35-анимация.gif

Нумизматический аукцион Гермес

   


Нумизматический аукцион Имперская монета

Banner_RNGA_staraya-moneta_235x120.jpg

Страницы: 1 2 3 След.
Предназначение "дворцовых" золотых монет, версии
 
Добрый вечер, коллеги.
Хотел бы поднять вот какую тему.

Мне всегда казалась странной версия о том, что золотые полтины и рубли Елизаветы и Екатерины II чеканились по заказу Двора для внутридворцового хождения. А именно для оплаты карточного долга, взяток и подкупа. Попробую объяснить почему.

1. Представьте себе вельмож того времени, когда за вечер в карты спускались земли и имения с сотнями крепостных. Вот играют, допустим, граф Панин с князем Потемкиным. Представьте, как при расплате после игры они чертыхаются и отсчитывают крохотные золотые чешуйки весом около 0,6 грамм "сейчас-сейчас, я вам ещё 50 копеек должен"? Или швырнут кошелёчек с сотней полтинок на стол "тут, Светлейший, 50 рублей"?
Не-а. Вряд ли они по полтинке за вист играли. Масштаб совсем не тот.

2. Для подкупа и взяток не проще ли использовать полноценные полуимпериалы и империалы? Вместо того, чтобы давать 100 крошечных полтинок, не проще ли принести и отсчитать 5 империалов? Тем более, недостатка в полноценных золотых монетах у сильных мира того не было.

3. Почему те же полтинки чеканили при Елизавете лишь один года, а при Екатерине всего два года (и то, 1778 совсем редок)? Что, Двор перестал вдруг играть в карты? Или минимальная гранулярность взяток взяла и возросла с золотой полтинки до 5 рублей? А почему при Екатерине II с 1762 по 1777 год в течение 15 лет вполне успешно платили карточный проигрыш, а потом вдруг понадобились маленькие полтинки и рублики?

В конце концов, почему бы не считать введение минимально возможных номиналов золота, на которые ещё можно было хоть как-то вместить мало-мальски допустимый профиль Императрицы (с орлом уже не получилось), просто логичной попыткой ввести мелкую разменную золотую монету. Например, для заграничных платежей, в случаях, когда к оплате принималось только золото. Или для каких-то внутренних расчётов, чтобы при цене в 7.5 рублей золотом не пришлось пересчитываться в равноценный эквивалент серебряной монетой и доплачивать серебром. Тем более золотой рубль не равнялся серебряному и пересчитывать было не так просто и однозначно.

Документального подтверждения дворцовой версии, как такового, нет. Более того, я не смог найти ни одного упоминания о дворцовом предназначении этой мелочи в старых нумизматических источниках. ВКГМ помещает эти монеты в один ряд с золотыми империалами, полуимпериалами, двухрублевиками и червонцами и ни слова не говорит об их дворцовой природе. Петров, Ильин - то же самое. Впервые, насколько я вижу, эта версия появляется у Спасского в "Русской монетной системе" и звучит она очень осторожно. А далее все начинают ссылаться на Спасского и версия пошла в народ без каких-либо подтверждений.

У меня 4-е издание 1970 года "Русской монетной системы". Цитирую, что сказал Спасский.
Цитата
В XVIII в. дважды предпринималась чеканка золотых монет наименьшего достоинства - в полтину (1756 и 1777-177  8)  и рубль (1756-1758 и 1779) - более для внутреннего дворцового обихода, чем для широкого обращения.
Но встречаются они довольно часто и притом в значительно потертом виде.
Это всё. Было бы очень интересно узнать, на чём основывалось его предположение и были ли на самом деле какие-то документальные основания.

Подозреваю, что именование золотых рублей и полтинок "дворцовыми" имеет такое же отношение к реальности, как именование ампирного орла "крылья вниз" "масонским".
Изменено: wwww1111 - 03.02.2015 19:51:12
Модераторы клуба СМ За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Возможно, что полтина золотом равнялась 50 рублям, рубль соответственно 100, как фишки в казино. Проиграл 500 рублей, 5 золотых отдай, а не 500 штук серебренных.
Cогласие есть продукт при полном непротивлении сторон.
10 лет с даты регистрации
 
1. Нигде не встречал данных по казначейству, в период правления Елизаветы Петровны и Екатерины II, о выпуске в обращение золотых монет о которых идет речь. (Может быть я и не доглядел?) - частный заказ?
2. Фрейлины играли на значительно меньшие суммы, а имения проигрывались где угодно, но не во дворце. (Правила хорошего тона, ведь запросто можно было впасть в не милость)
Среди бойцов, поднимающихся в атаку, атеистов нет. Господи, милостив буди мне грешному. За Веру, Царя и Отечество!
3 года с даты регистрации
 
Цитата
soloveika пишет:
Возможно, что полтина золотом равнялась 50 рублям, рубль соответственно 100, как фишки в казино. Проиграл 500 рублей, 5 золотых отдай, а не 500 штук серебренных.
Сомнительно. Не в духе эпохи, если хотите.
Основной оборот золотой монеты- это околодворцовые круги.
При расчете золотом вполне могла возникать необходимость
Разбить 5 р на более мелкие номиналы.
Отсюда -золотые 2 р , рубль и полтина.
Номиналов достаточно, вряд ли счет шел до копеек.
Потребность в такой монете не столь велика, отсюда и
Не большие тиражи.
Ничуть не противоречит здравому смыслу.
За получение 200 положительных отзывов за покупки  на форуме Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 3 года с даты регистрации
 
