Круто - шкурки куниц да соболей без шерсти! Вот оказывается что требовалось иностранцам. Просто ЕНБАНЪ какой-то у авторитетного барона Шодуара. Ладно, на руси шкурки всех куньих называли чохом - кунами, но почему в записи отсутствовавшую (по вашему мнению) 40-ю шкурку назвали НОГАТОЙ? Почему вы не считаете что и гривна в тексте является какой-то шкуркой гривой?
Видимо другого языка вы не понимаете. Хорошо, буду говорить вашим языком. " Смотрю в книгу - вижу фигу!" Это про вас. Где у Шодуара о шкурках куниц и соболей без шерсти? Про ЕНБАН ничего не понял , объясните. Назвали ногатой, потому что это ногата, а не резана или куна. Вы вообще читаете, что я пишу? Или вы не способны воспринимать адекватно? Ещё раз (для вас последний). Гривна кун составлялась из шкур ногат, резан или кун. В ней было 20 ногат или 50 резан или кун. Что такое " шкурка грива" (крайняя плоть басурманина?). я не знаю. Объясните.
monarhist пишет: В данном случае уточняется, что это шкурки соболя и их 40-1 = 39.
Нет логики вообще. Это как если бы я сказал - цена товара "40 денежных единиц без 1 рубля". Или цена товара "40 рублей без 1 тугрика" Учтите, что семантическую тождественность установить очень легко, синонимы выявляются при анализе речи\текста исходя из их смысловой нагрузки и окружения. Синонимию "ногата" и "куна" установили бы и до нашего с вами диспута, но ее установить невозможно в силу сосуществования в текстах курсовых соответствий
А зачем Monarhist-у логика? Он даже свои ссылки не читает! (См. пост №121.) Ему про Фому, он про Ярёму! Очень умненький мальчик, он таки всё-всё сам видел - сам знает. С логикой сложно? На хрен логику!
Хочется ему покрасоваться в ссыльно-авторитетных знаниях - какие проблемы! Мешать не буду.
P.S. Досадно что в интересном вопросе: о денежном обращении у древних славян, даже в неофициальной обстановке форума никто по настоящему разбираться не желает.
Вы правильно выбрали себе погоняло, вы ему соответствуете. А "мальчику" недавно 55 исполнилось. На этом наша с вами бестолковая перепалка и закончилась.
monarhist пишет: Если бы знали как исчислялись шкурки кун, то логику вы бы увидели. А исчислялись они по-сорока.
В словарь я загляул, конечно, но по-сорока значит связка из 40 штук. Но откуда вы взяли тождественность "кун" и "ногат", вот это никак не пойму. Поделитесь инфой, как вы такой вывод сделали?
Цитата
monarhist пишет: Как вы думаете сколько будет " пол две гривны"?
Я же говорил, что без метрологии не обойтись. Вначале надо обратиться к «Критическим разысканиям о древних Русских монетах» изданных в 1807 г. Кругом Ф.И. Стр.262
mrgreens пишет: Я же говорил, что без метрологии не обойтись.
Вначале надо обратиться к «Критическим разысканиям о древних Русских монетах» изданных в 1807 г. Кругом Ф.И.
Стр.262
С последним утверждением не согласен.
В Уставе кн.Всеволода (1134-1135) указано, что в Новгороде и Киеве введена гривенка рублёвая (разновес для взвешивания серебра).Гривну рубили на части для удобства расчётов. Резана от другого слова произошла.
Смысл приведенных выше выдержек в том, чтобы показать, что на Руси некоторые названия применяльсь к весовым категориям.
Я например не могу себе представить, чтобы у древних новгородцев был такой же набор монет(как в наших кошельках) который необходим для расчетов. И опять же исходя из весовых категорий можно объяснить то, что писалось ранее о 40кунах без ногаты.
