, каким же надо быть лингвистом, чтобы отождествлять фуфло с фуфайкой. И смех и грех. О чём с вами после этого можно говорить. В общем, прокололись вы Тимофей как лингвист. А ещё говорите, что таких примеров не существует в природе. Вы яркий тому пример. Поэтому-то вас так и лихорадит на форуме нумизматов.
Успокойтесь господин лингвист, в этой науке я вам не конкурент, потому что таковым не являюсь, теорий никаких в этой области не измышляю, наукой, в вашем понимании не занимаюсь, диссертаций не пишу. Я сподобился всего лишь на написание статьи о деньгах древней Руси, поскольку деньги это моя профессия. Прочитав, весь тот бред про деньги славян, который несет ваша лингвистика, мне стало обидно за профессию. Поэтому то и появилась статья "Про деньги", правда с ироничным подтекстом "Про белок и куниц". Этот подтекст целенаправленный – он в пику вашей фуфляной, фуфаечной лингвистики.

В общем, мне больше не интересно с вами общаться, поскольку моя тема древние монеты, а вы к этому, как сами признались, не имеете никакого отношения.
10 лет с даты регистрации
 
Цитата
777777 пишет:
Прочитав, весь тот бред про деньги славян, который несет ваша лингвистика, мне стало обидно за профессию. Поэтому то и появилась статья "Про деньги", правда с ироничным подтекстом "Про белок и куниц". Этот подтекст целенаправленный – он в пику вашей фуфляной, фуфаечной лингвистики.

Конечно, несомненно, эта "наша" лингвистика несет откровенный "бред", кто бы сомневался. Ведь только человек адекватный и тонко чувствующая языки натура может написать такое (вы уж извините, я поцитирую):
"В процессе нашего исследования, мы уже не раз убеждались, что многие денежные термины древней Руси восходят к арабскому языку. Воспользуемся этим приемом и сверимся со словарями.
В арабско-русском словаре Баранова находим وَكَسَ (вакаса) – "обесценивать, терпеть убытки". По-моему это то, что мы искали. Учитывая, что
в кириллице буква с стоит на позиции ар. буквы ش (шин), а ар. س (син) по начертанию соответствует рукописной рус. ш, получим, при с = ш – векша.
Комментарии, как говорят, излишни."

:appl:

Комментарии, действительно, излишни, их заменяет гомерический хохот ) Особенно это - "воспользуемся приемом и сверимся со словарями". Прием тычка пальцем неба замечательный. Почему с арабским, а не к примеру со словарем суахили? Ну знаете, люди произошли от обезьян, а обезьяны в Африке, и все такое. А вообще чего говорить, надо было сразу иероглифику майя изучать, там вам "соответствий по начертанию" будет уйма. Представьте, какие грандиозные выводы ожидают все прогрессивное человечество! 9 век, Атлантида, цивилизация майя приходит в упадок, язык чольти больше не используется, но о чудо! атланты переселяются в киевскую русь, видят дирхемы, отнимают ("ногдируют", ага) дирхемы у арабов, и распространяют их под видом ногат среди вятичей и кривичей. Шок! сенсация! Зализняк плачет горючими слезами, а Фасмер от зависти перевернулся в гробу!

Вам не интересно общаться, а мне напротив, это даже доставляет удовольствие. Не каждый имеет возможность напрямую пообщаться с автором, а тут такой шанс )))
Модераторы клуба СМ За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 10000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Тимофей:
Студента 1-го курса за подобную методику отчислят.
Вот пример т.н. "методики" автора статьи - берем "ногату" ищем арабские слова и оба-на, оказывается: "Образовано название от арабского نَقَدَ (нагада) "отбирать, давать наличные (деньги), платить наличными (деньгами)" или арабского نَقْدٌ (нагд) "наличные (деньги), звонкая монета"."
То есть образовано от А или Б ))))
Так от А или от Б? Уточнить никак?

А вот как пишет настоящий ученый, Фасмер.
Видите, как различаются научная версия и версия шарлатанская.

Косинов.Л.В:
Наконец то о деньгах!!!
Вижу, а теперь посмотрите и вы, что пишет немец Фасмер!

"Денежная единица в др. Руси в 1/20 гривны", др.-русск. ногата. Заимств. из:
А) кыпч., тур. nakt "наличные деньги",
Б) крым.-тат. nаχt от араб. naḳd "мелкие деньги";
В) допускает влияние *ногата "соболиная шкурка с четырьмя ногами", производного от нога.
Г) В пользу от нога́ высказывался также Кипарский, ссылаясь на слово мо́рдка".

То есть образовано от А или Б или В или Г.
Так от А или от Б или В или Г или от ноги, а может быть от морды.
УТОЧНИТЬ НИКАК?