Цитата
soloveika пишет:
Возможно, что полтина золотом равнялась 50 рублям, рубль соответственно 100, как фишки в казино. Проиграл 500 рублей, 5 золотых отдай, а не 500 штук серебренных.
Мне тоже эта версия не нравится. Простой вопрос - зачем все так усложнять?
Среди бойцов, поднимающихся в атаку, атеистов нет. Господи, милостив буди мне грешному. За Веру, Царя и Отечество!
3 года с даты регистрации
 
Цитата
soloveika пишет:Возможно, что полтина золотом равнялась 50 рублям, рубль соответственно 100, как фишки в казино.
Нет, конечно.
Насколько я помню, 1 золотой рубль колебался от 1.5 до 1.6 серебром в течение какого-то периода при Екатерине (до введения ассигнаций).
Но в золотом было 1.3 грамма 917 пробы, а в серебряном 24 грамма 750-й.
Вес примерно в 18 раз меньше.
Модераторы клуба СМ За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Апрель пишет:1. Нигде не встречал данных по казначейству, в период правления Елизаветы Петровны и Екатерины II, о выпуске в обращение золотых монет о которых идет речь. (Может быть я и не доглядел?) - частный заказ?
Вы всё правильно доглядели. Но отсутствие данных не говорит о частном заказе. До нас не дошло много документов с мондворов, берг-коллегии и казначейства. А что-то ещё ждёт своего часа в архивах.

Цитата
Фрейлины играли на значительно меньшие суммы, а имения проигрывались где угодно, но не во дворце. (Правила хорошего тона, ведь запросто можно было впасть в не милость)
А как фрейлины справлялись до этих выпусков мелкой золотой монеты? :)
Модераторы клуба СМ За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Добрый вечер.

Я не такой специалист, как многие тут, поэтому если что-то не так, то поправьте меня.

Посмотрел дома каталог монет В.Узденикова (третье издание) и не обнаружил там этой монеты. Или я не прав?

Если прав, то тогда возникает вопрос... По каким причинам автор не включает эту полтину (кстати, там нет и полтин 1777-1778 годов) в свой каталог?

С уважением.
3 года с даты регистрации
 
Цитата
скунс пишет:
Цитата
soloveika пишет:
Возможно, что полтина золотом равнялась 50 рублям, рубль соответственно 100, как фишки в казино. Проиграл 500 рублей, 5 золотых отдай, а не 500 штук серебренных.
Сомнительно. Не в духе эпохи, если хотите.
Основной оборот золотой монеты- это околодворцовые круги.
При расчете золотом вполне могла возникать необходимость
Разбить 5 р на более мелкие номиналы.
Отсюда -золотые 2 р , рубль и полтина.
Номиналов достаточно, вряд ли счет шел до копеек.
Потребность в такой монете не столь велика, отсюда и
Не большие тиражи.
Ничуть не противоречит здравому смыслу.

Мысль о том что монета достоинством "полтина" именно и была нужна, чтобы "рубль" на пополам, очень имеет место быть.
И малое количество тиража, тоже наводит на мысль что это нужно было небольшому кругу лиц, то бишь дворцовому кругу. А вот для каких целей? Тут можно выдвигать много версий и предположений.
3 года с даты регистрации
 
Как и другие номиналы, для любых целей, в которых используют монеты.
Какие могут быть сомнения?
За получение 200 положительных отзывов за покупки  на форуме Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 3 года с даты регистрации
 
Цитата
скунс пишет:
При расчете золотом вполне могла возникать необходимость
Разбить 5 р на более мелкие номиналы.
Отсюда -золотые 2 р , рубль и полтина.
Номиналов достаточно, вряд ли счет шел до копеек.
Это мне тоже кажется очевидным. Чтобы разбить полуимпериал на мелкие номиналы, упростить расчёты и сократить пересчеты в серебро.
С одной оговоркой. Меньше полтины уже физически нельзя было сделать золотой монетки с мало-мальски приличным оформлением в ряду номиналов имперских монет.
Вся ценность монетки была в количественном содержании золота.

Цитата
скунс пишет:Основной оборот золотой монеты- это околодворцовые круги.
Я понимаю, что простолюдины могли за всю жизнь не держать в руках ничего, кроме меди. Разве что словить коронационный жетон на торжествах.
Но источников, указывающих на внутридворцовый оборот, пока нет.
Модераторы клуба СМ За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
А давайте я вам один документ покажу.
Обратите внимание на слова "которымъ во всей Нашей Россiйской имперiи ходить".
Это так "дворцовка" вводилась.

Модераторы клуба СМ За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Kipi пишет:
Посмотрел дома каталог монет В.Узденикова (третье издание) и не обнаружил там этой монеты. Или я не прав?
У меня второе издание Узденикова, 1992 год.
Смотрите стр. 381-383.
Глава называется "Монеты, предназначавшиеся для использования в дворцовом обиходе (золото)".
Модераторы клуба СМ За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
А я и не настаиваю, что оборот был исключительно во дворце.
НО:
Дворец -это не только балы, карты и взятки. Взглянем шире:
Казначейство, где необходим размен, причем, не только при
Расчетах золотом, но и при обмене последнего на серебро.
Кстати, не только простолюдины, но и значительная часть
Знати золотой монеты не встречала.
Золото в это время удел избранных.
Документ интересный. Как сейчас при выпуске в обращение,
Скажем, золотой 50-и рублевки. Не находите?
Изменено: скунс - 03.02.2015 22:27:00
За получение 200 положительных отзывов за покупки  на форуме Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 3 года с даты регистрации
 
Цитата
wwww1111 пишет:
Добрый вечер, коллеги.
Хотел бы поднять вот какую тему.