Вообще у Прозоровского очень много написано о сопоставлении денег и их весовых значений. Но сразу все не осилить.
mrgreens пишет: А потом надо почитать то, что написал Прозоровский Д.И. в своей книге «Монета и вес в России до конца 18 столетия» изданной в 1865 году.
Стр.174
Прозоровский по-моему другой период истории рассматривает.
mrgreens пишет: Смысл приведенных выше выдержек в том, чтобы показать, что на Руси некоторые названия применялись к весовым категориям. Я например не могу себе представить, чтобы у древних новгородцев был такой же набор монет(как в наших кошельках) который необходим для расчетов. И опять же исходя из весовых категорий можно объяснить то, что писалось ранее о 40кунах без ногаты. Вообще у Прозоровского очень много написано о сопоставлении денег и их весовых значений. Но сразу все не осилить.
Да их и не было в кошельках. Всё серебро взвешивалось и приравнивалось к определённому количеству шкурок кун. Гривна серебра в IX веке в Новгороде равнялась немецкой весовой марке в 32 лота и приравнивалась к гривне кун в 20 соболей (ногат) или 50 куницам (или горностаям)
Прозоровский в начале своего повествования говорит о том что вначале надо разобраться с поздним применением денег и потом постепенно подходить к разработке более раннего периода (это не дословно, но смысл). Так вот, если в 15 веке существовала денежная система в которой использовались все обсуждаемые названия, то где противоречия? Просто в более ранний период возможно был несколько другой курс данных вещей. Главное не в этом. Спор то из за того что это было - монеты или шкурки. А я вот вбрасываю еще одну версию - это весовые категории. При наличии у древних россиян разных видов предметов, которыми они могли расплачиваться, можно предположить, что на определенные товары выработались определенные весовые соответствия в пересчете на серебро. А это серебро могло быть и в разных монетах и в слитках, не важно. Могло оно и соответствовать какому то количеству шкурок. Могло и ракушкам. Кому что надо.
monarhist пишет: Гривна серебра в IX веке в Новгороде равнялась немецкой весовой марке в 32 лота и приравнивалась к гривне кун в 20 соболей (ногат) или 50 куницам (или горностаям)
Вы так уверенно пишете, что сразу же хочется спросить - где прочитать про это?
Нет. Без ссылок или доказательств это ровно такая же версия как и у кого-либо еще (шарлатаны не в счет). Ее можно послушать, но соглашаться можно при наличии доводов. А вы никак не хотите ткнуть в книжки. Выше мне дали имена хроникеров, я нашел тексты одного из них, но там ваших утверждений не значится. Про Шодуара я уже высказался - это пересеказ пересказа, не более того.
Тут, понимаешь, ученые никак не придут к согласию, а вам раз-два и все ясно. Отчего ясно, почему ясно, с чего вы взяли.
Если бы вы внимательно читали мои сообщения, то вам бы не составило труда найти ответ на ваш вопрос. А так, читайте учёных или неучёных, как вам больше нравится. Но пока никто из вас мои доводы не опроверг.Если способны прочитать первоисточники - флаг вам в руки. Их у Шодуара много. я только один привёл.
Тимофей, пост #110 Если бы мы могли прочитать, хоть в смоленской, хоть в какой берестяной однозначное описание монет, копья бы и не ломал никто. Вот фраза: "От Крупля гривна урока, а пять ногат за лисицу; а се от Вержавска две гривне урока и за три лисици 40 кун без ногаты".
Эпиграф (от Монархиста): "Смотрю в книгу – вижу фигу".
