Тимофей: Что же до фуфла-фуфайки, то я вижу, вы никак не успокоитесь. Это даже забавно. Что же вас возмущает "одежда">"обман"? Не верите, что такое возможно?
Косинов Л.В: (Байка про кухвайку, по мотивам произведений учёного лингвиста) Вы правы, никак не могу успокоиться, это так меня позабавило. О каком возмущении речь, да у меня скулы болят от смеха. Такого адреналина я давно не получал, вам благодарность. Как же я могу не верить, что у вас такое возможно, ведь вы об этом чёрным по белому написали. А как говорят: что написано пером …. У меня просьба к вам как специалисту объясните, пожалуйста: Как вам всё же удалось сблизить эти понятия? Неужели использовали ТРОП?! … Да вы что! И какой художественной выразительности вы хотели при этом достигнуть? А в каком переносном значении употребили слово "фуфло". Или может быть для этого вы "фуфайке" предали переносное значение. Какие вашему сознанию представились два понятия для сопоставления? Неужели "фуфло – шарлатан"! И к какому из наиболее распространенных видов тропа относится троп, выбранный вами – наверное, к иронии. Что, нет? К олицетворению? Да вы что! И что же он олицетворяет? Не верю, не ужели – ТРЁП. Как же великолепно у вас всё выходит! Подождите, это что же получается, ТРОП не от греч. tropos (поворот), а от рус. ТРЁП. Ну и поворот у вас получился – это скорее гипербола. Слушайте, но с таким поворотом вы про "кухвайку" забыли. Ее, наверное, этот бродячий торговец-целитель (шарлатан) стащил. Да бог с ним, всё равно, то была не фуфайка, а фуфло.
777777 пишет: Действительно странно. Это какой контекст вы мне предлагаете – про новгородского купца что ли?
Во первых прочтите правильно: "... Вот подходит купец например к Новгородскому жителю и говорит - КДЪ РОМ, показывает монету и указывает на его осла. А человечеще поняв, что хотят купить осла за денежку под название КДЪ РОМ, запоминает ее название как МОР ДКЪ..."
Неужели надо было специально написать, что купец иностранец. Ответа до сих пор нет.
Цитата
777777 пишет: И откуда вы взяли, что я вас отправляю в библиотеку. Это я хожу в библиотеку и штудирую словари.
Я совершенно не против того, что люди любят читать и сам стараюсь не упускать такой возможности. Но! Если я хочу что то доказать, я подхожу к вопросу с разных сторон, порой даже не вероятных, на первый взгляд.Именно для того чтобы подкрепить ту теорию, которой я придерживаюсь. И если в ходе поисков получаются противоположными результаты, значит либо вопрос не достаточно проработан мною, либо никудышняя теория. Вы же предлагаете свою статью (уже даже не книгу) на всеобщее обозрение, не удосужившись проверить свои теоретические выкладки, простейшими бытовыми ситуациями. Не солидно.
Цитата
777777 пишет: Всё, что я хотел я там сказал.
Сказать то Вы сказали. Но зачем? Если объяснить то, что написали не можете.
Цитата
777777 пишет: С чего вы взяли, что моя статья это научный трактат? ...Это всего лишь результаты моих исследований древних монетах Руси, ни более того.
Ну дык если Вы говорите, что это исследование (а не сон, или бред сивой кобылы), то вариантов для читателя может быть только два. Либо это научно, либо анти научно. Вы что выбираете?
Цитата
777777 пишет: И какой это проверки простейшей бытовой ситуацией в денежном обращении они не прошли? Вашей оценки, что ли?
Чувствуется начало весны. Причем тут я? Имелась ввиду ситуация в Великом Новгороде с покупкой осла. А если эта покупка происходила на деньги, то налицо денежное обращение. Ну не мне же Вам все это объяснять. У Вас же 40 лет изучения за плечами.
Вы же с огромным упорством цепляетесь за отвлеченные темы и постоянно уводите разговор в другую сторону. Конечно потрепаться проще, чем отвечать на конкретные вопросы. Ну если не можете ответить, то признайтесь, что работа сырая и над ней еще стоит поработать.
Предлагаю от фуфаек вернуться к нашим баранам, а точнее к куницам. Лет 100 назад было предложено другое толкование слова НОГАТА. В финском языке есть слово NAHAT, означающее шкуру(мех)животного. Черный соболь назывался NOIS (NOKIA - мн.) Как наиболее ценный мех, мех соболя взимался в виде дани с финских племён.
Действительно, почему автор по статье никак не хочет высказаться? Доставьте публике удовольствие, ну чего вам стоит. Расскажите нам, почему вы смотрели именно арабские словари. Может быть, вы знаете о торговых связях арабов и славян? Ведь всяческие дирхемы не доказывают прямое взаимодействие культур, в ГИМе вон, на первом этаже на витрине ракушки лежат, коих в наших краях отродясь не было. А в раскопках обнаружены. Не приезжали же к нам индусы с Цейлона, в самом деле, как-то по-другому все шло, как вы считаете? Да и хазары, с которыми славяне действительно соприкасались, вроде бы, не по-арабски говорили.
Тимофей: Может быть, вы знаете о торговых связях арабов и славян? Ведь всяческие дирхемы не доказывают прямое взаимодействие культур
Борис Дмитриевич ГРЕКОВ: Краткий очерк политической истории Киевского государства
Торговые связи восточных славян с другими народами.
Та часть территории восточной Европы, которая стала ареной деятельности славянских племен, т. е. Поднепровье, Поильменье и Окско-Волжский бассейн издавна служили местом оживленного торгового обмена. Археологические данные говорят об очень почтенной древности этой торговли. ………………. С VIII в. завязываются особенно энергичные сношения с арабами. Этот арабский период торговли продолжается приблизительно до X в. В IX в. параллельно с арабской торговлей заметно оживляется торговля Руси с Византией, — сначала с Кор-сунем, потом непосредственно с Константинополем. Одновременно завязываются отношения и с Западной Европой. Торговля с арабами шла главным образом по Волге и ее притокам. С верховьев Волги арабские купцы шли дальше к Балтийскому морю. Самым западным пунктом арабской торговли был остров Готланд на Балтийском море. На этом острове и на шведском берегу найдено до сих пор 24000 арабских монет и 14000 обломков, а византийских около 200. Огромная масса их относится к X в., часть к IX и XI вв. Здесь же находятся и монеты западных стран, что говорит о постоянных встречах на этом острове западноевропейских, византийских и арабских купцов
Кроме того Поисковик: по ключевым словам – Волжский торговый путь
Оо, ну наконец, это уже хоть что-то. Конечно же я читал статью, там для удобства помещена и карта. Вот она. Как видно, Волжский путь начинался в пределах влияния арабских государств, и шел через прикаспийские регионы ... та-да! в Поволжье! Именно туда, где в 10 веке возникло государство Волжских Булгар. На карте показаны основные торговые пути варягов: по Волге (красн.) и Путь «из варяг в греки» по Днепру (фиол.). Другие торговые пути VIII—XI вв. показаны оранжевым цветом.