Мне всегда казалась странной версия о том, что золотые полтины и рубли Елизаветы и Екатерины II чеканились по заказу Двора для внутридворцового хождения. А именно для оплаты карточного долга, взяток и подкупа. Попробую объяснить почему.

1. Представьте себе вельмож того времени, когда за вечер в карты спускались земли и имения с сотнями крепостных. Вот играют, допустим, граф Панин с князем Потемкиным. Представьте, как при расплате после игры они чертыхаются и отсчитывают крохотные золотые чешуйки весом около 0,6 грамм "сейчас-сейчас, я вам ещё 50 копеек должен"? Или швырнут кошелёчек с сотней полтинок на стол "тут, Светлейший, 50 рублей"?
Не-а. Вряд ли они по полтинке за вист играли. Масштаб совсем не тот.
Кмк, не правильная мысль...даже не кмк, а я уверен в этом. Полтинничек за вист, это батенька, опасная ситуевина может приключиться. Не так мало, как кажется.Безусловно, что присутствовали и более дорогие ставки в играх, опять же- кураж, и т.д. Но для обычной, рядовой(ежедневной) игры - это не мало.
Цитата
wwww1111 пишет:
Цитата
Апрель пишет:1.
[QUOTE]Фрейлины играли на значительно меньшие суммы, а имения проигрывались где угодно, но не во дворце. (Правила хорошего тона, ведь запросто можно было впасть в не милость)
А как фрейлины справлялись до этих выпусков мелкой золотой монеты?  
До выпусков этой мелкой монеты у фрейлин в РИ был настолько ничтожный срок бытия, что говорить о том как было раньше не стоит(проще говоря, не было института фрейлин до сих пор..а при дворах царских больше бабки повитухи да шептуньи обитали. В картишки они не баловались, кмк).
За получение 100 положительных отзывов за покупки  на форуме Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 3 года с даты регистрации
 
Цитата
скунс пишет:Документ интересный. Как сейчас при выпуске в обращение,
Скажем, золотой 50-и рублевки. Не находите?
Не понял, что вы хотели этим сказать.
Какая связь выпуска в обращение золотых рублей Елизаветы номиналом 1 и 2 рубля с выпуском в наши дни 50 рублевки?
Модераторы клуба СМ За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Хабаровск пишет:Кмк, не правильная мысль...даже не кмк, а я уверен в этом. Полтинничек за вист, это батенька, опасная ситуевина может приключиться.
Если у вас есть какие-то свидетельства о внутридворцовом предназначении полтинников, 1 и 2 рублей - милости просим.
Пока всё что есть, это фраза Спасского, появившаяся через два века в середине XX-го, в которой он указывает и на дворцовый обиход, и на широкое обращение.
Вступать в спор на уровне личных фантазий, какие были ставки в карточных играх при дворе, я сейчас не буду.

Цитата
Хабаровск пишет:До выпусков этой мелкой монеты у фрейлин в РИ был настолько ничтожный срок бытия, что говорить о том как было раньше не стоит
Во-первых, фрейлины были введены Петровской табелью о рангах в 1722-м и существовали уже более 30 лет. До этого при дворе была та же свита, это сути не меняет.
Во-вторых, золотые червонцы выпускались с 1701 и ходили уже более полувека.
Выпускать через полвека мелкую разменную золотую монету ради игры бедных фрейлин? :no-no:
Модераторы клуба СМ За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Никто и не утверждает, что ДЛЯ фрейлин..не передергивайте. Вы спросили,КАК же они раньше обходились..я предположил ,что раньше то их и не было как таковых..30 лет для нововведенной должности не срок. Насчет спора на уровне личных фантазий, какие были ставки в карточных играх при дворе - (цитата ТС)..опять же ваше первоначальное- Представьте себе вельмож того времени, когда за вечер в карты спускались земли и имения с сотнями крепостных. Вот играют, допустим, граф Панин с князем Потемкиным. Представьте, как при расплате после игры они чертыхаются и отсчитывают крохотные золотые чешуйки весом около 0,6 грамм "сейчас-сейчас, я вам ещё 50 копеек должен"? Или швырнут кошелёчек с сотней полтинок на стол "тут, Светлейший, 50 рублей"?
Не-а. Вряд ли они по полтинке за вист играли. Масштаб совсем не тот. ( цитата ТС). Вы написали это...я ответил , что на мой взгляд это не верно...В чем спор то? Или ваша мысль априори верна? Вряд ли. А насчет свидетельств предназначения данных монет- их нет у меня, равно как и у вас. Но версия , что они служили именно для ВНУТРИдворцового оборота( игра, одаривание и т.д.) мне ближе, чем ваша мысль о заграничных платежах.Вот это на самом деле- масштаб не тот.
За получение 100 положительных отзывов за покупки  на форуме Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Хабаровск пишет:Но версия , что они служили именно для ВНУТРИдворцового оборота( игра, одаривание и т.д.) мне ближе, чем ваша мысль о заграничных платежах.Вот это на самом деле- масштаб не тот.
Не так.
Моя версия заключается в том, что они предназначались для размена более крупных золотых номиналов в общем обращении там, где платили золотом.
Абсолютно такое же предназначение как и у номиналов мелкого серебра.

