Наткнулся на предложение Вроде в тему. Если кто пробовал просветите, действительно бесплатно? И, например, пробу золота определяют если покупать с рук, т.е. можно ли там встретиться с продавцом и проверить например Победоносца?
Massa пишет: Наткнулся на предложение Вроде в тему. Если кто пробовал просветите, действительно бесплатно? И, например, пробу золота определяют если покупать с рук, т.е. можно ли там встретиться с продавцом и проверить например Победоносца?
А у Вас есть пример продажи не подлинного Победоносца? Или Вы планируете в своих фантазиях стать первым покупателем фальшивого Победоносца?
Вряд ли там согласятся проверять то, что продают не они. Ну, а вообще, было бы интересно узнать информацию о содержании сплава старинных монет из своей коллекции (проверить на содержание в сплавах веществ, не используемых в то время).
У меня была одна монета, пока не буду писать какая, вызвавшая большое удивление у всех экспертов, кому удалось ее показать.
Первая реакция: "не может такого быть, это явно - фуфел". При внимательном рассмотрении: "очень странно, как мог быть такой брак на монетном дворе? Но никаких признаков фуфельности нет...".
В ОД ГИМ пролежала 2 месяца. Результата нет. Тогда и поступило предложение: "а давайте сделаем спектральный анализ". Что-ж, давайте сделаем.
Сделали. И что? А ничего. Ну состав сплава. Ну мог такой быть на монетном дворе. Но не у такой монету. Как это помогло? Никак...
ПАпаДаЛА пишет: А как Вы это узнаете (сплав и примеси ТОГО времени)
Насколько мне известно, например при изготовлении подделок монет литьем, для повышения текучести металла, качества литья добавляют специальные вещества (присадки), которые не использовались в то время, т.е., если такие вещества обнаружены по результатам РФА, то можно сделать вывод о неподлинности монеты, отсутствие таких веществ - дополнительный признак подлинности.
Andrey21213 пишет: при изготовлении подделок монет литьем
Ну так Вы рассматриваете самый примитивный метод производства, даже не подделок, а сувениров, которые десятками каждый день рассматриваются на всевозможных форумах. А фуфела производятся другими способами и с использованием ОРИГИНАЛЬНОГО металла.
Иными словами, для отличия дешевых сувениров спектральный анализ не нужен. А для отличия качественных фуфелов - вряд ли поможет.
Другой Вам пример. Была лет 6 назад история с Платиновыми монетами, сейчас не помню какого года. Тогда как раз главенствовало мнение, что при экспертизе платины без спектралки - никуда.
И вот, большое количество монет определенного года было признано подделками, на основании наличия примесей, выявленных спектральным анализом.
Но владелец монет упертым оказался. Стал тему изучать. И оказалось... что именно в том году использовалась платина из другого источника и она действительно имела те самые примеси.
"Фуфела" сразу стали НЕ фуфелами, и наоборот. А если серьезно, то это стало хорошим уроком, что нельзя делать выводы о подлинности монет на основании одного из методов, и с примесями, даже в чистой платине, все совсем не просто.
Знал нескольких аспирантов, которые очень давно пытались наладить "массовую экспертизу" в Бауманке, за счет халявного доступа к спектрографу. Но обожглись на первых же фуфелах и кажется больше фигней не страдают.
ПАпаДаЛА пишет: Другой Вам пример. Была лет 6 назад история с Платиновыми монетами, сейчас не помню какого года. Тогда как раз главенствовало мнение, что при экспертизе платины без спектралки - никуда. И вот, большое количество монет определенного года было признано подделками, на основании наличия примесей, выявленных спектральным анализом. Но владелец монет упертым оказался. Стал тему изучать. И оказалось... что именно в том году использовалась платина из другого источника и она действительно имела те самые примеси. "Фуфела" сразу стали НЕ фуфелами, и наоборот. А если серьезно, то это стало хорошим уроком, что нельзя делать выводы о подлинности монет на основании одного из методов, и с примесями, даже в чистой платине, все совсем не просто.