Еще я почитал и Спасского, который довольно подробно остановился на куфических монетах Древней Руси. И на мой взгляд, Спасский довольно убедительно доказал следующие вещи: - обширный приток серебряной монеты поступал именно как вы и написали, Волжским торговым путем. - попав в Поволжье арабские монеты далее попадали к славянским племенам и играли роль платежного средства для внутренней русской торговли. - не арабские купцы распространяли монету, а сами монеты, являясь платежным средством, расходились по славянским территориям в ходе обращения. Более того, Спасский даже особо отметил, что "восточные авторы, хорошо знавшие Болгар, о подобных путешествиях [купцов] почти ничего не сообщают.
Вот вам полная цитата:
Цитата
Высказывалось и такое мнение, что многочисленные клады дирхемов на Руси не являются в полном смысле памятниками ее экономики, а лишь служат свидетельством транзита через ее территорию, и что зарывание их «на торговых путях» имело будто бы чисто вынужденный характер в опасной обстановке путешествий через Русь восточных купцов, направлявшихся на Запад. Если сторонники этого странного мнения сравнят количество кладов, открытых на территории Руси и за ее западными рубежами, им ничего не останется, как признать, чтоо крайней мере, половина этих купцов зарывала свои сокровища по дороге, и весь вопрос сведется к тому, на какой день пути упрямым путешественникам предстояло это сделать... Однако в действительности дело обходилось без разбойничьих засад, погонь и прочей романтики, да и без самих восточных купцов; важная роль внутренней русской торговли в транзите восточной монеты на Запад бесспорна, а древние восточные авторы, хорошо знавшие Болгар, о подобных путешествиях почти ничего не сообщают. Если некоторая часть дирхемов, как считают, приходила в Прибалтику и Скандинавию даже своим путем, вовсе минуя Русь, то западные (польские, прусские) клады дирхемов приходится все-таки рассматривать в основном как прошедшие через Поволжье и собранные из монет, которые притекали непосредственно из русского обращения. Только таким образом эти монеты могли «захватывать» с собой на запад и редкие древнерусские монеты, болгарские дирхемысасанидскиедрахмы. Те и другие в данном случае играют роль своего рода «радиоактивных изотопов», позволяющих нам через века видеть, как перемещались некогда массы серебра на Руси. Клады русских находок нередко включают в себя типично русские предметы - монеты с ушками, обломки бытовавших здесь серебряных изделий, бусы и тому подобный местный материал. Нельзя исключать возможность и того, что некоторая часть восточных монет русских находок успела побывать в Западной Европе и уже оттуда вернулась на Русь. Ведь речь идет не о каком-то прямолинейном движении вроде полета пули, а об обращении монеты.
Объяснения немца Фасмера по "ногате" с языковедческой точки зрения только подтверждают выводы Спасского: арабское слово попало в тюркские языки (как и собственно сами монеты), а затем уже перешла в славянский обиход (как это сделала и сама монета). Таким образом совершенно ясно, что никакого прямого заимствования от арабских купцов и не было, как вы пытаетесь показать. И это только к вопросу о ногате, по которой и до вас уже все подробно написали.
monarhist пишет: Лет 100 назад было предложено другое толкование слова НОГАТА. В финском языке есть слово NAHAT, означающее шкуру(мех)животного. Черный соболь назывался NOIS (NOKIA - мн.)
Вы уверены? Обратный перевод "чёрный соболь" на финский звучит как "musta soopeli".
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению. Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Тимофей: "Оо, ну наконец, это уже хоть что-то. Конечно же я читал статью, там для удобства помещена и карта. Как видно, Волжский путь начинался в пределах влияния арабских государств, и шел через прикаспийские регионы ... та-да! в Поволжье! Именно туда, где в 10 веке возникло государство Волжских Булгар".
Косинов Л.В.: Тимофей, а чего вы в Булгаре остановились. Путешествуйте дальше. Смотрите на карту сколько торговых путей показано. Вам разве не известно, что славяне, с незапамятных времён, вели активную торговлю с Арабским востоком. Тогда почитайте ещё хотя бы известного историка-востоковеда, член-корреспондента РАН, директора Института российской истории, Новосельцева А.П., "Внешняя торговля Древней Руси" // ИСССР (ОИ). №3. 1967. Проведенные Новосельцевым А.П. исследования опровергает все ваши ложные утверждения, отрицающие весьма давние и непосредственные контакты славян с Арабским Востоком, которые подтверждены многочисленными найденными кладами арабских монет на Руси. Вот несколько цитат из Новосельцева А.П.: "… Археологические и, прежде всего монетные находки показывают, что уже с появлением на страницах истории, восточные славяне вместе с другими народами Восточной Европы торговали с Сасанидским Ираном, и с Арабским халифатом, и с государственными образованиями, возникшими на его развалинах. И эти связи не уменьшились и в пору Древнерусского государства. … Торговые пути из Верхней Руси и из Киева сходились к Булгару, который являлся в IХ—ХІІІ вв. важнейшим торговым центром. Здесь в 921/922 гг. встречался с русскими купцами участник халифского посольства Ибн Фадлан. …. Русские купцы привозили сюда мед, воск, различного рода меха: лисиц, соболей, куниц, бобров, горностаев. С юга в Булгар прибывали восточные купцы. (Выше Булгара русичи никого не пускали, под страхом смертной казни – /прим. автора/). … Далее торговый путь из Булгара шел вниз по Волге до хазарского Итиля. Здесь был следующий транзитный торговый пункт. В Итиле существовали в IX—X вв. особые славянские и русские колонии с постоянным населением. Эти колонии пользовались большими правами и даже имели своих судей. … Из устья Волги шел морской торговый путь через Каспий. Ежегодно по этому пути плавало до 400 судов. Если учесть преобладание на Волге русских кораблей и свидетельства о поездках русских купцов в Южный Прикаспий, то можно говорить, что значительная часть торговых судов на Каспии была, наряду с булгарской, русской, тем более, что у хазар флота на море, не было. В пользу этого говорят и морские военные походы руссов на Каспии X—XI вв. … Сами русские купцы достигали в IX в. Багдада, а их товары через посредство арабских и иранских купцов попадали дальше в Кабул, и южные города Ирана. … Во все эти места доставлялись русская пушнина, рыба, воск, мед, лен и другие традиционные северные товары".