Пока я привёл лишь нестыковки в версии о частном заказе для внутридворцового обращения, которые мне всегда казались алогичными.
И Именной указ Елизаветы о выпуске в обращение, в котором сказано о выпуске этих монет в хождение по всей территории РИ.
Буду искать и думать дальше.
Надеюсь, подключатся другие нумизматы и подкинут дельных мыслей.
Модераторы клуба СМ За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
wwww1111 пишет:
Буду искать и думать дальше.
Надеюсь, подключатся другие нумизматы и подкинут дельных мыслей.
Согласен полностью. Одна голова хорошо, а много- еще лучше....:)
За получение 100 положительных отзывов за покупки  на форуме Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 3 года с даты регистрации
 
Именной указ, как раз и говорит о том, что это прихоть Ея Величества, чтобы так сказать - это дело узаконить. А для размена и для всего остального вполне можно обойтись серебряной монетой.
Среди бойцов, поднимающихся в атаку, атеистов нет. Господи, милостив буди мне грешному. За Веру, Царя и Отечество!
3 года с даты регистрации
 
Цитата
wwww1111 пишет:
Цитата
скунс пишет:Документ интересный. Как сейчас при выпуске в обращение,
Скажем, золотой 50-и рублевки. Не находите?
Не понял, что вы хотели этим сказать.
Какая связь выпуска в обращение золотых рублей Елизаветы номиналом 1 и 2 рубля с выпуском в наши дни 50 рублевки?
Прямая. При выпуске также про декламировано, что подлежит приему пр номиналу на всей территории.
Акцент не на номинале, а на декларации. Все знают, что как платежное средство монета на территории РФ обращаться не будет.
Подозреваю, что в приведенном Вами документе такой же подтекст.
За получение 200 положительных отзывов за покупки  на форуме Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Хабаровск пишет:
Цитата
wwww1111 пишет:
Буду искать и думать дальше.
Надеюсь, подключатся другие нумизматы и подкинут дельных мыслей.
Согласен полностью. Одна голова хорошо, а много- еще лучше....
Много голов это шиза. :crazy:
За получение 200 положительных отзывов за покупки  на форуме Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Апрель пишет:
Именной указ, как раз и говорит о том, что это прихоть Ея Величества, чтобы так сказать - это дело узаконить. А для размена и для всего остального вполне можно обойтись серебряной монетой.
Вы не правы. Обе Императрицы были весьма практичными и прагматичными правительницами.
Не надо недооценивать. Думаю, что в основе решений весьма прагматичные соображения.
За получение 200 положительных отзывов за покупки  на форуме Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 3 года с даты регистрации
 
Цитата
wwww1111 пишет:
Например, для заграничных платежей, в случаях, когда к оплате принималось только золото.

Касаемо золотых рублей Елизаветы Петровны, как подтверждение версии использования данного вида монет (рублей) для осуществления заграничных платежей.

Сенатский указ данный Монетной Канцелярией. – Об отсылке в Ригу к генералъ-фельдмаршалу Апраксину золотыхъ рублевиковъ, полуимпериалов и империалов на сумму 100.980 руб.

По указу Ея Императорского Величества, Правительствующий Сенат, по доношению оной Канцелярии от 21 числа сего Марта, приказали: привезенные из Москвы из Монетной конторы золотые гладкие кружки, в империалы, полуимпериалы и рублевые перепечатав купно и с готовыми, всего 100.980 руб., по представленному от той Канцелярии мнению, что оная золотая монета расчислением делается точно против голландских червонцев и за границею безпрепятственно по назначенной  на них цене принята будет, отправить из той Канцелярии в Ригу к генерал-фельдмаршалу и кавалеру Степану Федоровичу Апраксину немедленно, и поставить оные в счет определенной по указу Правительствующего Сената к отпуску к нему, господину генерал-фельдмаршалу и кавалеру, суммы в 300.000 ефимков, кроме отправляемых ныне и впредь из той же Канцелярии ливонезов, Монетной Канцелярии учинить о том по сему Ея Императорскаго Величества указу, а к помянутому генерал-фельдмаршалу и кавалеру, Степану Федоровичу Апраксину, о том указ из Сената послан.

Март 28 дня 1757.
За создание интересных и познавательных ненумизматических тем, вызвавших большой интерес За получение 100 положительных отзывов за покупки  на форуме Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 3 года с даты регистрации
 
Цитата
скунс пишет:
Цитата
Апрель пишет:
Именной указ, как раз и говорит о том, что это прихоть Ея Величества, чтобы так сказать - это дело узаконить. А для размена и для всего остального вполне можно обойтись серебряной монетой.
Вы не правы. Обе Императрицы были весьма практичными и прагматичными правительницами.
Не надо недооценивать. Думаю, что в основе решений весьма прагматичные соображения.
А в чем я не прав? Прагматизм Императриц в том и заключается - есть потребность - надо ее удовлетворить, вот и все. И кстати не "декламировать", а декларировать(#22).
В отличие от 50 рублей современных - дворцовые монеты имели вес соответствующий номиналу. Сравните:
- 10руб. Au917 - 16,57г
- 5руб. Au917 - 8,26г
- 2руб. Au917 - 3,24г
- 1руб. Au917 - 1,6г.
- полтина Au917 - 0.8г.,
Так что, "прямой связи ", как-то не прослеживается...
Среди бойцов, поднимающихся в атаку, атеистов нет. Господи, милостив буди мне грешному. За Веру, Царя и Отечество!
3 года с даты регистрации
 
Цитата
And777 пишет:
Цитата
wwww1111 пишет:
Например, для заграничных платежей, в случаях, когда к оплате принималось только золото.
Касаемо золотых рублей Елизаветы Петровны, как подтверждение версии использования данного вида монет (рублей) для осуществления заграничных платежей.