ну "нум. канале" (ютуб) целая лекция по поводу спектрального анализа платины, очень советую. спектралка как анализ скорее ставит вопросы, чем отвечает на них.
Там, где больше всего мудрецов, меньше всего мудрости
По поводу того, что все литые подделки легко распознаются не соглашусь. Читал в издании Гос. Эрмитажа статью про монету скифского царя, там излагались разные мнения о ее подлинности и только при помощи технических средств в споре была поставлена точка, - монета оказалась литой, т. е. визуальное исследование монеты профессионалами не дало однозначного ответа. А вот пример с платиновыми монетами интересный. Интересно, наличие каких именно примесей послужило основанием для вывода о неподлинности платиновых монет?
Ну мы то обсуждаем в основном монеты Российской Империи. По более ранним говорить не буду.
Скажу только, что литье, это тоже не всегда признак подделки (если речь вообще, а не о Российской Империи). Например испанцы в Перу в середине 16-го века, плавили индейского золото, и из него, по быстрому, отливали монеты. Этакие суррогаты денег для внутреннего пользования. Сейчас эти литые монеты - большая историческая и нумизматическая редкость.
Поэтому давайте не углубляться в века и эпохи, а говорить о монетах Российской Империи.
Massa пишет: Наткнулся на предложение Вроде в тему. Если кто пробовал просветите, действительно бесплатно? ...
Сегодня, 1 сентября посетил Риал-Кредит. Купил Победоносца и мне провели спектральный анализ двух золотых монет (10 руб. 1899 года) и 4-х серебренных рублей Екатерины 2. Спектральный анализ выполнен бесплатно. Пока это бесплатная услуга. На вопрос, можно ли просто прийти для спектрального анализа, ответили что пока можно, но желательно быть клиентом. Поэтому, думаю, лучше предварительно звонить. К сожалению результат не распечатывают, но разрешают фотографировать.
Наконец-то я вижу появилось оборудование по размеру с принтер формата А3. Когда и цена приблизиться к стоимости принтера А3 будем брать ( когда-то давно, принтеры и плоттеры стоили с черырьмя нулями в уе, если кто забыл). Чисто с научной точки зрения, так сказать в исследовательских целях. (До чего дошел прогресс, до невиданных чудес ). А базу создать мы и сами могем, было-бы на чем работать.
Massa пишет: мне провели спектральный анализ двух золотых монет (10 руб. 1899 года) и 4-х серебренных рублей Екатерины 2
На представленных фото результаты анализа каких монет? Вы эти результаты вообще сравнивали с каталожными значениями?
На фото данные: две золотые монеты 1899 года и серебренные монеты 1 рубль 1780 и 1786 годов. Ещё есть данные монет 1764 и 1771 годов, но их фото не выложил. просто у внучки представлены монеты Екатерины 2: с шарфиком, без шарфика, "длинна я шея", "короткая шея". С шарфиком Ag 89,57, Cu 9.96, Pb 0,46/ Без шарфика Ag 94,69, Cu 5,0, Pb 0,3. Остальные металлы - нули. Наверное точность такая.
Massa пишет: две золотые монеты 1899 года и серебренные монеты 1 рубль 1780 и 1786 годов.
Золотые монеты времени правления Николая Второго имели пробу Au900
Рублевые монеты времени правления Екатерины Второй имели пробу Ag750
Получается, что золотые монеты имеют правильную пробу. А серебренные нет, - возможно из полтинников 1924-1927 годов изготовлены. Но я "чайник", подсказывайте.
Massa пишет: Получается, что золотые монеты имеют правильную пробу
По тем результатам, что на фото - проба завышена. И это маловероятно.
По серебряным завышена сильно.
Я намекаю Вам на то, что использованный способ диагностики, либо прибор, имеют сомнительную диагностическую ценность.
Для того, чтобы окончательно сделать выводы, Вам стоит убедиться, скажем, в подлинности Ваших рублей Екатерины Второй. И если они окажутся подлинными, то проблема явно в диагностике.
