ЭД1, такое впечатление, что Вы специалист по землям посполитовским .Времена меняются , и всем известно, что самое постоянное это не постоянство .Я говорю о том временном отрезки, на этой территории, основываясь на археологии.В том же 17 веке, находки не в ровень тем, в пример драг.метала. Ну как можно сравнить железо и драг.метал ?Естественно железо намного больше расположено окислу и разложению. Что касается теории , собрать остатки(после сражения), переплавить и т.д.Я писал выше, согласен, но куда оно перекочевало?Вывезли по ближе к Риму.... Konstantin Barkovskiy можно ещё что то посмотреть из предложенных Вам предметов, посмотреть на предмет сохранности и типаж.
просмотрено, непонято к чему. К слову, в 17 веке был указ о запрете в пользовании для холопов и черни, серебряных и золотых монет.Только медь.Это нечто подобно разоружению , искусственному обнищанию , сдерживание черни на своём уровне.Что, судя по обильности серебряных монет, не было у ЧК культуре.Хотя, насколько мне известно, нечто подобное было тогда в ЧК с золотыми монетами. Но это никак не касается вопроса к оружию, и причине его отсутствия.
xmmtt пишет: К слову, в 17 веке был указ о запрете в пользовании для холопов и черни, серебряных и золотых монет.Только медь.
Интересно. Но вот момент, а какая же тогда медь была в ходу? Татарки да билон РП?
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
xmmtt пишет: К слову, в 17 веке был указ о запрете в пользовании для холопов и черни, серебряных и золотых монет
Мо Может Вы что то путаете и были указы медные шеляги принимать как полноценную монету но налоги платить серебром. Так хотело бы любое правительство.17 век -правление Яна Казимира и Михаила Корибута это пожалуй самый пик нищеты несчастной Речи Посполитой.
К вопросу о поселениях -если не брать Причерноморье .На территории Украины первые города появились в 10 веке Чернигов .Коростень.и население в них было не большое, и никому кроме местных князей (читай братков)они не были интересными,местная братва взымала дань с деревень и платила столичной (Хазарам).10-11 век за счёт того что у хозяев произошли неприятности (арабы .византийцы скандинавы) города Киев .Чернигов. Галич ,немного приподнялись . 12 -век пришли новые хозяева -Татары .Мадьяры. Поляки .Литовцы,от с этого времени появилось оружие в украинской земле.
подведём... оппоненты склоняются к тому, что не было больших войск, столкновений, завоеваний лишь не большие отряды для охраны и сбора налогов. А если , что было, то поля сражений были тщательно очищены несколькими этапами очищения... Не может всё исчезнуть,или не было или было.С двух одно. Я не уверен в этом, по причине фактов, археология и нумизматика. Археология , в избыточной информационной своей массе,говорит о ,практически,нулевом присутствии боевого оружия и снаряжение. Нумизматика, говорит о некоих союза (рукопожатие) , о достатке местного населения (так же избыток золотых изделий ) и золотых монетах с дырками.Могу ошибаться, но есть информация , что такие монеты не были в денежном обиходе, как правило.А пользовались,что то вроде поощрения или знака-местный князёк,старший общины и т.п. Все это меня наталкивает на мысль , что данная территория была некой буферной зоной.Какая то причина была, что эти территории не были подвластны каким то конфликтам, в масштабных их проявлениях имею ввиду. Или договор какой.Может торговый путь проходил. Может ещё что то.Не знаю, но желаю узнать.
По обилию серебра в ЧК -свои монеты не чеканились, не было возможностей.Но хватало ума не продавать свои товары за медь + служба в союзных Риму войсках оплачивалась в денариях. А редкое золото это донативы , заметьте золото в основном с дырками -носили как награду.
уважаемый ЭД1, это все намного позднее! Что известно о том времени и главное достоверно. Вопросов много, и по 16-17 столетиям.Самый (простой ) вопрос-Вы встречали деревья больше 300 лет?!И атаманы гетману рапортовали при строительстве.Мол храним местное и закупает у соседе,- при постройке хуторов не использовали местную древесину, а закупали.При этом посажено ...столько то деревьев. Но это отдельная тема. Что в действительности ТОГДА производило на этих территориях...
xmmtt пишет: Нумизматика, говорит о некоих союза (рукопожатие) , о достатке местного населения (также избыток золотых изделий ) и золотых монетах
На римских монетах есть девизы говорящие о союзах с варварами? Находки золотых украшений и монет в нескольких могилах говорят о том что какой то удачливый вождь совершил несколько удачных набегов и унёс живым ноги да ещё удачно продал зерно и рабов. Зато в могилах его соплеменников горшки с кашей из проса и кресало.
xmmtt пишет: .Самый (простой ) вопрос-Вы встречали деревья больше 300 лет?!И атаманы гетману рапортовали при строительстве.Мол храним местное и закупает у соседе,- при постройке хуторов не использовали местную древесину, а закупали.При этом посажено ...столько то деревьев. Но это отдельная тема.