Сенатский указ данный Монетной Канцелярией. – Об отсылке в Ригу к генералъ-фельдмаршалу Апраксину золотыхъ рублевиковъ, полуимпериалов и империалов на сумму 100.980 руб.

По указу Ея Императорского Величества, Правительствующий Сенат, по доношению оной Канцелярии от 21 числа сего Марта, приказали: привезенные из Москвы из Монетной конторы золотые гладкие кружки, в империалы, полуимпериалы и рублевые перепечатав купно и с готовыми, всего 100.980 руб., по представленному от той Канцелярии мнению, что оная золотая монета расчислением делается точно против голландских червонцев и за границею безпрепятственно по назначенной  на них цене принята будет, отправить из той Канцелярии в Ригу к генерал-фельдмаршалу и кавалеру Степану Федоровичу Апраксину немедленно, и поставить оные в счет определенной по указу Правительствующего Сената к отпуску к нему, господину генерал-фельдмаршалу и кавалеру, суммы в 300.000 ефимков, кроме отправляемых ныне и впредь из той же Канцелярии ливонезов, Монетной Канцелярии учинить о том по сему Ея Императорскаго Величества указу, а к помянутому генерал-фельдмаршалу и кавалеру, Степану Федоровичу Апраксину, о том указ из Сената послан.

Март 28 дня 1757.
:appl:
Среди бойцов, поднимающихся в атаку, атеистов нет. Господи, милостив буди мне грешному. За Веру, Царя и Отечество!
3 года с даты регистрации
 
Цитата
Апрель пишет:
Цитата
скунс пишет:
Цитата
Апрель пишет:
Именной указ, как раз и говорит о том, что это прихоть Ея Величества, чтобы так сказать - это дело узаконить. А для размена и для всего остального вполне можно обойтись серебряной монетой.
Вы не правы. Обе Императрицы были весьма практичными и прагматичными правительницами.
Не надо недооценивать. Думаю, что в основе решений весьма прагматичные соображения.
А в чем я не прав? Прагматизм Императриц в том и заключается - есть потребность - надо ее удовлетворить, вот и все. И кстати не "декламировать", а декларировать(#22).
В отличие от 50 рублей современных - дворцовые монеты имели вес соответствующий номиналу. Сравните:
- 10руб. Au917 - 16,57г
- 5руб. Au917 - 8,26г
- 2руб. Au917 - 3,24г
- 1руб. Au917 - 1,6г.
- полтина Au917 - 0.8г.,
Так что, "прямой связи ", как-то не прослеживается...
Представьте, я знаю, как пишется продекларировать.
Но поскольку пишу с ай-пада, эта дрянь имеет привычку за менять слова...
Про аналогии.
Я, может не очень четко, провожу другую аналогию, не привязи ваять к золотому содержанию и
Стоимости монет. Я веду речь о том, что декларировалось то, что не должно
Было потом использоваться на практике.
Изменено: скунс - 04.02.2015 22:18:29
За получение 200 положительных отзывов за покупки  на форуме Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 3 года с даты регистрации
 
Отлично! А минус - это как последний аргумент в споре.
Не знаю кто, но противно, особенно, что втихаря и тайно.
За получение 200 положительных отзывов за покупки  на форуме Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 3 года с даты регистрации
 
Цитата
скунс пишет:Отлично! А минус - это как последний аргумент в споре.
Не я. За мнения, отличные от моего, минусов не ставлю.
Но всё же давайте придерживаться темы.
Модераторы клуба СМ За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
ну вот как-то  так, можно  поставить  точку в дискуссии или  скептики скажут, что это многоточие?;)
Документ от 29 марта 1756 года ..ну, а  потом  последовал соответсвующий  указ (12  пост)
De lingua slulta incommoda multa
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Altairus пишет:ну вот как-то так, можно поставитьточку в дискуссии
:appl:
Четырёхпалубный убит.

Хотел бы поблагодарить Altairus, Дилетанта, And777, Vasilijs и Basok за неожиданную поддержку и дельные советы по теме.
Модераторы клуба СМ За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Хороший документ. Из него, как я понял, следует, что чеканка мелкой золотой монеты - это для компенсации "передъльныхъ расходовъ" неизбежных при выпуске монет высокого номинала, т.е. узаконивание монет "съ уменьшенiемъ толикаго числа въ въсу". В моей старой теме:
http://staraya-moneta.ru/forum/messages/forum6/topic27584/message228675/#message228675
и был, как раз, вопрос по несоответствию веса рубля, на который я получил ответ:
Цитата
Романовъ пишет:
Вес в обиходе может очень сильно отличаться от нормы, как правило в меньшую сторону
Данный документ - этому подтверждение, спасибо Altairus! Теперь я получил документированный ответ на свои сомнения, удовлетворён полностью!