Хоть в смоленской, хоть в какой или Уставные грамоты Смоленского князя Ростислава или Урок почестья от епископа Мануила
При князе Ростиславе, Смоленск, в церковном плане, обособляется от Южной Руси. В 1136 году князь учредил собственный епископат, во главе которого стал епископ Мануил. Князь дал епископу грамоту, согласно которой епископат получил 10% от всех княжеских доходов, Т.е. так называемую десятину. Фраза, которую Тимофей привёл она изначально не из грамоты князя, а более поздняя приписка сделаная, на полях той же грамоты "о десятине". Считается что эта приписка сделана переписчиками в XVI веке, благодаря этому и дошла до нас. Вообще, не важно кто и когда сделал эту приписку, важно, что она существует как исторический документ, и в ней зафиксирован размер ПОЛУЧЕННОЙ епископом подати – погородие (урок и почестье). Этот вид подати, собирался (епископом самим или за его поручением) помимо "княжеской десятины" с городов Смоленской епархии, например с города Мстиславля. "А се от Мьстиславля 6 гривен урока, а почестья гривна и три лисици". С Мстиславля епископом взималась подать – 6 гривен + 1 гривна + 3 лисицы. В этой записи всё ясно и понятно. Смоленский епископ ПОЛУЧИЛ от (города) Мстиславля 6 гривен урока (обязательный платёж), а почестья ("добровольное" подношение) гривна и три лисицы". Всего: 7 гривен деньгами и 3 шкурки лисицы натурой. Что и зафиксировано на полях грамоты. Но если это понятно, тогда почему следующая строка: "А се от Крупля гривна урока, а пять ногат за лисицу" вызвала у Тимофея шок, который выразился в такой бессмысленной фразе: "Я так слету не скажу смысл "а пять ногат за лисицу", что имеется в виду "15 ногат или 1 лисицу". Что тут непонятного, смоленская грамота же не по-арабски, а по-русски написана. Или родной язык тоже непонятен? С Крупля епископом взималась подать – 1 гривна и 1 лисица. Епископ получил от Крупля гривну (А се от Крупля гривна урока). Это надеюсь понятно. Тогда идем дальше. Лисицы у круплян не было, предложили епископу вместо лисицы 5 ногат. В грамоте же черным по белому записано: "а 5 ногат ЗА ЛИСИЦУ". Запись на полях грамоты свидетельствует, что епископ согласился и взял. Я, кажется, догадываюсь, почему вы: "слету не скажу смысл". Для вас же ногата по Фасмеру это: "шкурка соболя с четырьмя ногами" (см. словарь). Вы подставили в запись епископа Фасмеровское значение ногаты:"шкурка соболя с четырьмя ногами" и получили: "А пять шкурок соболя с четырьмя ногами за лисицу". От такой бессмыслицы не только "слету ничего не скажешь", но и крыша может поехать. Да и где это видано, чтобы 1 лисица ценилась в 5 соболей. В общем кино и немцы! Ну а дальше, прочитав следующую запись в смоленской грамоте: "А се от Вержавска 2 гривне урока и за 3 лисици 40 кун без ногаты", вы вообще пустились во все тяжкие:
Прямая речь Тимофея: "Но про городище Вержавска уже интереснее. 40 кун без ногаты. "40 шкурок куницы за вычетом 1 шкурки соболя" или "40 весовых единиц серебра в монете за вычетом 1 монеты". Фантазирую, но явно же имеется в виду ФРАКЦИИ некой рассчетной единицы".
Это не фантазии – извините, это бред, вернее это ФРАКЦИИ от ваших упражнений словесностью. Конечно, за 3 лисицы получить 40 шкурок куницы – это хороший бизнес для смоленского епископа. Правда, не знаю, как Мануилу удалось из 40 шкурок куницы вынуть ногату (извините - соболя с 4 ногами),и при этом не рехнуться. Ну что в приведенной фразе из смоленской грамоты вам непонятно. В ней же не по-арабски, а по-русски написано: "А се от Вержавска 2 гривне урока и за 3 лисици 40 кун без ногаты" И читать надо не по-арабски, а по-русски, и не фантазировать, а мыслить логически. Такие простые задачки решаются с помощью смысловой логики. Для этого нужно просто мозги включить. С Вержавска епископом взималась подать – 2 гривны, 3 лисицы и 1 ногата. Епископ получил от Вержавска 2 гривны (А се от Вержавска 2 гривне урока). Это надеюсь понятно. Тогда идем дальше. А 3-х лисиц у Вержавска не оказалось, предложили за них 40 кун. В грамоте же по-русски черным по белому записано: "ЗА 3 ЛИСИЦЫ 40 КУН". Если и это понятно, идем дальше. Одну ногату епископу не додали, про что свидетельствует запись на полях грамоты (БЕЗ НОГАТЫ). Тимофей неужели не понятно – должок за Вержавском остался, вот и записал епископ на полях грамоты, чтобы не забыть.
