последняя попытка - попробуйте переключиться на другой уровень осознания, пример: Русь страна аграрная - доходы возникают при сборе урожая , система отношений между товаропроизводителем и закупщиком - это отношения схожие с современной контрактацией. Закупщик еще не имеет денег чтобы расплатиться с с\х производителем, он платит своими обязательствами (на веревочку вешает шкурки дохлых тварей, мог бы и че-то другое вешать, просто так повелось, ваще пофиг че там висит, главное количество), веревочку связывает и печатью своей свинцовой концы веревочки скрепляет. Сколько шкурок на веревочке, такой номинал. Рынок подобных шкурок разных эмитентов -существует сам по себе. Рано или поздно торговцу (или князю, в-общем эмитенту) придется рассчитаться по шкуркам. Их цена будет пропорцией имеющегося у него серебра к количеству эмитированных шкурок. Вы зациклились на одном и том же, почитайте и вернитесь к обсуждению через пару месяцев.
sdfx1 пишет: последняя попытка - попробуйте переключиться на другой уровень осознания, пример: Русь страна аграрная - доходы возникают при сборе урожая , система отношений между товаропроизводителем и закупщиком - это отношения схожие с современной контрактацией. Закупщик еще не имеет денег чтобы расплатиться с с\х производителем, он платит своими обязательствами (на веревочку вешает шкурки дохлых тварей, мог бы и че-то другое вешать, просто так повелось, ваще пофиг че там висит, главное количество), веревочку связывает и печатью своей свинцовой концы веревочки скрепляет. Сколько шкурок на веревочке, такой номинал. Рынок подобных шкурок разных эмитентов -существует сам по себе. Рано или поздно торговцу (или князю, в-общем эмитенту) придется рассчитаться по шкуркам. Их цена будет пропорцией имеющегося у него серебра к количеству эмитированных шкурок. Вы зациклились на одном и том же, почитайте и вернитесь к обсуждению через пару месяцев.
Попробуйте ответить на мой вопрос и не наводить тень на плетень. Где доказательсва монетного обращения на Руси?
sdfx1 пишет: Их цена будет пропорцией имеющегося у него серебра к количеству эмитированных шкурок.
Именно серебра, а не монет-дирхемов. Шкурки соответствовали определённому весу серебра, а не количеству сребреников. Поэтому в грамоте написано: " Взял гривну серебра - отдай КУНЫ". А не наоборот, как вы утверждаете.
Откуда вы берете дирхемы, с кем вы спорите? - дирхемы это - металл, в маленькой удобной форме. Забудьте вы про сребреники - вы о них ничего не знаете, это церковь десятину собирала. " Взял гривну серебра - отдай КУНЫ" - это о векселе (вероятнее всего), там печать идет к шкуркам "день-слово" Когда я вам про контрактацию говорил - там идет пломба дрогичинского типа. Характер отношений - определяет вид печати.
Надеюсь чем-то помог.... все ушел, время нет - просто вижу вам это интересно, помочь как-то хотел
Не знаю как и кто в этой теме участвует, но смею заметить, что меховые шкурки того времени являлись эквивалентом, что в европейской части материка, что предазиатской, тем же что сейчас энергоносители, нефть и газ. Так вот четко было обозначено на славянском языке как сложилось. Отлично выделанная шкурка куницы приравнена к дирхему - куна. Далее производные ( резана - обрезанный дирхем ) и т.д. К сведению ногата это четверть целого. По весовой части от ногаты и сложились копейные денги - копейки. Безмонетный период, как многие считают время на территории славянских княжеств период когда рассчитывались облезлыми шкурками, это период расчетов весовым серебром. По аналогии с современным миром, за вспаханное поле можно рассчитаться бочкой полноценного горючего ( в раннем средневековье дирхем или отличная шкурка куницы ) или пустой бочкой из под бензина, что равносильно облезлой и сгнившей шкурке куницы. ). И впредь не стоит забывать что славянский язык притерпел значительные изменения после обретения крещения. Соотносится надо, что раннее средневековье славянских княжеств изобилует как старослвянских обозначений денежных единиц в расчетах, так и заимствований из византийских и азиатских терминов. А, что это никто не упомянул "пенензы", раз уж взялись, полностью раскройте тему или обозначьте территорию где имеет место хождение "кун", "резан", "ногат".
Если чукча оторвётся от творчества и начнёт читать, то выше, уже из написанного учёными, он узнает, что ногата равнялась 2.5 кунам. Независимо от "княжества".
Walkaw пишет: Отлично выделанная шкурка куницы приравнена к дирхему - куна. Далее производные ( резана - обрезанный дирхем ) и т.д. К сведению ногата это четверть целого.
В этом вашем княжестве, ногата была четвертью куны?
Вот я совершенно не могу понять, что Вы имеете ввиду, "пенензы" были в раннем средневековье на территории современной РФ в одном месте и были 1/4 целого и "ногаты" как 1/4 целого, но совершенно в другом географическом месте. Вы четко скажите где имелись расчеты облезлой шкурой куницы приравненной к денежной единице.