P.S. Точка зрения о выпуске монет "для дворцового обихода" теперь ошибочна, хотя доля истины есть, ибо "Знать" естественно пользовалась золотишком гораздо чаще "Простолюдина".
Цитата
Altairus пишет:
..... можно поставить точку в дискуссии.....
точку ставить можно и внести дополнение в каталоги!  ;)   :hi:
Изменено: alex0580 - 06.02.2015 07:51:58
6 лет с даты регистрации
 
Цитата
alex0580 пишет:Из него, как я понял, следует, что чеканка мелкой золотой монеты - это для компенсации "передъльныхъ расходовъ" неизбежных при выпуске монет высокого номинала, т.е. узаконивание монет "съ уменьшенiемъ толикаго числа въ въсу".
Не уверен, что я правильно понимаю фразу "для возвращения того убытка, которой может при деле оной, яко мелкой монеты, происходить против крупной монеты в задельных деньгах, надлежит делать против делающихся той же пробы имериалов и полуимпериалов с уменьшением толикаго числа в весу, сколько в задельных деньгах излишества происходить имеет".

Имеется в виду, занижать вес по сравнению с нормативным у необходимого кол-ва полтинок и рублей, чтобы скомпенсировать превышение веса у крупных номиналов?
Модераторы клуба СМ За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
wwww1111 пишет:
......чтобы скомпенсировать превышение веса у крупных номиналов?
Совершенно верно. Мой рублик оказался 1.43 грамма против нормативных 1.6 гр. Уважаемые коллеги, интересно было бы увидеть веса полтин и рублей у кого имеются такие, хотя Романовъ уже сказал, что встречаются довольно часто.:hi:
Изменено: alex0580 - 06.02.2015 11:52:55
6 лет с даты регистрации
 
я лишь  хочу  сказать  следующее, поскольку  отчасти правы  все, кто  отписался в этой теме:  вопреки  устоявшемуся  и укоренившему в умах нумизматов мнению, что  монеты "дворцового обихода"
предназначались только  лишь  для  внутридворцового обращения, карточной  игры  и проч. кулуарной жизни. Это  не  так, точнее не совсем так, всё дело в  появлении  этого ошибочного  термина "дворцовый  обиход"! Безусловно и эти  монеты  использовались  при  рассчетах по долгам во время  карточной  игры, но  изначально  монеты  эти  предназначались  для  НАРОДА, для  дополнения  линейки  "империал-полуимпериал-двойной  червонец-червонец" и выделение  обсуждаемых нами  монет в виде  термина "дворцовый обиход" принципиально неверно, то есть  мы  имеем  дело с самой  обычной  чеканкой монет, предназначавшихся  для  "народного  обихода", а  не "дворцового",как принято считать.
De lingua slulta incommoda multa
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Altairus, спасибо! Документ из поста 31 для меня снял все вопросы в этой теме. Глубоко копнули, респект! +1.
За получение 100 положительных отзывов за покупки  на форуме Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Altairus пишет:Безусловно и эти монеты использовались при рассчетах по долгам во время карточной игры, но изначально монеты эти предназначались для НАРОДА, для дополнения линейки "империал-полуимпериал-двойной червонец-червонец"
Спасибо за чёткую формулировку.
Модераторы клуба СМ За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
для того,чтобы  раз и навсегда  снять  путаницу  и прекратить (я очень на это надеюсь)  тиражирование  из  каталога в  каталог    устоявшегося
в  умах и  вносящий  когнитивный диссонанс  термина " монеты  для  дворцового обращения"  я ,наверное, напишу  небольшой  очерк  для  журнала "Нумизматика" с разрешения  автора  данной  темы или  может быть у кого-либо есть  идеи где бы эта  информация произвела  наибольший  эффект, где бы она не осталась незамеченной, после чего раз и навсегда,  сняв все вопросы  в путанице,порожденной ошибочной  терминологией?
De lingua slulta incommoda multa
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Altairus пишет:
можно поставитьточку в дискуссии или скептики скажут, что это многоточие
Я не понял, почему приведенный документ даже отдаленно может считаться точкой, вообще исходил, что с текстом в Вел. князе все знакомы (и Спасский, и автор темы тоже), иначе бы и причин в очередной раз начинать дискуссию не было (мы на СМ когда-то давно обсуждали, указ этот, но очень давно).

Никакой точкой он не считается, хотя бы по двум причинам:
1) Нет ни одного примера в законах РИ, когда выпускаемая монета имела бы ограничения по социальному статусу (да и известно ли это в мировой практике?) Географические ограничения - да, временнЫе - тоже знаем. Любая царская монета предназначалась для народа (коим являлось и дворянство, и рабы). Естественно и бесспорно, что "для обращения в народе" - стандартная формулировка, не несущая нам никаких сведений о реальном обращении. Написание в тексте указа и практический обиход монеты несколько разные вещи. Как уже выше было сказано, империалы простолюдины скорее всего могли видеть разве что на картинке указа. Но мы знаем, что золотая монета крупного веса в народе обращалась (иначе не было бы монет с подвесами, церковных подношений на иконы и т.д.).
2) Документ представляет собой всего лишь описание законотворческого процесса (подчистка юридических хвостов), с обоснованием, мотивировкой и т.д. Результат этого процесса - обнародованый указ, его продемонстрировал ТС.

Практической точкой в дискуссии мог бы стать любой мондворовский документ, в котором говорилось бы об отпуске мелкой золотой монеты в ЕИВ Канцелярию, т.е. с указанием грузополучателя, выражаясь проще. Примеры подобных документов (о монетах, медалях и жетонах) имеются, но вот по части дворцовок пока не обнаружены или не опубликованы.
 