И прошу, ну не подставляйте вы в эту, русским языком написанную, понятную фразу смоленского епископа – ваши с немцем Фасмером "фракции" о ногате, как о "шкурке соболя с четырьмя ногами". Судите сами, ересь же получается: "А се от Вержавска 2 гривне урока и за 3 лисици 40 шкурок куниц за вычетом шкурки соболя с четырьмя ногами". Не делайте из понятного – не понятное, от этого крыша может поехать.
РS. Для справки. Приписка на грамоте князя Ростислава (погородие): а се от Мьстиславля 6 гривен урока, а почестья гривна и три лисици; а се от Крупля гривна урока, а пять ногат за лисицу; а се от Вержавска две гривне урока и за три лисици 40 кун без ногаты; а се от Копосы 6 гривен урока и две лисици, а почестья 35 кун; а се от Поциня урока полторы гривны 22 куне, а се от Лучина три гривны урока и две лисици и осетр; а се от Ростиславля три гривны, а почестья гривна и четыри лисици; а се от Елны урока три гривны и лисица; а се в Жижци пять гривен, а почестья гривна и лисица; ……………………………………………………………………….
"Если бы мы могли прочитать, хоть в смоленской, хоть в какой берестяной однозначное описание монет, копья бы и не ломал никто. Вот фраза: "От Крупля гривна урока, а пять ногат за лисицу; а се от Вержавска две гривне урока и за три лисици 40 кун без ногаты".
" Трудно найти в тёмной комнате..." Я могу объяснить, почему "пять ногат за лисицу", а вы можете объяснить почему коза стоила 6 ?
Во первых. Хотелось бы узнать - ники Леонид Косинов и 777777 относятся к одному человеку или нет?
Во вторых. Поскольку вразумительного ответа насчет мордки, получено не было, перейдем к следующему названию КУНА. стр. 11 Глава - Византийские милиарисии стр. 13 «Все они (имеются ввиду монеты иконки) были сделаны из византийских монет X-XI веков. После крещения Руси такую монету могли использовать как готовую нательную иконку.» стр. 14 «Что на монете изображено так ее и назвали, но использовали для этого не русское слово, а заимствованное арабское (картинка куна), что в переводе и означает « икона, образ». Комментарии, как говорят, излишни.»
Как раз наоборот, не все так просто. Что же получается: 1. Жители Древней Руси Хв. общаясь между собой на славянских языках, применяют к названию ВИЗАНТИЙСКОЙ монеты АРАБСКОЕ название. Видимо они знали его (арабский) в совершенстве, не то что теперь. 2. Это название внедрилось только после того, как появились византийские монеты с изображением Иисуса и Богородицы на Руси. 3. Византийских монет X-XI вв. –милиарисии - с изображение Иисуса и Богородицы – КУН - в Древней Руси X-XI вв. было очень много.
1. Как звучит по арабски слово КУНА? Кэ-Вуна (можно послушать на ) Похоже но не очень. Если притягивать за уши то сойдет.
2. Как же быть со вторым царствованием Юстиниана II (705-711гг.) Теоретически такая монета могла походить и по Руси с VIII века.
3. Все бы это сработало, если бы на третий вопрос можно бы было ответить положительно.
Разобьем этот вопрос на два. Первый – производились ли серебряные милиарисии с изображением Иисуса и Богородицы в 10-11 вв.? Второй – много ли было таких монет в Древней Руси.