Студенту 1-го курса простительно – наверное, влюбился и прогуливал пары.
А вот как быть с учёным лингвистом, который отождествляет
ФуФЛо (обман) с ФУФайкой (одежда).
10 лет с даты регистрации
 
Ба, да я посмотрю вы не только писать не умеете, но еще и читать. Как бы вам понятнее объяснить.. академик Зализняк ведь это уже сделал выше по ссылке, я вам скопирую:
Цитата
За время существования исторической лингвистики в этой науке было сделано два главных открытия: открытие самого факта, что языки со временем изменяются, и открытие самого принципа их изменения......  это самое великое достижение исторической лингвистики. И его значение для этой науки не меньшее, чем, скажем, открытие закона всемирного тяготения для физики. Этот принцип состоит в том, что внешняя форма слов языка меняется не индивидуальным образом для каждого слова, а в силу процессов так называемых фонетических изменений или иначе – фонетических переходов, охватывающих в данном языке в данную эпоху все без исключения слова, где имеются определенные фонемы или определенные сочетания фонем. Это и есть основополагающий принцип исторической лингвистики. Даже самая диковинная трансформация облика слова в ходе истории – это результат не случайной индивидуальной замены звуков, а последовательно реализованных во всей лексике языка фонетических изменений, происходивших в данном языке в определенный момент в прошлом.
Немец Фасмер вам же написал даже последовательность трансформации, а вы задаете вопрос "нельзя ли уточнить". В древнеславянский ногата перешла из тюркских языков, а в тюркские - из арабского. Древние славяне общались с тюрками, тюрки в силу исторических причин - общались с арабоговорящими. Произошло это не от написания чего-то там, а с течением времени и в ходе устного общения. Что вам тут еще уточнить? Что есть версия, допускающая влияние или происхождение от собольей ноги? Так Фасмер уже про это написал. Он ученый был, он не мог не написать. Ах, да, вы специально подчеркнули, что он немец. Видимо, чтобы умалить его способности к занятиям русской этимологией. Куда там немцам, с нашим великим и могучим. Ничего не скажешь, оооочень "серьезный" аргумент.

..Что же до фуфла-фуфайки, то я вижу, вы никак не успокоитесь ))) Это даже забавно. Что же вас возмущает "одежда">"обман"? Не верите, что такое возможно?
Ну а как вам такое понятие как "троп"? Не слышали? Может случиться, что и нет, не слышали, но уверен -  употребляете регулярно, как и любой человек, умеющий говорить.
Цитата
Троп (греч. tropos — поворот). Оборот речи, в котором слово или выражение употреблено в переносном значении в целях достижения большей художественной выразительности. В основе тропа лежит сопоставление двух понятий, которые представляются нашему сознанию близкими в каком-либо отношении. Наиболее распространенные виды тропов: аллегория, гипербола, ирония, литота, метафора, метонимия, олицетворение, перифраза, синекдоха, сравнение, эпитет
Конечно, вы можете посмеяться над этим всем, ведь определение приводится по словарю Дитмара Эльяшевича Розенталя, польского еврея. Правда, конечно, к этому еврею никто не приблизится по количество учебников и справочников по русскому языку, да и, пожалуй, по глубине знаний русского языка. Тогда посмотрите в арабском словаре или любом другом источнике, которому доверяете, там должно быть что-то наверняка. А когда убедитесь, что такой термин и понятие есть, подумайте над значением слова  "шарлатан". Ведь изначально шарлата́н (фр. charlatan от итал. ciarlatano) — это бродячий торговец-целитель, а сейчас шарлатанство — вид обмана, некоторыми видами которого являются "представление себя специалистом в каком-то деле, не будучи таковым" или "намеренное использование в научной практике псевдонаучных методов" )))
Модераторы клуба СМ За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 10000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Тимофею  :appl:

Атлантида это круче чем Скифы -- сичевики...  :o
За создание интересных и познавательных ненумизматических тем, вызвавших большой интерес Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
Страницы: 1 2 3 4 5 ... 13 След.
Читают тему (гостей: 2)

© 2005-2024. Все права защищены. Пользовательское соглашение



Реклама. Рекламодатель: ООО «Нумизматическая фирма Русское Наследие» ИНН 7707344055.



  Маркетъ-плейсъ СМ:

● Монеты России до 1917 ● Монеты РСФСР, СССР 1918-1991, монеты Новой России с 1992 ● Медали, награды до 1917, знаки, жетоны России ● Подарочные и коллекционные наборы монет и медалей ●  Боны ● Антиквариат ● Литература по коллекционированию. Книги и каталоги ● Аксессуары для хранения и работы с коллекцией ●