Давняя и избитая тема - точка в центре монеты. Думал, что "она давно поставлена", эта точка и предназначение её давно и всем известно... аннетт, вот На сей раз разметочную точку пытаются "монополизировать", дескать это российский признак...
Не хотел флудить в той теме, она и так уже неизвестно о чем... однако желание внести ясность не покидает. Вот "надергал" в Сети картинок, кмк, по ним можно и нужно делать другой вывод. Это монеты Германии, Италии и Испании...
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Разметочные точки известны ещё с Древнего Рима. По крайней мере, на древнеримских монетах AD это не редкость. Видел их и на ауреусах, и на денариях, и на сестерциях. Так же не редкость это и для Византийских монет. Вот авторитетный источник по монетам Константина
Насколько я понимаю, центр штемпеля кернился и затем с помощью циркуля от этой центральной точки осуществлялась разметка концентрических окружностей для легенды, ободков, бандеролей и концентрических секторов для других деталей изображения.
По разметочных точкам у меня есть несколько вопросов
1. Почему разметочная точка зачастую не видна? То ли граверы по большей части устраняли углубление на штемпеле и лишь иногда ленились. То ли углубление было всегда, но довольно быстро забивалось на штемпеле и переставало отражаться на монете.
2. Встречаются разметочные точки не в центре окружности. Встречается несколько разметочных точек на одной стороне монеты. Не совсем ясно, как размечали изображение с их помощью.
3. Встречаются разметочные точки на монетах, полученных вальцовкой. Не очень представляю, как резчики размечали и вырезали овальные изображения на цилиндрических валиках. Если есть информация, было бы интересно послушать.
1. На одних видна, на других нет... связано по всей видимости с тем, на каком этапе этой точкой гравер пользовался. 2. Очень интересная тема... будет день - будет пища;) 3. На вальцах круглую монету резали в овальной форме, этим учитывалась последующая деформация. Металл "течет" в вальцах строго в одном направлении, в отличии от тиснения под прессом. Там вектор движения радиален (одна точка). Овал как известно имеет несколько радиусов, и соответственно разметочных точек. Вот примеры. По всей вероятности это ученические работы, на одной из картинок точки видны превосходно. На полосе, уже не ученической, а настоящей, тоже...
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
1. Вы могли бы раскрыть поподробнее: "на каком этапе этой точкой гравер пользовался"?
2. Буду ждать пищи для ума
3. Вот за эту порцию пищи огромное спасибо! То, что изображения на валиках должны резаться косоовальными, я понимал. Мне всё было любопытно, почему на монетах, чеканенных на вальцовочных станках, видно две или три разметочных точки и они всегда на одной оси. Я ведь упустил из виду, что у эллипса два центра!
Но возникает новый вопрос. Поправьте пожалуйста, если я не прав. Металл в вальцах должен течь в направлении тангенциальной скорости валиков в точке соприкосновения валиков с полосой. Соответственно, эллиптическое изображение на вальцах должно быть чуть вытянуто вдоль оси валика, чтобы учесть деформацию при токе металла. А на ваших фотографиях, насколько я могу судить, эллиптическое изображение вытянуто не вдоль оси валика, а поперек. Я где-то допустил ошибку?
1. В принципе элементарно... точка нужна для разметки легенды, буртика и оформления кромки штемпеля. Если центральное изображение сдедано позже точка будет "поглощена" им. Если же разметка легенды делалась после того, как сделано центральное изображение, точку приходилось наносить уже там, где "выкопано" штихелем или заглублено пунсонами. 2. Всему свое время. 3. Всё в норме: это точки вытянуты в линию перпендикулярно оси валка. Овал же, построенный с этих точек будет вытянут вдоль оси вала. По всей видимости, с центральной точки сделаны боковые сегменты, а верхний и нижний (сегменты) - с нижней и верхней (точек) соответственно. PS. Немного по другому, чем построение эллипса в изометрической проекции... так кажется, это в черчении называется.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
1. Да, теперь я понял, что вы имели в виду, говоря про "этапы", когда гравер пользовался разметочной точкой. 2. Буду ждать. 3. Вас понял. Только это уже не эллипс будет. Кривая другого порядка. Надо будет поискать изображения разметки других штемпелей на валиках, чтобы все окончательно встало на свои места.
wwww1111 пишет:Только это уже не эллипс будет. Кривая другого порядка. Надо будет поискать изображения разметки других штемпелей на валиках, чтобы все окончательно встало на свои места.
Кажется, начинаю понимать. Они таким образом кривизну валка учитывали!
wwww1111 пишет: 3. Вас понял. Только это уже не эллипс будет. Кривая другого порядка. Надо будет поискать изображения разметки других штемпелей на валиках, чтобы все окончательно встало на свои места.
Не эллипс, это точно, можно сказать "овал"? Учитывалась же, скорее всего не кривизна валка, а именно продольная деформация монетной полосы на выходе из "вальцверка".
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: 1. В принципе элементарно... точка нужна для разметки легенды, буртика и оформления кромки штемпеля. Если центральное изображение сдедано позже точка будет "поглощена" им. Если же разметка легенды делалась после того, как сделано центральное изображение, точку приходилось наносить уже там, где "выкопано" штихелем или заглублено пунсонами.