Старнум пишет: Если чукча оторвётся от творчества и начнёт читать, то выше, уже из написанного учёными, он узнает, что ногата равнялась 2.5 кунам. Независимо от "княжества".
Простите великодушно, заблуждаюсь, получается 3 дирхема это ногата.
Старнум пишет: Свидетельство персидского географа Ибн Русте (Ибн Даста), автора «Книги драгоценных сокровищ» (930 е годы): «Главное богатство их составляет куний мех. Чеканенной монеты своей нет у них; звонкую монету заменяют им куньи меха. Каждый мех равняется двум дирхемам с половиною». В данном случае, видимо, имелся в виду мех соболя, главного богатства Руси. Это подтверждает определенный из « Правды Русской » курс соболя и куницы (горностая), как 1: 2,5.
Walkaw пишет: Простите великодушно, заблуждаюсь, получается 3 дирхема это ногата.
Не получается.
Ну тогда в один и тот же период 6 пененз будут равны "куне" или в Рязанском княжестве "ногате" или через 150 лет в Московии за "куну" дадут 3 "мордки".
Старнум пишет: Свидетельство персидского географа Ибн Русте (Ибн Даста), автора «Книги драгоценных сокровищ» (930 е годы): «Главное богатство их составляет куний мех. Чеканенной монеты своей нет у них; звонкую монету заменяют им куньи меха. Каждый мех равняется двум дирхемам с половиною». В данном случае, видимо, имелся в виду мех соболя, главного богатства Руси. Это подтверждает определенный из « Правды Русской » курс соболя и куницы (горностая), как 1: 2,5.
Это притяжение "за уши" курса обмена серебра на мех ибо ценность меха определялась климатической особенностью времени охоты на промыслового пушного зверя. Это во дворе у себя расскажите.
Мы судим с колокольни сегодняшнего "монетного дела". Исходя из четких курсов, цен и понимания, что рупь = сто копеек! НО!!!! Для нас (к примеру) песец - "богатство", а для чукчи (так вами любимого) может быть просто вариант одежды. Помните, как продавали, подельники мистера Стенсона, винчестеры в "Начальнике чукотки"? поэтому, в разных районах/областях, и могли быть разные "курсы", и привести к общему знаменателю, их если и получится то весьма условно.
Walkaw пишет: Так значит в безмонетный период за оружие в славянских княжествах рассчитывались облезлыми мехами или.....все таки серебро было?
Серебро было всегда. Как и облезлые шкурки.
Облезлые шкурки можете оставить себе ибо в то время в том месте где у славянских народностей имело место хождение "пенензов" и если славяне имели бы попытку расплатится облезлыми шкурками в "ганзейских" хрониках тотчас бы было это отражено, ан нет, только серебро от славян, за все товары и подчеркнуто, что без долговых расписок. Как говорится расчет на месте, серебром. И это в "безмонетный" период. А, Вы говорите шкурки основная валюта славян.
Может быть вы уже начнёте читать, прежде чем свою ахинею писать? Первоначально гривна кун и гривна серебра, равнялись друг другу. Это был эквивалент стоимости серебряного слитка и определенного количества меховых шкурок, однако после того, как поток восточных серебряных монет на территорию Руси иссяк, в 13 веке зафиксировано их отношение как 4:1. Историки назвали этот период «безмонетным», хотя никуда иностранные монеты не исчезли, все они находились в кладах и княжеской казне. Ими позднее выплачивалась дань монголам, и с конца XIV века из них же начали чеканить собственные монеты. Вот, что говорится в договоре, заключенном в 1229 году смоленским князем с Ригой и Готским берегом: "...а] оже убьють волного человека, платити за голову 10 гривенъ серебра, а за гривну серебра по 4 гривны кунами или пєнази». Пенязи - деньги польских и других западных купцов, у которых кун не было. Таким образом, русские могли платить кунами, а иностранцы монетами. И это разные денежные единицы.
история и мудрость народа в пословицах и поговорках... Всяк своим аршином мерит (напомните в каком веке привели все аршины к "стандарту" Гнаться за длинным рублем, - это как раз из "дележа" гривны. да и сами гривны, при отливке, имели погрешность в весе. (умышленное или нет)
Цитата
Старнум пишет: Первоначально гривна кун и гривна серебра, равнялись друг другу. Это был эквивалент стоимости серебряного слитка и определенного количества меховых шкурок,
тут, сейчас, уместно вспомнить о "медном бунте"??? не говоря уже о размере самой шкурки...