Тимофей: "А еще я почитал Спасского, и на мой взгляд, Спасский довольно убедительно доказал следующие вещи: "Не арабские купцы распространяли монету, а САМИ МОНЕТЫ РАСХОДИЛИСЬ ПО СЛАВЯНСКИМ ТЕРИТОРИЯМ". Поэтому объяснения немца Фасмера по "ногате" с языковедческой точки зрения только подтверждают выводы Спасского: арабское слово попало в тюркские ЯЗЫКИ (как и собственно САМИ МОНЕТЫ), а затем уже перешла в славянский обиход (как это СДЕЛАЛА САМА МОНЕТА)".
Косинов Л.В.: Тимофей, а вы правильно передали слова Спасского? Что-то меня сомнения берут. Не мог ведущий специалист по русской нумизматике сказать такую лобуду: "сами монеты расходились по славянским территориям". Я подозреваю, что слова "САМИ МОНЕТЫ РАСХОДИЛИСЬ" это ваши слова. Но вы же лингвист, а такие ляпы допускаете в своей речи! Следите за её чистотой. У вас с этим проблемы в каждом посте. В обыденной речи на это можно было бы не обращать внимание. Но для лингвиста – такое непростительно. Ну, согласитесь, монеты это же не стадо баранов. Ну не могут они сами расходиться, разве что могут укатиться, если их уронили, и то недалеко. По крайней мере, расходиться они могли, в мошне у арабского или какого другого купца, ну на худой конец в кармане у кыпчака-половца, который, как говорит Фасмер (а вы повторяете), нес от арабов это заимствование на Русь. Я, кажется, догадываюсь, почему вы так думаете. Ведь Спасский сказал: "В действительности дело обходилось без восточных купцов". Фасмер подлил масла в огонь: "Ногата – это соболиная шкурка с 4 ногами, производное от НОГА". А вы на этой почве фантазируете: "Арабских купцов не было. Дирхем (ногата) это соболиная шкурка с 4 ногами. Зачем ей купцы, если она с ногами. Вот САМИ МОНЕТЫ и РАСХОДИЛИСЬ по Руси". Конечно, на 4-х ногах это кто угодно добежит с Халифата до Руси. Наверное, поэтому быстроНОГИй арабский дирхем, стали величать на Руси НОГАтою. Согласитесь ну нельзя НОГАту от НОГИ произвести это же бред получается. А ещё вы делаете вывод: "Таким образом, совершенно ясно, что никакого прямого заимствования от арабских купцов и не было". Что и исследования Новосельцева вас не убеждают? Рекомендую, почитайте, наберётесь контекста, а после этого можно и пофантазировать и представить, например, такую историю: "Собрал новгородский купец товар и решил, поеду-ка я в Багдад, там можно и своё продать подороже и купить подешевле восточных товаров. Приехал, разложил товар. Подходит к нему Гюльчатай просит мёду продать. Чем платить будешь красавица, спрашивает новгородский купец. Гюльчатай вынимает серебряные ДИРХЕМЫ и отвечает: плачу НаГаД:а (НАЛИЧНЫМИ), о почтенный купец. В общем, долго ли коротко … хороший торг получился. Наторговал купец целую мошну ЗВОНКИХ МОНЕТ, да и восточных товаров прикупил, пора и на Русь Матушку. Приехал домой, решил "мёду испить" – по русскому обычаю "обмыть" полагается удачные покупки. Взял серебряную НаГаДу и пошел к еврею в винокурню за мёдом ……. Так серебряный арабский ДИРХЕМ оказался на Руси и стал прозываться НОГАТА. И произошло это название не от чьей-то там НОГИ, как думал Фасмер, а от арабского (نقد) НГД. И привез это слово на Русь (в нашей истории) не кыпчак-половец, а непосредственно русский купец, от восточной красавицы Гюльчатай. И разошлась НОГАТА по просторам Руси, но не сама, как вы говорите, а еврей-винокур поспособствовал. Вот такая фантастическая история получается – языковедческий вы наш. PS. Вообще-то не столь важно, кто привез дирхем-ногату на Русь, и посредством кого арабское слово перешло в лексикон славян, важно другое: древнерусская НОГАТА – это арабский ДИРХЕМ, а ни какая другая монета; русское слово НОГАТА восходит к арабскому корню نقد (НГД) "платить наличными (деньгами), наличные (деньги), звонкая монета" и образовано от него, а не от соболиных шкурок с ногами.
Вы цитируете проф.Новосельцева, и все эти цитаты лишь подтверждают мою точку зрения.
Цитата
… Торговые пути из Верхней Руси и из Киева сходились к Булгару, который являлся в IХ—ХІІІ вв. важнейшим торговым центром. Здесь в 921/922 гг. встречался с русскими купцами участник халифского посольства Ибн Фадлан. …. Русские купцы привозили сюда мед, воск, различного рода меха: лисиц, соболей, куниц, бобров, горностаев. С юга в Булгар прибывали восточные купцы. (Выше Булгара русичи никого не пускали, под страхом смертной казни – /прим. автора/).