Хотел бы поделиться сведениями из статьи Роберта Джулиана в Journal of the Russian Numismatic Society, No. 75 Winter 2002-2003.

Мой реферат таков.

1. Автор вначале приводит версию, что данные мелкие золотые монетки использовались как игровые фишки и для сдачи в высших кругах знати.

2. Далее Джулиан выражает сомнения в том, что несмотря на современную атрибуцию этих монет во всех каталогах, как специального выпуска для дворцового обращения, это действительно был выпуск для Двора. Особенно, что касается номиналов рубль и два рубля. Поскольку два мондвора с 1756 по 1758 начеканили их тиражами более чем 130 000 золотых рублей. И вряд ли кому-то может придти в голову что такие массивы предназначались исключительно для использования в качестве игровых фишек.

3. Автор справедливо полагает, что какова бы ни была действительная причина выпуска полтин в 1756, она провалилась, поскольку дальнейших выпусков не было, вплоть до Екатерининских в 1777-1778гг.

4. Для полтин 1756 Джулиан классифицирует 15 штемпелей аверса и 13 штемпелей реверса при официальном тираже всего 22389 штук.
Первый вопрос, зачем столько штемпелей для такого маленького тиража.
Второй вопрос заключается в слишком сильной разнице некоторых штемпельных пар, используемых, казалось бы, на одном мондворе в течение короткого промежутка времени меньше года и для совсем маленького тиража.
Отсюда Джулиан делает вывод, что, возможно, мы имеем дело не с одним мондвором и не с одним гравером.
И что, возможно, чеканка продолжалась не один год.

5. Далее автор описывает семейства и отряды своей классификации и, прослеживая кое-где следы ржавых штемпелей, высказывает версию о штемпелях-многолетниках, скажем так.

6. Прослеживая семейство штемпелей с украшенной буквой С на аверсе (глиф как у латинской G), Джулиан высказывает несколько версий, в т.ч. интересную версию о позднейшей чеканке этими штемпелями в 1777-1778 при Екатерине II.
Модераторы клуба СМ За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Altairus пишет:
я лишь хочу сказать следующее, поскольку отчасти правы все, кто отписался в этой теме: вопреки устоявшемуся и укоренившему в умах нумизматов мнению, что монеты "дворцового обихода"
предназначались только лишь для внутридворцового обращения, карточной игры и проч. кулуарной жизни. Это не так, точнее не совсем так, всё дело в появлении этого ошибочного термина "дворцовый обиход"! Безусловно и эти монеты использовались при рассчетах по долгам во время карточной игры, но изначально монеты эти предназначались для НАРОДА, для дополнения линейки "империал-полуимпериал-двойной червонец-червонец" и выделение обсуждаемых нами монет в виде термина "дворцовый обиход" принципиально неверно, то есть мы имеем дело с самой обычной чеканкой монет, предназначавшихся для "народного обихода", а не "дворцового",как принято считать.
Снова пытаемся с ног на голову все поставить, прочитайте внимательно пост от Тимофея, а заодно и сопроводиловку от ВКГМ
[/B]
Изменено: Апрель - 06.02.2015 13:43:25
Среди бойцов, поднимающихся в атаку, атеистов нет. Господи, милостив буди мне грешному. За Веру, Царя и Отечество!
3 года с даты регистрации
 




 
Цитата
Тимофей пишет:Практической точкой в дискуссии мог бы стать любой мондворовский документ, в котором говорилось бы об отпуске мелкой золотой монеты в ЕИВ Канцелярию, т.е. с указанием грузополучателя, выражаясь проще. Примеры подобных документов (о монетах, медалях и жетонах) имеются, но вот по части дворцовок пока не обнаружены или не опубликованы.
Давайте, открою карты.
Мне известен Указ Монетной Канцелярии к Московской Монетной Конторе от 4 июля 1756, в котором говорится сколько золотых рублевиков прислать в СПб, а остальную массу пустить в оборот.
Оригинальный текст пока найти не могу.

Сенатский указ из поста#25 "Об отсылке в Ригу к генералъ-фельдмаршалу Апраксину золотыхъ рублевиковъ..." от 28 марта 1757 указывает на ещё одно использование данных монет.
Модераторы клуба СМ За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
wwww1111 пишет:Хотел бы поделиться сведениями из статьи Роберта Джулиана в Journal of the Russian Numismatic Society, No. 75 Winter 2002-2003.
Тимофей, мне запретили публиковать сканы этой статьи.
Разрешили только ссылаться.
Модераторы клуба СМ За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
wwww1111 пишет:
мне запретили
Кто, если не секрет? Когда мы обсуждали полуторарублевики Бородин два года назад я попросил у Джулиана разрешения опубликовать его фото из статьи в JRNS - он в ответ мне хотел даже послать оригинальные, в хайрезе; "You are of course free to use the photographs in any way that is helpful to this project" и "are welcome to copies of the original photographs used for the article in RNS Journal 85. The originals are much better than the printed ones in the Journal.  Do you want all of them or just certain ones?" )
В данном случае, для формального соблюдения я не стал выкладывать страницы с поштемпельными разновидностями, это не тема данного обсуждения. А текстовая информация, науки ради, должна быть в этой ветке. Всю полноту ответственности беру на себя.

