приветствую уважаемое сообщество , античная нумизматика совершенно не моя тема , но по просьбе товарища который не дружит с компьютером и не имеет дома интэрнета занялся вопросом определения данной монеты заранее извиняюсь т.к. не владею достаточными знаниями в данной области по моему вот подобное - могу ошибаться
только на АУКе оригинал , а в данном случае по моему на лицо порча монеты на Монетном дворе , т.к. слой золота довольно толстый , или скорее , вкрапление свинца в центре монеты незначительное и к тому-же снижен вес монеты( возможно обрезана) В общем это только досужие предположения дилетанта - прошу высказаться спецов Товарищ хочет ее продать и даже пытался ее выставить где-то на обсуждение , но с мало информативными фото и без комментариев. Соответственно получил короткий и совершенно не информативный ответ , я тоже пытался выставлять ее на обсуждение на паре форумов , но развернутых и четко сформулированных ответов не получил. Те кто в теме , или отмалчиваются , или боятся ошибиться и высказать с обоснованием свою точку зрения. Просьба объяснить - что это , порча или фальшак? И какую именно монету в оригинале следует считать аналогом. Если я правильно понимаю , то стоимость порченной монеты и фальшака должны отличаться. Под порчей я имел в виду следующее: Порча монет — неофициальное, необъявленное уменьшение государственной властью веса монет или содержания благородных металлов при сохранении нарицательной стоимости монет насколько мне известно в разные времена єтот процесс принимал разные формы . Как изменение пробы металла , так и откровенную подмену одних металлов другими. Возможно я не совсем владею инфой - для того и обращаюсь к спецам данной тематики. Для тривиального фальшака в этой монете слишком много золота и высокое качество исполнения - значит должно было быть налажено массовое производство подобного - иначе нерентабельно , а значит должны быть известны аналоги. монета специфическая , поэтому интерес к ней будет у спецов узкой направленности возможно кто-то и объяснит про эту монету подробнее. А заодно и даст оценку для последующей продажи. Заранее благодарен за любые комментарии и оценки монета не чистилась и не имела посторонних вмешательств в наше время. Найдена как одиночная находка , внутри свинец или олово
сразу добавлю , что монета находится в Украине , поэтому я в теме и спрашиваю вместе с определением и приблизительную оценку. Хочется все-же прочитать что-либо более конкретное чем , " фальшак он и в Африке фальшак". По моему здесь не все так примитивно просто С ув.
Совершенно понятно Ваше желание увидеть в этом на мой взгляд фальшаке для обращения нечто большее. Но, для этого периода истории монетного дела характерно стремление к исключительному качеству золота в монете македонских царей. Это одна из причин почему с исторической сцены ушли электровые монеты. Для того, чтобы серьезно говорить о выходе этой монеты с официального монетного двора надо показать штемпельную связь с подлинной монетой. Но таковой не будет найдено. Монета похожа на вавилонский чекан, но лишь только похожа. Хотя в любом случае фальшак классный и интересный по-своему.
А каким образом можно отыскать штемпельную связь если она есть? Наверно нужно найти аналог монетного двора , и сравнение-бы поставило все на свои места. У меня не хватает знаний и материала , что-бы это сделать. Потому и обратился за помощью. Или пойти от противного и найти аналогичный фальшак с достоверной историей . Тут я то-же пас....... Ну и в любом случае я не знаю рынка и его цен на подобные вещи. Аукционы перерыл- нашел кучу продаж( правда всех в Европе и Америке) , но поскольку не знаю особенностей и нюансов , для меня на одно лицо монеты стоимостью в тысячу долларов и в десять тысяч. Хотелось-бы понять к чему этот экзэмпляр ближе.
если стилистика не подходит под античность , то под что подходит??? Аналоги???Может это более позднее Варварское подражание? Вариант современной подделки исключается сразу. найдено на распашке поля , с сопуткой от эпохи бронзы до 18-го века , сомниваюсь , что кто-то от нечего делать завез в глухое село и закопал в поле несколько грамм золота , что-бы посмотреть как сельские ребята ломают голову - в переплавку его пустить или на елку повесить.....