Совершенно именно так и было. Можно вспомнить Великий шелковый путь, существовавший спустя столетия позже: ведь и там купец не шел от Китая до Турции с одним караваном. Товары поступали на промежуточные центры торговли, где их перекупали другие купцы, перевозившие пряности далее "по этапу", чтобы продать на следующем - географически - торге. Упоминание в арабской хронике о непосредственной встрече - тоже закономерно, оно ведь, знаете, и китайцы в европе оказывались и Марко Поло с Афанасием Никитиным в дальние края попадали. Но в теж же арабских источниках есть не единичные, а более менее регулярные записи о торговых отношениях с тюркскими купцами Булгарии (а точнее с купцами территорий Поволжья).
Цитата
В пользу этого говорят и морские военные походы руссов на Каспии X—XI вв.
Как вы наверняка знаете, к 10 веку слоов "ногата" уже было в обиходе, узаконенный оборот денежной единицы было отмечено в списках летописей. А вот упоминания путешествий - не отмечено, но - даже если они и были - это тем не менее не торг с арабами, а с тюркскими племенами.
Ваша история про Гюлчатай - это выдумка. В языке так практически не бывает, что кто-то один услышал, а все заговорили. Явление должно быть массовым, чтобы семантическое значение закрепилось бы за каким-либо неологизмом. Факт обмена товара на деньги должен быть не разовым, а массовым.
Цитата
Вообще-то не столь важно, кто привез дирхем-ногату на Русь, и посредством кого арабское слово перешло в лексикон славян, важно другое: древнерусская НОГАТА – это арабский ДИРХЕМ, а ни какая другая монета;
Это крайне важно. Слово не произошло от арабского, можно лишь установить восхождение, этимологию слова к арабскому фонетическому эквиваленту. При этом мы можем проследить как путь попадания монеты в славянский обиход, так и путь попадания лексической единицы в, опять же, славянский обиход. С предположением, что ногатой обозначали именно дирхемы, а не, к примеру, византийские или римские монеты, я склонен согласиться, но в вашей "статье" - кроме тычка пальцем в арабское слово в словаре - аргументов нет (аргументы за вас и до вас привели другие авторы, в т.ч. и Фасмер), а мне самому для доказательств этого предположения не хватает изучения фактического материала, источников - из летописей и документов, и предыдущих исследований. Я не лингвист, я работаю кладовщиком на складе, так что не тратьте свое внимание на мою явно не достойную этого личность, а лучше приведите-ка в ветке цитаты, какие-нибудь, если вы конечно, что-то предварительно штудировали. С главой из Спасского можете познакомиться по ссылке А вот что по теме писал Янин и упомянутые Фасмером авторы, какие есть цитаты в летописях, какие дошли документы и т.д. Если вам тема интересна, думаю, даже ваше стойкое желание отыскать все и вся в арабо-русском словаре не помешает выложить цитаты, если они вам известны, в этой ветке.
Тимофей: "Ваша история про Гюлчатай - это выдумка. Так не бывает … кто-то один услышал, а все заговорили".
Косинов Л.В.: Конечно выдумка, конечно не бывает. Это же сказка. Правда есть русская поговорка: "Сказка ложь, да в ней намёк …", а вы его и не поняли. Вот этот намёк. 1. Русские купцы посещали Булгар? Посещали, это исторический факт (см.). Арабские купцы посещали Булгар? Посещали, это тоже исторический факт (см.). Они там встречались? Встречались, и это тоже исторический факт (см.). 2. Русские купцы посещали хазарский Итиль? Посещали, и не только, но и проживали там многочисленной колонией, это исторический факт (см.). Арабские купцы посещали Итиль – посещали, это тоже исторический факт (см.). Они там встречались? – сам как думаешь? (или см.). 3. Русские купцы посещали города арабского Халифата – посещали, это исторический факт (см.). Они там встречались с арабами – да там же одни арабы! (не см.).
Как вы думаете за многовековую историю это были одиночные контакты славян с арабами? А факт обмена товара на деньги разовый или массовый? Вывод за вами.
А мой вывод такой: Из написанного выше (с учётом см.) непосредственные и многочисленные контакты славян с арабами установлены! А вы про какую-то Гюльчатай!
Да господь с вами, я о Гюльчатай и не упоминал даже, это вы ее сюда привели (хотя она уж точно арабского знать не могла, туркменка же была). Это вы все про "сказки". Вы не верите исторической лингвистике, которая за 200 лет выработала четкие принципы и порядок заимствования; вы не верите нумизмату Спасскому, который обобщил имеющиеся на сер прошлого века сведения; вы даже не верите цитируемым вами же ученым, додумывая за них какие-то обширные контакты.
Я уж не буду больше просить вас привести цитаты (см.мой пост выше), хотя вам, как исследователю и энтузиасту темы, они были во много раз интереснее чем мне, праздно любопытствующему любителю.
Но вы мне хотя бы назовите какие еще прямые заимствования из арабского вы знаете, которые вошли бы при воображаемых вами связях Гюльчатай со славянскими купцами. Хотя бы одно слово (не связанное с деньгами).
"Тема моих исследований не история древних государств, а СЛОВА ОБОЗНАЧАЮЩИЕ НАЗВАНИЯ ДРЕВНИХ МОНЕТ, которые были в обращении у ВОСТОЧНЫХ СЛАВЯН. Меня интересует происхождение названий этих монет, их истинное смысловое значение, в противовес той лобуде, которую о них пишут и говорят. Названия древних монет Руси, которые я исследовал, известны в основном из летописных источников рубежа 10 века, поэтому я и упоминал Киевскую Русь, это необходимо было для контекста."
Для начала, хотелось бы определить, что вы называете обращением? Доллары и немецкие марки, а также евро находятся в обращении у нас? И какое название вы им придумали?
Mrgreens: пост #54 Видимо автор не заметил моих вопросов в посте #43.
Автор: Заметил!
Mrgreens: пост #43 "Вот подходит купец например к Новгородскому жителю и говорит - КДЪ РОМ, показывает монету и указывает на его осла. А человечеще поняв, что хотят купить осла за денежку под название КДЪ РОМ, запоминает ее название как МОР ДКЪ..." Ответа до сих пор нет.
Автор: И не будет! Почему см. ниже.
Mrgreens: пост #27 Мое видение. Вот подходит купец например к Новгородскому жителю и говорит - КДЪ РОМ, показывает монету и указывает на его осла. А человечеще поняв, что хотят купить осла за денежку под название КДЪ РОМ, запоминает ее название как МОР ДКЪ. Не кажется ли это нелепым?