Мне думается, что точка делалась до нанесения любых изображений. Если рисунок резался штихелем - как на всех фото в первом посте, то точка могла сохраниться, не обязательно, но вероятно. Если же в центре углубление делалось пунсоном, вроде такого, как на фото, то следов точки уже не обнаружить.
слева и справа от короны явные "упражнения". Конечно нужно отметить, что упражнялся уже зрелый специалист, но это ничто иное, как "упражнение", вообщем это прослеживается на всем валке. Это не "рабочий" вал, имхо.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Из , вестимо. ПС. К своему стыду, никак не соберусь в городской музей. Там есть разновидность вальцверка, т.н. "Taschenwerk" - вальцы со сменными штемпелями, в исключительном состоянии. Не хуже вот этих, которые в Нюрнберге.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: Не эллипс, это точно, можно сказать "овал"?
Да пусть будет овал
Цитата
exkursant пишет: 1. В принципе элементарно... точка нужна для разметки легенды, буртика и оформления кромки штемпеля. Если центральное изображение сдедано позже точка будет "поглощена" им. Если же разметка легенды делалась после того, как сделано центральное изображение, точку приходилось наносить уже там, где "выкопано" штихелем или заглублено пунсонами.
Видимо, и моя версия про забитый штемпель имеет право на жизнь. Видел одноштемпельные с точкой и уже без.
Кстати, еще бытует версия, что это всего лишь след от бабки токарного станка, на котором штемпель вытачивался из заготовки
С огромным интересом следил за темой ,исчерпывающие пояснения с картинками лично мне очень понравились и вообще по моему мнению ,это самая интересная тема за последнее время касающаяся монетного дела. Но всё гладко не бывает и (извините меня за флуд) высказывание про токарную металлообработку на рубеже 17-18 веков меня шокировало больше чем победитель(ница) Евровидения. С уважением Мт.
Гражданин Митёк, а что вас так шокировало с токарением? Токарные станки использовались задолго до н.э., а уж на рубеже 17-18 вв это было широко распространено. В Древнем Риме, например, колонны из камня нередко вытачивали на токарных станках, а не резали вручную.
exkursant пишет: Александр Редько (A.P) , вот этот фрагмент валка
слева и справа от короны явные "упражнения" штихелем. Конечно нужно отметить, что упражнялся уже зрелый специалист, но это ничто иное, как "упражнение", вообщем это прослеживается на всем валке. Это не "рабочий" вал, имхо.
Именно этот инструмент я имел ввиду. Вот только категорически не согласен с трактовкой, что это некие "упражнения". Это мое твердое убеждение, за котрое я готов любого "порвать, как тузик грелку"! На этом валке присутствуют по отдельности все элементы будущего штемпеля. Поэтому он играл роль эталона при гравировании рабочего штемпеля!
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Митёк пишет: про токарную металлообработку на рубеже 17-18 вековменяшокировало
Рекомендую погуглить средневековый трактат De Re Metalica, это 16 век, иллюстрированное издание, обобщившее сведения о металлообработке со времен античности. Там сотни картинок разных технологий, устройств и станков. Обнаружите много интересного
Огромное спасибо за ссылки ,мне тоже очень понравились рисунки , даже несколько распечатал завтра своим станочникам раздам пусть посмотрят как всё начиналось. С уважением Мт.
Именно этот инструмент я имел ввиду. Вот только категорически не согласен с трактовкой, что это некие "упражнения". Это мое твердое убеждение, за котрое я готов любого "порвать, как тузик грелку"! На этом валке присутствуют по отдельности все элементы будущего штемпеля. Поэтому он играл роль эталона при гравировании рабочего штемпеля!
Я протестую не надо меня рвать на тысячу маленьких грелок. Тем не менее остаюсь при своем мнении: это "упражнение". Попробую обосновать... Мы видим оттиски одного и того же инструмента (пунсона) "корона, элемент герба, лев, лилия, и т.п.", сделанные рядышком, но на разную глубину. Т.е. шла отработка техники удара... это не простая штука - сделать оттиск каленым инструментом. Он скачет, пружинит при ударе... результат оттиск "двоит". Обращу особое внимание на то, что "набой" идет на цилиндрическую поверхность. Кроме самого "неудобства" кривой поверхности, есть более существенный фактор, лишающий работника "права на ошибку". Поясню: если на плоском штемпеле остается "опция" - сточить, сошлифовать ошибку, то на цилиндре этого нет. Будет нарушен диаметр, а следовательно не будет обеспечено "взаимопонимание" между валками. Поверхности валков должны двигаться с одинаковой угловой скоростью, только тогда прокат выходит ровным. Если это требование несоблюдено, пиши пропало - прокат ведет волной.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Поддержу версию с тем обоснованием, что парные рисунки обнаруживают видимые различия в технике исполнения. Очевидно, что толщина линий в коронах или длина и форма языка у льва должны быть одинаковые. Но заметно, что удары неуверенные, где-то корона пробита четко, где-то слегка криво, глубина ударов разная. Думаю, что граверное мастерство оттачивали десятилетиями и постановка удара (угла и глубины) доводилась до совершенства. Набивая одинаковые жемчужины на короне гравер обеспечил бы аккуратную работу. В данном случае вполне может быть что-то тренировочное. Уникальная вещь, видимо. Примерно как берестяные грамоты мальчика Онфима )
Митёк пишет: Значит я что то в институте упустил , или нас учили по разному. С уважением Мт.