I_v_a_n пишет: Хотя в любом случае фальшак классный и интересный по-своему.
Согласен, монета по своему интересна. Осталось выяснить античный это фальшак, что вполне вероятно или все же современное изделие? Если современное то неясны стремления умельцев? Если была попытка сделать изделие под подлинный античный статер АМ, то тут полный провал т.к. совершенно нет попадания в стиль? А ведь было затрачено для изготовление золото...предположим грамм пять.
Вот, для сравнения, несколько примеров античных фальшаков-плакированных статеров АМ. Вес данных монет в пределах 6 грамм, что меньше в среднем на 2.5 грамма от веса оригинала. Монета ТС весит 8.15 грамм, что близко к оригиналу. Вопрос ТС, монета была уже найдена с разрубом или эти манипуляции произведены уже позже?
*** Time Did Indeed Heal All Wounds, But It Left A Nasty, Unforgiving Scar ***
Из 10 примеров, лишь один статер под № 4 (отсчет ведем сверху) имеет завышенный вес 9.06 грамм. ------------- вот описание к этой монете: This coin was reportedly found in small hoard of Alexander staters that included a number of imitations. Unlike most fourrées, it's also not lighter than the official coin it copies but heavier. This likely indicates a lead interior, though it's slightly larger than official Alexander staters. It also appears to be coated with thin gold foil rather than thicker gold plating that's more common with gold fourrées. A tiny part of the foil is loose near the rim on the obverse at 7:00. A minority of ancient Greek-era gold fourrées were covered in thin gold foil, sometimes in multiple layers, instead of thicker gold plating.
*** Time Did Indeed Heal All Wounds, But It Left A Nasty, Unforgiving Scar ***
*ANDRE* пишет: Игорь, свинец (в античности он вероятно чаще использовалсяв связи с монетами) с античного времени в раскрытой "ране" монеты окислился бы.
Андрей, верное уточнение. Согласен с тобой. По этим фото не совсем ясно, на сколько сильны окислы в "ране", свинец вроде в черных окислах или это тень ???
очень интересная монета (если тех времен). Все же про непопадание в античный стиль - не согласен. Довольно неплохо вышло. Да есть отличия, но сравните с приведенными ниже подделками. Интересно другое - на всех приведенных уважаемым Scipio, картинках качество чеканки слабое и сразу выдают подделку. Видно народное творчество. Здесь же качество исполнения значительно выше и если примем, что это изделие тех времен, то тогда удивительно - кто так постарался. Мне видится, что для начала надо попытаться найти в подобном качестве плакированные свинцовые статеры. Интересно, они проходили на аукционах? Или может публикации научные есть?
prust пишет: монета специфическая , поэтому интерес к ней будет у спецов узкой направленности возможно кто-то и объяснит про эту монету подробнее. А заодно и даст оценку для последующей продажи.
Такие монеты не просто оценивать, желающих их приобрести не много, тем более у нас. Если это античная подделка то условная его стоимость будет равна 1/5 от стоимости оригинального статера с подобным тесткатом и в похожем сохране.
*** Time Did Indeed Heal All Wounds, But It Left A Nasty, Unforgiving Scar ***
prust пишет: найдено на распашке поля , с сопуткой от эпохи бронзы до 18-го века , сомниваюсь , что кто-то от нечего делать завез в глухое село и закопал в
Все бывает. Известно, когда напарники подбрасывают, хотя, это похоже не Ваш случай. Территориально находка откуда?
Я вот что не могу понять. Предположим данное изделие современное. Состав: свинец+толстый слой золота, но зачем тогда фуфлогону делать разруб, показывая тем самым, что внутри мутотень? Или это кто то другой "докопался до истины" , сделав такой кустарно-грубый разруб, можно было аккуратно пропилить или просверлить отверстие, благо совершенных инструментов сейчас полно ?