Автор: Не просто кажется, я уверен, что это нелепость! Это, как вы грубо выражаетесь, бред сивой кобылы. Я бы назвал более мягче – это сон разума. Разве может нелепость, рождённая сонным сознанием иметь ответ?
Mrgreens: пост #43 Если я хочу что то доказать, я подхожу к вопросу с разных сторон, порой даже невероятных.
Автор: Если с невероятных сторон подходить, то и неудивительно, что возникают невероятные ситуации. Как, например, ваша ситуация в Великом Новгороде с покупкой осла. Подходите с той стороны, которая несёт такие понятия – здравый смысл, логика. И если в ходе поисков ответа на вопрос у вас получаются пародоксальные выводы, то в первую очередь следует проверить, а не является ли вопрос нелепым.
PS. Кстати о немецких марках, если они у вас остались, то вы в пролете. Они уже давно выведены из обращения. Может Бундесбанк их и принимает (по заниженному курсу), а вот Центробанк РФ вряд ли.
Леонид Косинов пишет: Это, как вы грубо выражаетесь, бред сивой кобылы. Я бы назвал более мягче – это сон разума.
Гм, а нижецитируемое, собственно тогда что?
Цитата
Думаю, что слова "мордка" и "мортка" к звериным терминам не имеет никакого отношения, а относятся к денежным терминам. По структуре, похоже, что оба слова составные: мор-дка и мор-тка. Смысл слов непонятен, проясним его, воспользовавшись нашей методикой. Первые части этих двух слов – мор. В арабском языке им есть соответствующий корень روم "ром" (арабы пишут и читают справа налево), что переводится как "византийский". Вспомните, самоназвание византийцев - ромеи. Вторые части - дка, (тка) образованы от обратного прочтения ар. кдъ, (ктъ) - "монета" (ар. ط читается как т и как д). Сложим эти два арабских слова "кдъ"+"ром" и прочитаем их вместе справа налево, получим искомое – "мордка (мортка)", с буквальным значением – византийская монета. В кладах на Руси находят византийские монеты: золотые солиды, серебряные милиарисии, медные фоллисы (нуммии), это и есть мордки (мортки) древней Руси.
Кстати о немецких марках, если они у вас остались, то вы в пролете.
Они уже давно выведены из обращения.
Может Бундесбанк их и принимает (по заниженному курсу), а вот Центробанк РФ вряд ли.
Вопрос был задан не по-арабски, вроде. Вы заявили об исследовании названия монет, бывших в ОБРАЩЕНИИ у вост очных славян. Я попросил вас сформулировать , как вы понимаете этот термин. Даже дал вам подсказку. А вы мне о немецких марках и заниженном курсе.
Тимофей пост #53 Вы не верите ………………………………………………………………..
Вы правы Тимофей – не верю. Не верю вам, я уже говорил почему. Не верю вашей 200-летней лингвистике. Не верю Фасмеру. И не верю по одной простой причине – потому что все вы говорите, например, такую глупость: • школа, укр. шко́ла, блр. шко́ла, др.-русск. школа, чеш., слвц. škоlа, польск. szkoɫa. Заимств. через польск. из лат. schola от греч. σχολή "досуг". (Этимологический словарь русского языка. М.: Прогресс М. Р. Фасмер 1964—1973).
Уважаемый Тимофей опомнитесь! Разве ШКОЛА это место ДОСУГА!? ШКОЛА это же ОБРАЗОВАТЕЛЬНОЕ учреждение, там ОБРАЗОВАНИЕ получают и знания ФОРМИРУЮТ, а не праздно проводят ДОСУГ. Даже министерство такое есть – министерство ОБРАЗОВАНИЯ называется!
Вот настоящая наука и настоящая этимология – всего несколько слов, а всё ясно и понятно и истории никакой не надо и кто у кого заимствовал: • школа, от ар. شكل шаккала "ФОРМИРОВАТЬ, ОБРАЗОВЫВАТЬ". Н.Н.Вашкевич. Словарь этимологических сокрытых значений. Выпуск 4. Н-Я, М, издатель Ландышев. И ещё ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ таких примеров во многочисленных трудах этого замечательного русского УЧЕНОГО.
PS. А Гюльчатай не обижайте, она девушка честная и в порочащих связях со славянскими купцами не замечена. И это не я вообразил, а вы. Я же вам говорил следите за речью и не допускайте лингвистических ляпов – лингвисту это не простительно. Да по поводу "Хотя бы одно слово (не связанное с деньгами)" – я же вам приводил, забыли, что ли – фуфло, фуфайка – они тоже непоследсвенно из арабского.
Слабоумие — это расстройство мышления, в результате которого у человека снижается способность понимать связь между окружающими явлениями, утрачивается способность отделять главное от второстепенного, утрачивается критика к своим высказываниям, поведению. «Нервные и психические болезни» Изд. «Медицина», М. 1966 г.
Я не успел сохранить сообщение, а вы уже отреагировали. Теперь уже сделаю чин по чину.
Цитата
Леонид Косинов пишет: Н.Н.Вашкевич. Словарь этимологических сокрытых значений. Выпуск 4. Н-Я, М, издатель Ландышев. И ещё ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ таких примеров во многочисленных трудах этого замечательного русского УЧЕНОГО.
Я просто оставлю это здесь:
Цитата
Согласно Вашкевичу, каждое слово происходит из того языка, в котором оно мотивировано. Например, если смысл индейского слова «ягуар» раскрывается в арабском слове йугари «стараться обогнать» (ягуар — одно из самых быстрых животных в мире), по Вашкевичу это означает, что слово «ягуар» происходит из арабского языка.
В соответствии с теорией Вашкевича, все слова любых языков мира мотивируются через русский или арабский языки[9]. В свою очередь, непонятные слова и выражения (в первую очередь идиомы) в русском языке объясняются через арабский язык, а в арабском языке — через русский.[10]
Таким образом, русский и арабский языки являются «системными языками мозга», «рабочими языками подсознания», независимо ни от истории, ни от географии, ни от этнической или видовой принадлежности живого объекта. Этот единый рабочий язык проявляет свою кибернетическую функцию, управляя живыми объектами через их имена.[11]
Вашкевич сравнивает симбиоз русского и арабского языков («языковая плазма РА») с симбиозом водорода и гелия, составляющих более 98 % фотосферы Солнца. Солнце даёт физический свет (белый), позволяя видеть форму предметов, а языковая плазма РА позволяет видеть скрытый смысл предметов, проливая нефизический свет (чёрный, по цвету чернил).