Постройки 17 века на большей части Украины это мазанки и мазанка атамана отличалась только большим размером и посудой. Ну не было в степи леса.Там где был камень строили с камня.Да и причём тут это . Вы ведь говорите про поселения времён Римской империи . В степи жили кочевые народы -после кочевника остаются только дырки от кольев юрты.Но при удаче кочевник может прокормить больше народу . Но Украина не только степи это и лес и самое неприятное болото. Осёдлому нужно очень много труда чтобы жить с леса и выжечь поляну под поле .см История для 5 класса.
xmmtt пишет: Нумизматика, говорит о некоих союза (рукопожатие) , о достатке местного населения (также избыток золотых изделий ) и золотых монетах
На римских монетах есть девизы говорящие о союзах с варварами? Находки золотых украшений и монет в нескольких могилах говорят о том что какой то удачливый вождь совершил несколько удачных набегов и унёс живым ноги да ещё удачно продал зерно и рабов. Зато в могилах его соплеменников горшки с кашей из проса и кресало.
По захоронениям не у меня информации , особо.Знаю лишь , что тогда было как правило кремированные .И кладбища размещались на расстоянии видимости. Я так понимаю, это ответ на благо состояние местного населения. Что я могу сказать, по поселению ходишь, возьмет пример леса или пасовыще .Что не распахивается, для точности эксперимента.Естественно, для знающих, найти террасу и( войти в дом).Просто усеяно мелким серебро и денариями.И это бедность?Бедный бы , уронив монету, просеял бы землю.И не давал детям играться. И это факт. Да , встречаются малые поселения, так сказать нищие.Примерно каждое 15-е-20-е.И то по большим вопросов, данные места.Может просто производственные места, с коротким, сезонным проживанием
Те денарии которые находят это или семейные заначки и то что их находят говорит о не стабильности (человек спрятал и не забрал). Или о распаханной за века могиле -хоронили не глубоко -тяжело копать деревянной лопатой. Большинство монет в ужасном состоянии ходили веками. Очень много лимесных и подделок.Плюс много находок скорее всего на местах торга. Тоесть сходились представители нескольких племён и вели торговлю. Это я сейчас пересказываю учебник истории за 5 класс Советской школы. Не знаю как у вас сейчас учат.
ЭД1 пишет: По обилию серебра в ЧК -свои монеты не чеканились, не было возможностей.Но хватало ума не продавать свои товары за медь + служба в союзных Риму войсках оплачивалась в денариях. А редкое золото это донативы , заметьте золото в основном с дырками -носили как награду.
Если на фиолетовом постоянно редкие ауреусы с дырками, это не значит, что их носили как награду. Не путать с 17 веком. А значит это, что мастерская работает на изготовление Уж сколько мне подобного пытались продать. И привозили не меряно в надежде на непонятно что. Я всех быстро ставил на место. Пару дней назад очередной дырявый " шедевр " притащили. Смотрите и смейтесь. Исключений в лучшую сторону за последние 3 года не было из того, что мне пытались впарить. А статистика уже большая.
Konstantin Barkovskiy пишет: Если на фиолетовом постоянно редкие ауреусы с дырками, это не значит, что их носили как награду
Спорить не буду не знаю.( на фиолетовом много и подражаний золочёных разных ,неужели всё мастерская.) Но давно замечено что военные всех стран и народов любят блестящее. Иного силой не заставишь шаг сделать а за медальку сам погибнет и подчиненных положит .
У нас каждые два года проходят конференции по активному миру. При небольшом желании можно послушать любые интересующие доклады. А там собираются профессионалы и много для себя узнать можно и познакомиться с интересными людьми. Это лучше, чем гадать здесь о древнеримских " наградах " и т.д.
ЭД1 пишет: По обилию серебра в ЧК -свои монеты не чеканились, не было возможностей.Но хватало ума не продавать свои товары за медь + служба в союзных Риму войсках оплачивалась в денариях. А редкое золото это донативы , заметьте золото в основном с дырками -носили как награду.
Если на фиолетовом постоянно редкие ауреусы с дырками, это не значит, что их носили как награду. Не путать с 17 веком. А значит это, что мастерская работает на изготовление Уж сколько мне подобного пытались продать. И привозили не меряно в надежде на непонятно что. Я всех быстро ставил на место. Пару дней назад очередной дырявый " шедевр " притащили. Смотрите и смейтесь. Исключений в лучшую сторону за последние 3 года не было из того, что мне пытались впарить. А статистика уже большая.