Да, почему-то многие недооценивают знания и смекалку наших предков. До сих пор с технической точки зрения не понятно, как они делали некоторые вещи. А ведь арсенал средств и доступ к знаниям был намного уже, чем сейчас.
exkursant пишет: Давняя и избитая тема - точка в центре монеты. Думал, что "она давно поставлена", эта точка и предназначение её давно и всем известно... аннетт, вот На сей раз разметочную точку пытаются "монополизировать", дескать это российский признак... .
Не правда! Абсолютно никто не пытался "монополизировать" центровочную точку (дескать эта российский признак). Я всего лишь отметил в той теме, что аналогичных точек нет на заграничных монетах и медалях того времени. А то время у нас 1704 год. Ты можешь показать аналогичные центровочные точки на европейских монетах с датировкой 1704 ?. В той теме, я привлёк внимание форумчан к тому, что центровочные точки имеются не только на рублёвиках особой группы 1704 г. (чекан в кольце и которые, якобы чеканены заграницей), но и на стандартных алексеевских рублёвиках 1704 года. И вообще, смысл той темы заключался в том, что бы донести до форумчан то, что монеты особой группы (чеканенные в кольце), были отчеканены не за границей а в Москве в 1704 году.. И я считаю, что это мне удалось с помощью некоторых аргументов. Вот и всё! В чём проблема ? И кстати, в той теме, абсолютно не ставились вопросы; кем и для чего впервые были использованны центровочные точки.. Если хочешь создать тему; кем и для чего впервые были использованы центровочные точки - то пожалуйста! Причем здесь моя тема?
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
Срезал )) Казбек, не мутите воду, просто признайте, что формулировка была слишком ... смелая. Наличие точки не является никаким аргументом к месту изготовления штемпеля. Точку на нашем монетном дворе ставили так, как и везде в европах. Научили этому нас иностранцы внутри МД, или же кто-то из наших научился заграницей - не важно. Мы сами ничего не выдумывали, а использовали стандартную для тех времен европейскую технологию.
Казбек,, просто признайте, что формулировка была слишком ... смелая. Наличие точки не является никаким аргументом к месту изготовления штемпеля. .
Слишком смелой была вот эта формулировка. "Ни на одной иностранной или русской монете или медали того времени.таких центровочных точек больше нет!" И конечно же, центровочная точка (сама по себе) не может являться аргументом к месту изготовления штемпеля. А вот что касается точек между слов в круговой легенде (на аверсе рублёвика 1704 из особой группы). То эти точки являются серьёзным аргументом в пользу того, что штемпели к ним не копировались за границей с алексеевских рублёвиков. А если они заграницей не готовились, .то значит готовились в Москве. Или это не так ?
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.
ТКМ пишет: А вот что касается точек между слов в круговой легенде (на аверсе рублёвика 1704 из особой группы). То эти точки являются серьёзным аргументом в пользу того, что штемпели к ним не копировались за границей с алексеевских рублёвиков.А если они заграницей не готовились, .тозначит готовились в Москве.
Всё, Казбек. Разговор за разметочные точки, а не за разделительные. На сим заканчивай. Ветка техническая, не лингвистическая. Вопрос решенный, Тимофей сформулировал предельно ясно:
Цитата
Тимофей пишет: Точку на нашем монетном дворе ставили так, как и везде в европах.
Для обозначения серьёзности намерений не дать зафлудить и эту тему, выписываю Вам 25 процентов.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Естественно, большим грехом не считалось, оставить разметочную точку видимой. Наоборот - сложнее. Скрыть точку с которой работал - это интересно. Ударил пунсоном и нет её... Думаю намного интересней - эту скрытую точку вычислить... попробуем ?
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Думаю, центральная точка скрыта розеткой. Это "ясен день"... только вот такой орнамент, без построений, осилить трудно. Особенно, если впервой делается. Потом можно, конечно и "без", но потеряется система. Орнамент перестанет быть таковым... Вот такие "соображения": построено, как минимум с 13 точек. 1. Центральная, под розеткой. 2-13 расположены на концентрических окружностях, с той самой 1 точки, по четыре на осях. Скрыты точки таким образом: первый ярус - ромбами в короне, второй - большой жемчужиной, третий - крестами... с этих точек построены все элементы крестовой монограммы, включая римские цифры и ромбы над ними. Вот такая "пища для ума"
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Да, действительно пища для ума. Я думал, что лунки делали кернером только для тех разметочных точек, что служили центрами окружностей. Так удобней циркуль ставить. А все остальные опорные точки достаточно лишь разметить чертилкой безо всяких лунок. Думаете все реперные точки кернились?