Как и у других российских лингвистов-любителей, у Вашкевича имеются утверждения, направленные на доказательства повсеместного исторического приоритета русских и русского языка[14]: «Палестина буквально означает ‘земля славян’», «…Палестина, исконная родина славян, соотносится с Полярной звездой по названию. Ведь греческое слово Полюс того же корня»; «Финикия в переводе ‘Россия, гвардия, охрана’»; Москва и Дамаск — это одно слово с корнем моск (маск), оригинал Нового завета якобы был написан по-русски; «большинство терминов разных религий русского происхождения»; «Еще в Древнем Египте Русь почиталась как создательница государства, в которое входили Египет, Индия, Аравия, Ливия, Китай, Междуречье».
А вот теперь уже, должна быть и моя ранняя цитата:
Цитата
Слабоумие — это расстройство мышления, в результате которого у человека снижается способность понимать связь между окружающими явлениями, утрачивается способность отделять главное от второстепенного, утрачивается критика к своим высказываниям, поведению. «Нервные и психические болезни» Изд. «Медицина», М. 1966 г.
Я не могу спорить с изобретателями вечных двигателей, теоретиками волновых геномов, добывателями философских камней, каталогизаторами яфетических языков и прочими сумашедшими. Ведь спорить с дураком - перефразируя известную современную аллегорию - это как играть в шахматы с голубем. Неважно как логически ты выстроишь тактику и каков твой уровень мастерства, голубь будет важно надувать шею, топтаться на доске, ворковать, переворачивать фигуры, обязательно несколько раз насрет, а потом улетит с гордым видом победителя. Такова уж реальность, дураков на руси испокон веков хватало, это эйнштейны все наперечет, а вот с дураками у нас никогда дефицита не было. Думаю, что спорить с таким могут либо психиатры в лечебных целях, либо клоуны в шапито, для развлечения публики. Уже вижу, что кроме тыкания в один словарь, аргументов от вас не дождаться, так что лучше я потрачу время не на бесполезный диспут, а пойду, почитаю что-нибудь по теме. Счастливо оставаться.
"Такова уж реальность, дураков на руси испокон веков хватало, это эйнштейны все наперечет..." А тут бы ВКВ с другом зильберманом изпацтола появиться и сказать своё веское слово!
Опять все тоже. Выхватывание фраз из контекста, нет ответов на конкретные вопросы, увод в сторону от темы. Поставлю в последний раз свои вопросы. Вопрос №1. Считаете ли Вы свою работу научной. Коротко, ДА или НЕТ? Вопрос №2. Почему услышав название предмета как КДЪ-РОМ, люди запомнили и стали применять как МОР-ДКА?
Вопрос №1. Считаете ли Вы свою работу научной. Коротко, ДА или НЕТ?
Я не занимаюсь наукою, у меня другая профессия. Работу написал в свое удовольствие – мне это интересно. О её научности или не научности не задумывался. Мне по этому поводу как-то всё равно.
У мня была другая цель – установить (для себя) какая из монет того времени соответствовала тем названиям монет, которые использовались на Руси. Такие версии, как например Куна – от куницы, Бела – от белки, Ногата – от шкурки соболя с 4-мя ногами, ну и т.д. – меня не устраивали. Поэтому, я написал то, что написал, и прежде всего для себя.
Вот примерно, какой была логика моих рассуждений. Когда я увидел, что изображения, например, на византийских монетах это сплошь и рядом образы Христа и Богородицы, а практически все исследователи древних монет единодушно отмечают широкое разнообразие иконографических образов этих монет, и к тому же есть не единичные находки подтверждающие их использование как нательных иконок, я посмотрел в ар. словаре слово ИКОНА и увидел перевод – КУНА, который буквально соответствует древнерусскому названию одной из монет – "куна".
Нравится это кому-то или нет – дело каждого. Меня такая логика устаивает больше чем куна – куница. Как от названия куницы перейти к названию монеты куна, я не знаю. А теперь и не хочу знать и тем более заниматься этим. Пусть этим занимаются учёные этимологи, кто в кунице видит серебряную монету – "куну", а в соболе с 4-мя ногами – "ногату". Мне это кажется абсурдным и смешным.
Вопрос №2. Почему услышав название предмета как КДЪ-РОМ, люди запомнили и стали применять как МОР-ДКА?
Судя по вашей настойчивости в этом вопросе видно, что вы искренне хотите в нём разобраться. Но посудите сами – как я могу знать, как вели себя люди 1000 лет назад. Вы смоделировали, на мой взгляд,гипотетическую ситуацию и просите меня на неё ответить.
Я при исследовании термина мордка (мортка) рассуждал по-другому. Во-первых, я обратил внимание, что слово пишется через Д и Т. Если оно восходит к слову морДа (куницы), как многие считают, то как быть с морТкой. В слове морДа "Д" не озвончается, чтобы перейти в "Т" и стать морТкой. Во-вторых, я не понимаю логики, которая может от понятия морда привести к понятию деньги. В-третьих, среди всех наименований монет, которые тогда использовались, я не обнаружил ни одной монеты, характеристики, которой хоть как-то логично соответствовали термину мордка (мортка). Поэтому, я сделал вывод, что понятие мордка (мортка) не относится к конкретной монете. При этом, я обратил внимание, что на Византийских монетах легенда содержала слово "ром" – AUGUSTOS ROM. Византийцы – это так их позже назвали историки, а их самоназвание РОМеи. Ну а дальше – как описано в разделе "кунья мордка". Так я вышел на обобщенное понятие монет Византии "КДЪ-РОМ" с буквальным переводом "монеты (деньги) Византии". При этом у меня согласовались все мои "во-первых, во-вторых и в-третьих". А как быть с морДой (морТой) куницы, я не знаю – это не ко мне.
monarhist пишет: "Такова уж реальность, дураков на руси испокон веков хватало, это эйнштейны все наперечет..."