Scipio пишет: Я вот что не могу понять. Предположим данное изделие современное. Состав: свинец+толстый слой золота, но зачем тогда фуфлогону делать разруб, показывая тем самым, что внутри мутотень? Или это кто то другой "докопался до истины" , сделав такой кустарно-грубый разруб, можно было аккуратно пропилить или просверлить отверстие, благо совершенных инструментов сейчас полно ?
Как вариант... 1. Есть современная копия золотого статера. Продать - куча экспертиз. Это иной уровень цен и ответственности. Обязательная экспертиза и проч. Вычислят копию вмиг. Опять же - в условиях кризиса продать сложно. А так - подделка тех времен... Это как бренд. Типа как кельтские поддлки. Ну не попали в стиль. Так это подделка тех времен. Никто не скрывает. 2. Золота не хватило у творца.... 3. Тракторист/путник/проч.. нашел, проверил на золото и растроившись - выбросил. (сейчас еще что нидь придумаю...)
Кстати...Есть идея. А как бы проверить золотое покрытие на соответствие античному?
пару ответов с ходу , так сказать.... - Украина , Черновицкая область - место находки; - Никто не резал и не пилил в наше время - в тех краях это людям и в голову-бы не пришло; - на то что резали в ТЕ времена , указывает легкое вздутие поверхности , которое произошло в следствии окисления свинца и его последующего осыпания . Но фотографии передать невозможно , но внутри даже образовалась незначительная пустота которая не отображается на фото , но прощупывается спичкой Вздутие слегка заметно , если присмотреться; - цвет свинца - серочерный; - как проверить на пробу не повредив поверхности , мы с товарищем не знаем , а любой свежий надпил или потертость , сразу вызовет МОРЕ дополнительных вопросов и это останавливает от спектрального анализа , т.к. проба у ювелира реактивами - это детский сад; счас перечитаю еще комменты и может что добавлю......
уважаемые и обьясните мне по простому( примитивненько , как на мой уровень знаний по антике...) , почему монета не попадает в стиль ???? все рисунки соответствуют оригиналам вот изображение оригинала , которое как на меня ( неспециалиста) очень даже похоже на представленное мною
и кстати у меня вопрос - а Вы уверены что все( или часть из них) представленные в коллекциях и на АУКах монеты не имеют внутри свинца?? Ведь их никто не проверял таким варварским способом как этот экзэмпляр........
*ANDRE* пишет: Игорь, свинец (в античности он вероятно чаще использовалсяв связи с монетами) с античного времени в раскрытой "ране" монеты окислился бы.
то о чем я написал выше , следы окислов явно присутствуют , причем я подозреваю , что такой варварски раскрытый разрез следствие этих самых окислов
Миша пишет: 1. Есть современная копия золотого статера. Продать - куча экспертиз. Это иной уровень цен и ответственности. Обязательная экспертиза и проч. Вычислят копию вмиг. Опять же - в условиях кризиса продать сложно. А так - подделка тех времен... Это как бренд. Типа как кельтские поддлки. Ну не попали в стиль. Так это подделка тех времен. Никто не скрывает.
кстати говоря я прекрасно понимаю , тех , кто так думает...... Рынок наводнен подделками и рассказы про дедушкин сундук и чердак бабушкиного дома уже никого не трогают. Наверно услышав слезную историю про не владеющего компом бедного копача и его отзывчивого друга , который взялся ему помочь пытаясь докопаться до истины , я и сам-бы ОООчень засомнивался....... но другой истории нет , тут я на своем опыте столкнулся с фактом , что фантастические истории рассказанные на форумах иногда оказываются правдой..... А по поводу экспертизы и определения пробы , так тут можно что-то предпринимать уже имея договор с покупателем или имея точную инфу на счет , того с чем собственно мы и имеем дело, для чего собственно и затевалось это обсуждение. А я пока этого так и не понял , и никто мне ничего толком не объяснил
Миша пишет: А как бы проверить золотое покрытие на соответствие античному?