Цитата
wwww1111 пишет:
Мне известен Указ Монетной Канцелярии
Ссылки на источники нужны, где опубликовано было.
 
Тимофей, ответил в личку.
Модераторы клуба СМ За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Тимофей пишет:
Я не понял, почему приведенный документ даже отдаленно может считаться точкой, вообще исходил, что с текстом в Вел. князе все знакомы (и Спасский, и автор темы тоже), иначе бы и причин в очередной раз начинать дискуссию не было (мы на СМ когда-то давно обсуждали, указ этот, но очень давно).

Никакой точкой он не считается, хотя бы по двум причинам:
1) Нет ни одного примера в законах РИ, когда выпускаемая монета имела бы ограничения по социальному статусу (да и известно ли это в мировой практике?) Географические ограничения - да, временнЫе - тоже знаем. Любая царская монета предназначалась для народа (коим являлось и дворянство, и рабы). Естественно и бесспорно, что "для обращения в народе" - стандартная формулировка, не несущая нам никаких сведений о реальном обращении. Написание в тексте указа и практический обиход монеты несколько разные вещи. Как уже выше было сказано, империалы простолюдины скорее всего могли видеть разве что на картинке указа. Но мы знаем, что золотая монета крупного веса в народе обращалась (иначе не было бы монет с подвесами, церковных подношений на иконы и т.д.).
2) Документ представляет собой всего лишь описание законотворческого процесса (подчистка юридических хвостов), с обоснованием, мотивировкой и т.д. Результат этого процесса - обнародованый указ, его продемонстрировал ТС.

Практической точкой в дискуссии мог бы стать любой мондворовский документ, в котором говорилось бы об отпуске мелкой золотой монеты в ЕИВ Канцелярию, т.е. с указанием грузополучателя, выражаясь проще. Примеры подобных документов (о монетах, медалях и жетонах) имеются, но вот по части дворцовок пока не обнаружены или не опубликованы.

Хорошо, давайте  подискутируем на эту  тему, однако не  следует требовать чётких формулировок при  анализе
этих исторических документов,при всем желании  их мы  не  найдем,а трактовать  можно будет по-разному кому  как выгодно,
однако обсуждаемые  нами монеты   имели обращение и в простом народе (пусть не широкое, никто  об этом  речи не ведет,
я  подчеркивая сам термин "монеты  для  дворцового  обихода"-ошибочен и  некорректен, он указывает на  ограниченную территорию
обращения и распространения  этих монет,т.е. "царский двор"- это не так), об этом в контекте  описания этих монет говорят и М.Г.Деммени
(«в народном обращении была мало распространена»,  об этом же  пишет и И. Г. Спасский перефразируя Деммени «…более для внутреннего дворцового
обихода, чем для широкого обращения»
. Как видим абсолютно никаких противоречий в  подаче  материала  этими авторами нет, поскольку  
нет  полного отрицания  того факта, что  эти монеты  предназначались  исключительно для  нужд  двора, более того ими  даже  
говорится про это самое  «народное» обращение.  

1) еще  раз сам  термин "для  дворцового  обихода"-НЕ ВЕРЕН, тот кто его впервые употребил в каталогах,выделив  эти  монеты  отдельным сегментом
внес сумятицу  в понимание реальной действительности, тем  самым ограничив  круг  распространения этих  монет дворцовыми  интерьерами и соответсвенно
ограничив  обиход этой  монеты определенной социальной  группой,с таким же  успехом  ипериалы-полуимпериалы-червонцы так же  можно смело
считать "монетами дворцового  обихода",хотя в реальности это НЕ ТАК,  мы  понимаем под ними обычный регулярный чекан.
2) Указ этот для  простого народа, на  ориентированность его на  массы  говорит тот факт, что для  того,чтобы  этот самый  
народ  без  сомнений принимал монету при рассчетах требовалось напечатать соответсвующие  указы с полным
описанием  и иллюстрациями  оных-что следует из  мной  приведенного  документа (практика этого  описана у А.Богданова в "Монетном деле" с.21),
остальное  всё домыслы  имел ли этот  народ контакты  с этими монетами или  нет (хотя,почему же  домыслы-"дворцовка" (для упрощения  применю этой
ошибочный  термин)-встречается  в кладах, с напайками, сильными потертостями и прочими следами плотного    в  народных массах,
не ограниченных  стенами царского  двора.
De lingua slulta incommoda multa
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Апрель пишет:
Снова пытаемся с ног на голову все поставить, прочитайте внимательно пост от Тимофея, а заодно и сопроводиловку от ВКГМ

поясните Вашу  мысль,что  переворачивается  с ног  на голову  желательно своими словами,без отсылки к чужим  постам!
De lingua slulta incommoda multa
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
С Вами согласен!
6 лет с даты регистрации
Страницы: 1 2 3 След.
Читают тему

© 2005-2018. Все права защищены. Пользовательское соглашение




Смотрите в нумизматическом магазине:

Монеты России до 1917 г. Монеты РСФСР, СССР 1918-1991 г.г. Монеты России с 1992 г. Металлические и бумажные боны государственного треста "Арктикуголь", о. Шпицберген Подарочные и коллекционные наборы монет и медалей Медали, награды до 1917 г., знаки, жетоны России Монетовидные жетоны Российской Федерации (по каталогу "Монеты Страны Советов 1921-1991") Боны Литература по коллекционированию. Книги и каталоги Аксессуары для хранения и работы с коллекцией


Оценка монет, срочная покупка монет