А тут бы ВКВ с другом зильберманом изпацтола появиться и сказать своё веское слово!
А че тут добавить -- каждый мастурбирует как ему удобно. Это МЫ не знаем, а Они знают... Зачем мешать и давать советы, даже если это раздражает? Культурный человек голосует ногами, подальше от клоунов с промытыми мозгами или вообще без оных.
Вот типичный пример методики шарлатанов и псевдоисследователей:
Цитата
777777 пишет: Вопрос №2. Почему услышав название предмета как КДЪ-РОМ, люди запомнили и стали применять как МОР-ДКА?
Так я вышел на обобщенное понятие монет Византии "КДЪ-РОМ" с буквальным переводом "монеты (деньги) Византии". При этом у меня согласовались все мои "во-первых, во-вторых и в-третьих".
Пятикратно заданный вопрос так и не получил ни ответов, ни даже намеков. Шарлатан изливает потоки слов с объяснениями своей логики, но когда цепочка логической - в глазах шарлатана - последовательности упирается в нечто недоказуемое, в непреодолимую пропасть, то шарлатан просто замыливает и замалчивает сам вопрос. Его мостик между набором тезисов и главным выводом не то что отсутствует в болтологии самого шарлатана, он не стремится его выстроить даже в воображении. Он не знает ответа и он осознанно блокирует обсуждение, из-да боязни разоблачения. В этом и есть разница между научным подходом и лженаукой: наука исключает субъективные толкования и "верования", и всегда требует объективности; а шарлатан поступает как ему заблагорассудится, может и вообще сказать "это не научное исследование, это мои личные выводы". При этом личные выводы-бредни он не в состоянии держать в себе, ему обязательно нужно внимание окружающих и публичность. Печально это все.
Т.к. автор не захотел ответить на мой простой вопрос, отвечу я сам. Не было никакого обращения монет на Руси и всё привязывание древних наименований к монетам, как он выразился - лобуда. То, что у части жителей нашей страны имеются накопления в долларах или евро, не значит, что эти деньги обращаются у нас и им необходимо придумать названия.
monarhist пишет: Не было никакого обращения монет на Руси и всё привязывание древних наименований к монетам, как он выразился - лобуда.
Посмотрите страницы у Спасского. На мой взгляд он убедительно показывает, что дирхемы имели обращение и в той или иной мере являлись платежным средством. Пишу по памяти, ссылку выше я давал: наличие четких фракций от целых монет, следы попадания монеты в обращение после использования ее в качестве украшения (после ушек и дырок), наличие в кладах весовых приспособлений для предназначенных скорее поверки монет, чем для взвешивания сырья, да и сама топология кладовых находок по которой скорее монеты обращались, чем были товаром.
Читал я и Спасского и Орешникова и многих других авторов.Последний был Янин. Никто из них не доказал наличие обращения различных монет на Руси как денег. Естественно какой-нибудь торговец мог рассчитаться с приезжим заграничным купцом его же монетами, но он к нам не для этого приезжал. Ему меха были нужны, а не наши-не наши монеты. В отличии от Янина, я не могу представить себе расчёты двух неграмотных жителей Руси где-нибудь в лесном поселении с помощью денариев или дирхемов. Наличие весов доказывает не денежное обращение этих монет, а весовое, и обломки - это не сдача в связи с отсутствием мелких монет, а разновесы.
Спасский кстати и писал, что обращение могло отличаться от региона к региону и иметь свою специфику. Что же касается неграмотных, то а) счет был известен, а этого достаточно, чтобы договориться о цене и б) торгово-экономические отношения были в зачаточном состоянии, возможно, какой-то смерд за всю жизнь и монет-то не видел, потому что нужды не было, что вырастил, то съел, а излишек обменял на что-нибудь еще.
Но, сведения о торговле сохранились, следовательно, кто-то использовал для торговли и деньги. К тому же как быть с документами 12 века, из которых даже курсовые показатели выводятся? Как быть с картой кладов? Что это, как не обращение? Вся загвоздка в том, что мы не можем со 100% уверенностью сопоставить названия с конкретными монетами, но отрицать, что монеты ходили по рукам, по-моему, слишком смелое предположение.
BKB #68 (изпацтола): "А че тут добавить" Автор: Изпацтола – оно конечно нечего добавить, а вот своё на стол выложить это уж …
mrgreens #70: "Прошу модераторов закрыть тему". Автор: Согласен. Бесплодное это занятие. Не взойдёт – почвы нет.
Тимофей #69: "Вот типичный пример методики шарлатанов и псевдоисследователей":
Автор: Я вас приветствую ушедший вы наш. С возвращением! Как провели ДОСУГ в ШКОЛЕ? Или с вами от такой этимологии ШОК приключился. Подозреваю, что так, поскольку все признаки налицо. Обычно после шока, когда аргументов нет и возразить нечего пускаются во все тяжкие: оскорбления, обзывалки, шельмование, передергивание с использованием физиологических и медицинских терминов. В общем, действовать по принципу "сам дурак" – это и есть весь ваш лексический арсенал. Лингвистический вы наш. Перечитайте все ваши посты, там везде именно это. Поэтому ваши слова по поводу методики шарлатанов и псевдоученых – это про вас. Тут никуда не денешься – действует закон природы: "кто чем дышит, про то и пишет". Для меня было достаточно только одного, когда вы на полном серьезе ФУФло образовали от ФУФайки. Ну а другие ваши перлы смотрите сами. Этимологический вы наш. Печально все это, но ФАКТ!
Посему, соглашаюсь с Mrgreens – закрывайте тему, административный вы наш.
PS. Mrgreens, нехочу выглядеть назойливым, я вам уже намекал, а сейчас по доброму советую измените свой "ник". Он может сыграть с вами злую шутку. Знаете такую поговорку: "Как лодку назовешь, так она и поплывет". В истории такое случалось. Назвали корабль Титаником, а он в первом же рейсе и утонул. Видимо не простил египетский бог потустороннего мира ТОТ такой людской заносчивости. В вашем "нике" по-арабски (кто про что, а вшивый про баню – это я о себе) буквально записано: mrg – "путать", reen – "быть бестолковым" Извините ничего личного, просто перевод слов из арабско-руского словаря (см. словарь Баранова Х.К.).