еще одно добавление , там не покрытие , а небольшое вкрапление в центр монеты свинца , что по логике это должно было-бы окупаться при массовом тираже или при каком-либо целевом выпуске(изготовлении)
prust пишет: очень даже похоже на представленное мною
Наиболее вероятно, что именно такие монетки и послужили образцом для фальшивомонетчика. Но речи быть не может о том, что это продукция монетного двора - уровень исполнения штемпелей разительно отличается. То есть то, что я и писал выше, штемпельная связь с продукцией монетного двора не может быть найдена, соответственно не о чем говорить, кроме как о фальшаке. Вопрос: какого времени? В моем понимании того, когда монеты этого типа были активно в ходу. Смысл в том, что здесь не так много свинца. Ограничениями для фальшивомонетчика есть масса и габариты монеты. Легкую или большую монету вскроют на первой же операции покупки. Осознавая весь риск лично для себя, здесь изготовитель удовлетворился относительно небольшим заработком, но бОльшей степенью спокойствия. Вряд ли современный деятель так сильно заморачивался бы с заготовкой, закладывая туда чуточку свинца и так усложняя себе задачу. А для его древнего коллеги эта чуточка видимо была достаточным мотивом к деятельности.
Миша пишет: А как бы проверить золотое покрытие на соответствие античному?
еще одно добавление , там не покрытие , а небольшое вкрапление в центр монеты свинца , что по логике это должно было-бы окупаться при массовом тираже или при каком-либо целевом выпуске(изготовлении)
Не стоит забывать о том, что золотая монета АМ имела покупательную способность больше, чем аналогичный по массе кусок драгметалла. Это называется номинальная наценка. Собственно говоря именно здесь причина массовых выпусков подражаек македонским золотым и серебряным монетам из чистых золота и серебра и практически того же веса. Например кельтские подражайки 3 века очень и очень сильны. А смысл так напрягаться в качественном подделывании монеты - украсть в свою пользу переоценку к драгметаллу.
I_v_a_n пишет: уровень исполнения штемпелей разительно отличается
я не владею инфой по статерам АМ выпущенным на монетных дворах , потому и задаю вопросы И интернет тут малый помошник , для этого надо иметь многолетний опыт , которого у меня нет. На мой взгляд монета выполненна очень качественно и учитывая ее происхождение для меня это служит гарантией ее давнего изготовления. И Ваши логические рассуждения по поводу
Цитата
I_v_a_n пишет: Вряд ли современный деятель так сильно заморачивался бы с заготовкой, закладывая туда чуточку свинца и так усложняя себе задачу.
для меня с самого начала являлись определяющими. Но тем не менее аналогов даже среди фальшаков ведь тоже не найдено - слишком качественно изготовлено. Отсюда и мой следующий вопрос
Цитата
prust пишет: а Вы уверены что все( или часть из них) представленные в коллекциях и на АУКах монеты не имеют внутри свинца?? Ведь их никто не проверял таким варварским способом как этот экзэмпляр........
Scipio пишет: Если это античная подделка то условная его стоимость будет равна 1/5 от стоимости оригинального статера с подобным тесткатом и в похожем сохране.
а вот это по моему , может быть справедливо по отношению к предмету , который точно идентифицирован , как известный и распространенный. А здесь кажется , совсем другой случай. И качество гораздо выше чем у известных фальшаков , и сохран лучше и происхождение неясно( в античном времени естественно)
prust пишет: там не покрытие , а небольшое вкрапление в центр монеты свинца , что по логике это должно было-бы окупаться при массовом тираже или при каком-либо целевом выпуске(изготовлении)
Не понял на чем основано Ваше утверждение?! Что позволяет Вам говорить, что свинец только вкраплен в центр, а ближе к краям золото? Насколько толстый слой золота над свинцом?
Опять же возникает вопрос - почему именно в центр? Центр частенько надрубался для пробы. Я вот на месте фальшивомонетчика сделал ближе к одному из краев. Вероятнось, что именно в эту часть края стукнут - меньше.