В странах, в которых не было своей добычи серебра, не могло быть и полноценного денежного обращения серебром. Тем более в стране, столь отдалённой, как Русь, от больших, нормально функционирующих рынков с металлами. Совершенно естественно, что были товарные отношения с тем, что обильно производила собственная земля - пушнина, мёд, зерно. Очевидно, что и земледелие - более позднее занятие людей, чем охота, рыбная ловля и сбор лесных ягод и грибов. Грибами или рыбой люди вряд ли могли расплачиваться , а вот пушниной, которая ВО ВСЕ ВРЕМЕНА И ПОВСЮДУ высоко ценилась,- непременно. Все названия обсуждаемого периода ОДНОЗНАЧНО несут названия, связанные с пушниной. Другие объяснения этих внятных названий, в том числе латинские нашего наизвестнейшего медика лингвинистических наук Тимофея, притянуты за уши. И нет НИ ОДНОГО музея, включая ГИМ, где было бы внятно ПОКАЗАНЫ нешкурные денежные единицы ОДНОЙ монетной системы Руси этого времени с понятной градацией по весам и местам эмиссии. Так что на территории ВСЕЙ РУСИ видимо ВСЕГДА было основным мерилом стоимости товаров шкуры и может быть зерно, а монетные выпуски даже сребренников и златников на общем товарообороте почти не сказывались. Это как золото в период нашего обращения кредитных билетов в середине 19-го века - практически все крупные суммы выплачивались бумагой и мелочью, а золото и крупное серебро редко.
Если не ошибаюсь, данное исследование является самым полным и аргументированным по нашему вопросу уже около 60 лет. И вопрос-то возник по недоразумению, по идеологическим спорам, когда части дореволюционной образованной публике показалось досадно оттого, что в древности на Руси было не всё, "как у людей", то есть бе металлического денежного обращения. Следите внимательно за нумерацией страниц, потому что при выкладывании они путаются
Если Бы пишет: Грибами или рыбой люди вряд ли могли расплачиваться , а вот пушниной, которая ВО ВСЕ ВРЕМЕНА И ПОВСЮДУ высоко ценилась,- непременно.
Ценились и бусинки, и специи, и металл, и оружие, и ткань, и лошади, и зерно, и соль и даже сено!!! ВСЁ имело цену и могло служить предметами мены. И наверняка далеко не у всех обывателей были эти "связки меховые" в качестве расчетных средств... да многим, в виду уклада жизни, они были и не нужны... Здесь же никто и не утверждает, что были именно товарно денежные отношения. И, по моему недалекому разумению, заковыка в другом. В номинале/курсе "валют". В общей схеме "цен", быть ее не могло, ввиду отсутствия равнозначных для всех необходимых предметов обихода. (Не к месту наверное вспомнились 90е прошлого века, договорные цены, бартер, зарплата гантелями, утюгами или иголками/велосипедами, от родного предприятия, которые сбывали кто как мог, для пропитания себя и семьи). И вот к чему это вспомнилось: для охотника шкурка, которую он мог добыть, менее ценна чем (к примеру) наконечники его стрел, которые ковал кузнец, и для него, тот же мех, имел более высокую цену. (относительно). Бортнику мед или воск менее ценен, чем, опять же к примеру, мука или зерно (обобщим в хлеб). И так далее... круговорот товара, мЕновая торговля. Посему в одном княжестве или населенном пункте или отдельно взятого "реализатора плодов своего/не своего труда", определенный товар мог быть "дешевле", чем в другом княжестве или городище. В зависимости от их расположения или политических предпочтений. Как яркий, и знакомый всем, пример, но ИЗ БОЛЕЕ ПОЗДНЕГО ПЕРИОДА Руси - гривна Новгородская Киевская и Черниговская. ******************************** За морем телушка полушка, да рупь перевоз. Опять же из народного эпоса. И УТВЕРЖДАТЬ, что ПОВСЕМЕСТНО ВО ВСЕХ ВРЕМЕНАХ, КНЯЖЕСТВАХ, ГОРОДАХ И ВЕСЯХ (далее условно) 1 крунг = 100 бесам = 3 лосям или = 40 затертым бегемотам, И НИКАК ИНАЧЕ, по меньшей мере опрометчиво. не так ли? Это (опять же спинным мозгом понимаю) уже к более поздним годам "предмонетного" периода, будет более справедливо. ******************************** и как справедливо заметили уже:
Цитата
Walkaw пишет: раз уж взялись, полностью раскройте тему или обозначьте территорию где имеет место хождение "кун", "резан", "ногат".
а в ответ слышим бла бла бла, про чукчей и седьмую воду на киселе..
Не так. У нас у всех разные пристрастия. У кого к потёртым бегемотам, а у кого к поношенным мерседесам. Но все понимают ценность рубля и стоимость доллара. И не у всех рубли и доллары растут в соседнем лесу. А чтобы узнать, где обращались куны, ногаты, резы и веверицы(векши) надо хотя бы прочитать, то что я написал, если лень читать первоисточники(Правда Русская, ПВЛ, берестяные грамоты и т.д.)
, а вот пушниной, которая ВО ВСЕ ВРЕМЕНА И ПОВСЮДУ высоко ценилась,- непременно. Все названия обсуждаемого периода ОДНОЗНАЧНО несут названия, связанные с пушниной. Другие объяснения этих внятных названий, в том числе латинские нашего наизвестнейшего медика лингвинистических наук Тимофея, притянуты за уши. И нет НИ ОДНОГО музея, включая ГИМ, где было бы внятно ПОКАЗАНЫ нешкурные денежные единицы ОДНОЙ монетной системы Руси этого времени с понятной градацией по весам и местам эмиссии.