Тимофей пишет: Спасский кстати и писал, что обращение могло отличаться от региона к региону и иметь свою специфику. Что же касается неграмотных, то а) счет был известен, а этого достаточно, чтобы договориться о цене и б) торгово-экономические отношения были в зачаточном состоянии, возможно, какой-то смерд за всю жизнь и монет-то не видел, потому что нужды не было, что вырастил, то съел, а излишек обменял на что-нибудь еще.
Но, сведения о торговле сохранились, следовательно, кто-то использовал для торговли и деньги.
К тому же как быть с документами 12 века, из которых даже курсовые показатели выводятся? Как быть с картой кладов? Что это, как не обращение? Вся загвоздка в том, что мы не можем со 100% уверенностью сопоставить названия с конкретными монетами, но отрицать, что монеты ходили по рукам, по-моему, слишком смелое предположение.
Тогда объясните мне, что это за обращение, которое могло отличаться? С пунктами а) и б) согласен, только я отсюда делаю вывод, что монеты им совсем не нужны были для обращения. Попробуйте современной Агафье из Сибири объяснить, что такое доллар и зачем он ей нужен. О каких документах 12 века вы говорите? Клад - признак того, что монеты использовались в качестве накопления, а не обращения. Если бы русским были нужны монеты, они бы их отчеканили. Но появление и исчезновение сребренникоы и златников говорит об обратном. Зачем козе баян?
Почему бы не отличаться. В каком-то регионе есть река, и по ней могут привезти товар. Жители собрались возле купца, обменяли вяленую рыбу на овес. А может и не обменяли, а продали. Или была не река, а каждый месяц собирались в каком-то месте на торг. Но в каком-то другом регионе таких регулярных торговых отношений не было, а жители в основном жили натуральным хозяйством. Платили кузнецу за височное кольцо для жены той же рыбой, или дровами; там потребность в звонкой монете, возможно, была и невелика; поэтому и кладов значительно меньше.
И по поводу кладов. Может быть я что-то не так понимаю, но еще в школе учили, что тезаврация "порождается развитием обмена и переходом от эпизодических и разрозненных обменных актов к регулярной торговле как более развитой и прогрессивной форме обмена результатами хозяйственной деятельности. Выступая как средство накопления, деньги превращаются в особый актив (имущество), который обеспечивает его владельцу возможность покупать различные товары в будущем". Не хотелось бы рассуждать о том, что раньше, яйцо и курица, но уверен, что как миниумум тезаврация неотделима от торговли и не существуют отдельно.
Документы - это те, откуда известны все эти названия, векшы ногаты и т.д. Надо найти точную цитату, постараюсь это сделать. Надеялся на шарлатана, а он кроме арабского словаря ничего цитировать не собирается.
Про сребреники и златники я ничего не скажу, возможно, что эти монеты имели вначале наградную или жалованную функцию, возможно что-то еще. Стыдно признаться, но "Тысячелетие древнейших.." у меня до сих пор стоит в плане "Внеклассное чтение на лето".
2 Леонид Косинов: не утруждайтесь, я с вами разговор закончил.
Мы говорим о денежном обращении, а обмен подковы на рыбу таковым не является. В тот период нашей истории, денежное обращение уже существовало, но в качестве оного использовались не иностранные монеты, которых в деревне было не найти, а меховые шкурки, благо,что куниц, соболей и белок в те времена по лесам много обитало и они являлись главной целью приезда к нам иностранных купцов. В документах, о которых вы говорите, упоминаются эти названия, но это название не монет, а меха определённых животных.
В том то и дело, что все попытки натолкнуть Автора на мысль о том, что не все названия можно применить непосредственно к денежным единицам, не находит понимания. Он уперся на том, что все это монеты и не хочет ничего слушать.
У нас действительно разные почвы для всходов. И ничего тут не поделаешь.
Как например объяснит Автор упоминание о мордках в Уставной грамоте новгородского князя Всеволода Мстиславича "...А у гостя имъ имати: у низовьского от дву бѣрковска вощаныхъ полъгривне серебра да гривенка перцю, у полоцкого и у смолѣньского по двѣ гривны кунъ от берко/л.71об./въска вощаного, у новоторжанина полторы гривны от берковъска вощаного, у новгородца шесть мордокъ от берковска вощаного. ..."
Это сколько же у бедных новгородцев было денег? А сколько их было в одном только Новгороде? Наверно их туда завозили нескончаемым потоком.
P.S.А насчет моего ника, я как нибудь сам разберусь. Я в отличии о от Косимова англицкий язык изучал. Но его даже двойное ЕЕ ни на что не наталкивает. И мне совершенно все равно, кто, что думает по поводу моего ника. На P.S. можно не отвечать.
monarhist пишет: О каких документах 12 века вы говорите?
Уставные грамоты Смоленского князя Ростислава Мстиславича и епископа Мануила, данные епископии Смоленской 1150 г., сент. 10:
А се погородие от Мьстиславля 6 гривен урока, а почестья гривна и три лисици; а се от Крупля гривна урока, а пять ногат за лисицу; а се от Вержавска две гривне урока и за три лисици 40 кун без ногаты; а се от Копосы 6 гривен урока и две лисици, а почестья 35 кун; а се от Поциня урока полторы гривны 22 куне, а от Лучина три гривны урока и две лисици и осетр; а се от Ростиславля три гривны, а почестья гривна и четыри лисици; от Елны урока три гривны и лисица; а Изяславлее…; а у Торопчи урока 40 гривен и 15 лисиць и 10 черных кун, невод, тре…ица, бредник, трои сани рыбы, полавачник, две скатерти, три убрусы, берковеск меду; а се в Жижци пять гривен, а почестья гривна и лисица; а у Дорогобужи три гривны короткии, а почестья гривна, а пять лисиць.
"А у гостя имъ имати: у низовьского от дву бѣрковска вощаныхъ полъгривне серебра да гривенка перцю, у полоцкого и у смолѣньского по двѣ гривны кунъ от берко/л.71об./въска вощаного, у новоторжанина полторы гривны от берковъска вощаного, у новгородца шесть мордокъ от берковска вощаного. ..."
Даже из приведённого отрывка можно понять, что гривна серебра - это вес серебра, а не количество монет. Гривна кун - это количество шкурок.