Мне кажется автору темы надо обратится в авторитетный/центральный музей(не знаю какой на Украине, но наверно в Киеве то есть) для проведения экспертизы. С одной стороны трудо и денежно затратно. И вызовет вопросы по происхождению... С другой - что бы не говорили, но с подобными статерами в центральных музеях сталкиваются чаще, чем рядовые античники
Миша пишет: С другой - что бы не говорили, но с подобными статерами в центральных музеях сталкиваются чаще, чем рядовые античники
прочитал на данном форуме довольно глубокие и детальные анализы подлинности античных монет и думал , что опыта пользователей хватит для более-менее детальной атрибуции и определения происхождения этой монеты. И сейчас еще надеюсь.
prust пишет: а Вы уверены что все( или часть из них) представленные в коллекциях и на АУКах монеты не имеют внутри свинца?? Ведь их никто не проверял таким варварским способом как этот экзэмпляр........
Вы не допускали такой вероятности?
Исключено в принципе: 1. Божественный Александр засунул кусочек свинца в монету подписанную его именем?????!!!! 2. Государство зарабатывает на монете устанавливая её номинальную стоимость выше цены металла. Величина этой переоценки в определенном смысле коррелирует с силой административного ресурса. Имея неограниченную силу власти, абсолютный авторитет, полную казну золота - зачем заниматься порчей монеты? Никаких предпосылок для такого неблагородного занятия на этом этапе истории монетного дела не наблюдается. 3. По причине исключительного качества золотых монет Филиппа и Александра и их обильности ушли в небытие кизикины и вообще электровая монета, которая была основой денежного обращения в течение 3-х веков.
По возможной цене - это только аукцион. Отправную точку абсолютно верно по моему мнению обозначил Scipio.
По поводу консультации в музее, думаю что вряд ли будет что-то новое относительно уже сказанного в этой ветке.
Как вариант - выставить предмет на обсуждение на какой-нибудь раскрученной западной площадке, античное направление там все же посильнее развито, чем у нас, да и материала проходит на порядок больше.
*ANDRE* пишет: Игорь, свинец (в античности он вероятно чаще использовался в связи с монетами) с античного времени в раскрытой "ране" монеты окислился бы.
то о чем я написал выше , следы окислов явно присутствуют , причем я подозреваю , что такой варварски раскрытый разрез следствие этих самых окислов
Вот то, что вы пишете выше
Цитата
prust пишет: - Никто не резал и не пилил в наше время - в тех краях это людям и в голову-бы не пришло; - на то что резали в ТЕ времена , указывает легкое вздутие поверхности , которое произошло в следствии окисления свинца и его последующего осыпания . Но фотографии передать невозможно , но внутри даже образовалась незначительная пустота которая не отображается на фото , но прощупывается спичкой Вздутие слегка заметно , если присмотреться; - цвет свинца - серочерный
Все, что я выделил в вашем тексте не имеет отношения к античным монетам. Свинец окисляется до другого цвета, и так сильно, что места для пустоты не останется.
prust пишет: а в данном случае по моему на лицо порча монеты на Монетном дворе , т.к. слой золота довольно толстый , или скорее , вкрапление свинца в центре монеты незначительное и к тому-же снижен вес монеты( возможно обрезана) В общем это только досужие предположения дилетанта - прошу высказаться спецов Товарищ хочет ее продать и даже пытался ее выставить где-то на обсуждение , но с мало информативными фото и без комментариев. Соответственно получил короткий и совершенно не информативный ответ , я тоже пытался выставлять ее на обсуждение на паре форумов , но развернутых и четко сформулированных ответов не получил. Те кто в теме , или отмалчиваются , или боятся ошибиться и высказать с обоснованием свою точку зрения. Просьба объяснить - что это , порча или фальшак? И какую именно монету в оригинале следует считать аналогом.
по порядку отвечу на ваши вопросы.
1. это не офиц мондвор - стиль кривой, отличие от офиц стиля очень заметное. 2. если грубо, то ближайший аналог для такой монеты - статер Арадоса (Библоса) - Price 3423 3. узнайте пробу металла (575, 999, 900 или нечто иное)