Константин, пояснения по Вашей табличке можно услышать?
Практически чистое золото, какого в то время не производили. И все равно из подобного фальшаки клепают. Можно это обойти, но будет очень сложно и дорого. " Правильное золото " и "технологии " используют при изготовлении очень дорогих псевдоантичных ювелирных изделий. И там много сложнее определять подделки, но все же возможно. Но говорить об этом фуфлыжникам от нумизматики >>> учить их. А рассуждения дилетантов о том, что можно все очень правдоподобно сделать не стоят и выеденного яйца.
Akrosas пишет: Кстати, частенько мелькают находки оружия да кирас греческого времени, в том же западном причерноморье, а вот про римские реально вроде и ни разу не слышал. Похоже римская халтура гниет быстрее.
Похоже на это. У меня есть товарищ, который имеет очень достойное собрание древнего оружия и в том числе шлемов ни один десяток, так вот, есть и 5-8-ой века д.н.э Греческие, есть и Этруски и Сарматы и Скифы, а вот Римский всего один шлем и то, в плачевном состоянии.
rjkz1968 пишет: Похоже на это. У меня есть товарищ, который имеет очень достойное собрание древнего оружия и в том числе шлемов ни один десяток, так вот, есть и 5-8-ой века д.н.э Греческие, есть и Этруски и Сарматы и Скифы, а вот Римский всего один шлем и то, в плачевном состоянии.
Кстати да, самое интересное то, что как раз оружие аж с микенских времен и до АМ, а после АМ весьма редкое явление. Это даже по музеям западным видно. Я куда не ходил, ни разу вообще не видел римского оружия и кирас. Зато оружия времен аж от Агамемнона, Креза и до АМ хватает.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Легионерские пугио появляются постоянно. Мечей почти нет. Но это в наших землях. Украина и Кавказ. На Кавказе стояли 3 легиона. Но каких то крупных сражений там не было. Соответственно и терять особо было не чего. И погребений у них с оружием не было, как у варваров. Находок соответственно намного меньше. На западных аукционах Римское оружие бывает, но в % к Эллинизму где то не более 10 %.
Все про оружие в теории. Но никто не обратил даже внимания, что пугио, который я показал, с ножнами. Один из ста в лучшем случае для Рима. Понимаю, что здесь нумизматы, но все же немного внимания нужно иметь. P. S. Пока сам себя не похвалишь......
неш пишет: Я видел вот такой (жаль фото затерялось) лезвие было испещрено символами . . Какой культуре принадлежало ?
По некоторым частям фото, современная культура Где видали это?
И кстати по сохранности и нахождению древнего оружия. Думаю многие слышали о Кобанской культуре бронзового века XIII/XII — IV вв. до н. э. . Вот от них оружия сохранилось предостаточно и разных видов и назначений, хотя жили раньше обсуждаемых в этой ветке периодов.
Konstantin Barkovskiy пишет: Легионерские пугио появляются постоянно. Мечей почти нет. Но это в наших землях. Украина и Кавказ. На Кавказе стояли 3 легиона. Но каких то крупных сражений там не было. Соответственно и терять особо было не чего. И погребений у них с оружием не было, как у варваров. Находок соответственно намного меньше. На западных аукционах Римское оружие бывает, но в % к Эллинизму где то не более 10 %.
Konstantin Barkovskiy пишет: Легионерские пугио появляются постоянно. Мечей почти нет. Но это в наших землях. Украина и Кавказ. На Кавказе стояли 3 легиона. Но каких то крупных сражений там не было. Соответственно и терять особо было не чего. И погребений у них с оружием не было, как у варваров. Находок соответственно намного меньше. На западных аукционах Римское оружие бывает, но в % к Эллинизму где то не более 10 %.
Нет оружия , по простой причине, его перековали или укоротили (мечи в пугио), по причине , у местных были другие требования вооружению.Лишь пилум нашёл сторонников, и использовался местными без изменений . что скажите ?
xmmtt пишет: Нет оружия , по простой причине, его перековали или укоротили (мечи в пугио), по причине , у местных были другие требования вооружению.Лишь пилум нашёл сторонников, и использовался местными без изменений . что скажите ?
Спать, срочно спать. И потом: утро вечера мудренее, поверьте народной мудрости!
Официально не входила-легионы охранявшие границу стояли в провинции Мезия(сейчас Румыния). Но отдельные отряды приходили на помощь союзникам Одесская .Николаевская.Херсонская.Области современной Украины . Прошу территориальные разногласия Украины и России в этой теме не решать (срач не нужен).
Где видали это?