Это как в свое время на многих станциях метро была реклама - Экспресс Диагностика болезней. И стояли приборы "ультра современная секретная разработка ФМБИ и ФСБ". После некоторых манипуляций на экране появлялись хитрые цифры, а "пациенту" сообщали расшифровку. При этом, до начала исследования, пациента подробно анкетировали по поводу имеющихся заболеваний, так как "прибор может оказывать побочное негативное воздействие при ряде заболеваний". Пациент (подопытный-разводимый) сам сообщал о возможных проблемах. После чего оператор цифровыми символами вводил соответствующие базовые данные и прибор "находил" именно эти болезни.
Могу предположить, что "спектрограф", на котором производилась проверка, "настроен" скажем, на Соверены и на серебро Николая Второго. Соответственно выдает заранее запрограммированный результат.
Massa пишет: Получается, что золотые монеты имеют правильную пробу
По тем результатам, что на фото - проба завышена. И это маловероятно.
По серебряным завышена сильно.
Я намекаю Вам на то, что использованный способ диагностики, либо прибор, имеют сомнительную диагностическую ценность.
Для того, чтобы окончательно сделать выводы, Вам стоит убедиться, скажем, в подлинности Ваших рублей Екатерины Второй. И если они окажутся подлинными, то проблема явно в диагностике.
Это как в свое время на многих станциях метро была реклама - Экспресс Диагностика болезней. И стояли приборы "ультра современная секретная разработка ФМБИ и ФСБ". После некоторых манипуляций на экране появлялись хитрые цифры, а "пациенту" сообщали расшифровку. При этом, до начала исследования, пациента подробно анкетировали по поводу имеющихся заболеваний, так как "прибор может оказывать побочное негативное воздействие при ряде заболеваний". Пациент (подопытный-разводимый) сам сообщал о возможных проблемах. После чего оператор цифровыми символами вводил соответствующие базовые данные и прибор "находил" именно эти болезни.
Могу предположить, что "спектрограф", на котором производилась проверка, "настроен" скажем, на Соверены и на серебро Николая Второго. Соответственно выдает заранее запрограммированный результат.
Возможно, т.к. продаются монеты из золота и серебра. причем золото 999 (ГП) и 900 пробы (сеятель), а серебро 999. Т.е. проба от от 900. Но шаг сделан, может кто предложит более точные измерения.
Massa пишет: Но шаг сделан, может кто предложит более точные измерения
Шаг к чему?
К распространению псевдоприборов для псевдодиагностики?
В чем ценность таких измерений? Фактически прибор (если такие пограшности у него норма) дает лишь понимание - "золото / не золото". Но этоможет сказать наверное любой ювелир.
К определению подлинности предметов это какое отношение имеет?
А подозреваю, что Вас, извините за фульгарность, "развели".
А есть данные (если такие десятки вообще существовали), что проба у "советских" должна быть выше?
Если данные прибора правильны, то мозможно фальшивые - все монеты представленные на диагностику. Но я не слышал о завышении пробы на поддельных 10-ти рублевках.
В следующий раз захвачу монетку билона, посмотрю что покажет прибор. Может кто поедет проверять свои монетки, с более низким содержанием серебра, прошу отписаться о результате.
Цитата
ПАпаДаЛА пишет: Уважаемый, Massa !
А можно фотки или сканы тех монет, что были продиагностированы? Ну если конечно Вам самому интересно докопаться до истины.
Обсуждений фото монет начитался на самарских нумизматах, и не особо верю экспертам и не хочу в этом участвовать.
Massa пишет: Наткнулся на предложение Вроде в тему. Если кто пробовал просветите, действительно бесплатно? ...
Сегодня, 1 сентября посетил Риал-Кредит. Купил Победоносца и мне провели спектральный анализ двух золотых монет (10 руб. 1899 года) и 4-х серебренных рублей Екатерины 2. Спектральный анализ выполнен бесплатно. Пока это бесплатная услуга. На вопрос, можно ли просто прийти для спектрального анализа, ответили что пока можно, но желательно быть клиентом. Поэтому, думаю, лучше предварительно звонить. К сожалению результат не распечатывают, но разрешают фотографировать.
Красивая "игрушка", но в будущем может оказаться бесполезной. Ничто не мешает фуфлоделам добавить в сплав тот же свинец.
Emerald пишет: Красивая "игрушка", но в будущем может оказаться бесполезной.
Вы посмотрите на результаты. Они, мягко говоря, странные.
Поэтому есть большое подозрение, что единственное назначение данного прибора - разводилово.
Мне кажется, даже если взять две одинаковые оригинальные монеты (одного номинала и одного года) с разных мон. дворов и проверить их на приборе, то результаты будут разниться. Я такое не исключаю. Или в другой комбинации: с одного мон. двора, одного номинала и металла, но разных годов выпуска, и результат будет тот же. Так что придется гадать - что есть истина?
Зря прибор ругаем, господа хорошие. Точный он до изумления и денег стоит тех, что за него уплачены... Вопрос за другим, как его использовать. Прибор хорош для тех, кто с металлом работает, для тех, кто этот металл перед анализом зачистить может. Напильничком, сверлом миллиметров на пять в глубь... ибо прибор выдает характерстику металла непосредственно с его поверхности. Кто из вас, любезные, согласится содрать с любимого экземпляра пару миллиметров для науки? Никто. В лучшем случае с какалика или обмылка. Монета же, да будет вам известно имеет "слоеную" структуру. На поверхности металл один, в глубине - другой. Берите книги, читайте и будет вам просветление. С уважением.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Я таки очень извиняюсь за "флуд". Но почему то кажется мне, что такая "хреновина" очень многим пригодилась бы. Ну там,.....гроши Польские проверять........
Это конечно вполне может быть. Но тут вопрос не в разных результатах, а в сильно не соответствующих "каталожным".
Еще раз повторю. Я не слышал о чеканке золотых десяток Николая Второго в пробе приближенной к Соверенам. Российские монеты того времени, были кратны франкам и чеканились в той же пробе - Au900, как и почти вся южная Европа. А вот в Британии соверены чеканились в 916 пробе. Это было явное пробирное отличие, поэтому разницу проб английских монет, и южно-европейских монет (а так же и золотых рублей) - всегда указывают в описании.
Рубли Екатерины Второй чеканились из серебра 750 пробы. Я не настаиваю на каких то примесях, и не настаивал бы на небольшом пробирном отклонении. Но судя по представленным фото, проба исследованных монет выше 900, и сомнительно, что на монетном дворе допускались столь сильные отклонения, тем более не в пользу бюджета.
Поэтому я предполагаю, что прибор выдает некие заложенные в него результаты, относящиеся к совершенно другим монетам. То-есть, вместо диагностики выдаются результаты других изделий. Либо прибор вообще показывает хрень (извините за грубость) и не имеет к спектральному анализу никакого отношения. Это просто ящик-комп для разводилова.
exkursant пишет: Кто из вас, любезные, согласится содрать с любимого экземпляра пару миллиметров для науки? Никто. В лучшем случае с какалика или обмылка.
В этом то весь вопрос, сгодится ли такой прибор в арсенале нумизмата. Мы все мечтаем иметь прибор-панацею от всех бед, чтоб нажал на кнопку и вопрос о подлинности снял. и чтоб этот метод был всеми признан.
Emerald пишет: Мне кажется, даже если взять две одинаковые оригинальные монеты (одного номинала и одного года) с разных мон. дворов и проверить их на приборе, то результаты будут разниться. Я такое не исключаю. Или в другой комбинации: с одного мон. двора, одного номинала и металла, но разных годов выпуска, и результат будет тот же. Так что придется гадать - что есть истина?
Я не эксперт и им не буду. А эксперту не повредит знать составы металлов монеты конкретного монетного двора в конкретном году. Допускаю, что и в течении года состав может изменяться. Конечно нужна какая-то база данных для накопления информации, одному нумизмату не потянуть наполнение данных. Это одна из проверок подлинности, которая скоро, надеюсь, будет доступна многим.
). А базу создать мы и сами могем, было-бы на чем работать.