На первый можно ответить положительно почитав Толстого И.И. Вот выборка типов монет с изображением Иисуса и Богородицы из 10 выпуска его работы «Византийские монеты» 912-913 Царствование Александра -1 тип монет (Иисус) 969-976 Царствование Иоана I Цимисхого – 1 тип монет(Богородица) 1042-1055 Царствование Константин XII Мономаха – 4 типа монеты (Богородица) 1955-1056 Царствование Федора -1 тип монет (Богородица) 1057-1059 Царствование Исаакия I Комнина -1 тип монет(Иисус) 1059-1067 Царствование Константина XIII Дука – 1 тип монет(Богородица) 1068-1071 Царствование Романа IV ( Диоген)-3 типа монеты (Богородица) -1тип монет(Иисус) 1071-1078 Царствование Михаила VII Дуки – 1 тип монет(Иисус) -1 тип монет (Богородица) 1078-1081 Царствование Никифора III Вотаниата -1тип монет (Богородица) 2 типа монет (Иисус) 1080-1081 Царствование Никифора Мелисина – 1 тип монет (Богородица) 1081-1118 Царствование Алексея Комнина – 8 типов монет (Иисус) - 4 типа монет (Богородица) Т.е всего 32 типа серебряных монет с изображением Иисуса и Богородицы выпускалось в X-XI вв. в Византии.
А вот на втором мы спотыкаемся. Ответ на него можно получить лишь косвенный изучив монетные клады на территории Древней Руси. Обратимся например к работе Кропоткина В.В. 1962г « Клады византийских монет на территории СССР» Стр. 17 « В IX-XI вв. на территории Восточной Европы обращались …. византийские милиарисии. Византийские милиарисии в составе кладов куфических и западноевропейских монет встречаются единичными экземплярами. Их число к общему количеству монет в кладе составляет ничтожный процент (1-2%). Византийские милиарисии появляются в русских кладах еще в IX в. (Завалишино, Моисеевка, Хитровка), но значительно чаще они встречаются в кладах второй половины X – начала XII в. Только единичные клады этого времени (Вылла, Обжиско) имеют в своем составе большое количество византийских милиарисиев X-XI вв. Например, в кладе из Обжиско (Познанское воеводство, Польша) было найдено много византийских монет Xв.» «… в денежном обращении на территории древней Руси в IX-XII вв. участвовала различная иноземная серебряная монета, причем роль византийского милиарисия в этом обращении была очень скромна.» На чем Кропоткин основывает такое утверждение?
Вот таблица из его книги в которой отображено количество серебряных византийских монет (милиарисиев) находящихся в кладах.
Проверим этот список с выборкой монетных типов с изображением Иисуса и Богородицы сделанной из работы Толстого И.И. и у нас останется: 969-976 Царствование Иоана I Цимисхого – 1 тип монет(Богородица) Кехра №320 - 2шт., Старый Дедин № 303 - 979г.-1шт., Кори(о)стово №91- 1000г. -3шт., Новый двор 990г.-1шт.,Денисы №163-1010г. -3шт., Ваабина №315-1011г.- 1шт., Молоди №75-1015г.-1шт.,Васьково №71-1015г.-1шт., Боровская №354-1040г.-1шт., Собачьи Горбы №67-1050г.-1шт.,Выла №317-середина XIв.-1шт. всего 16шт. серебряных византийских монет
1042-1055 Царствование Константин XII Мономаха – 4 типа монеты (Богородица) Лозоватка №153-1054г. всего 11шт. серебряных византийских монет.
Т.е. всего получается 27 серебряных византийских монет называемых милиарисиями на все найденные клады на территории бывшего СССР на 1962г.в которых могут находиться изображения Иисуса и Богородицы. Не думаю что это количество сильно изменилось на сегодняшний день.
А сколько из них было с изображением Иисуса и Богородицы? Допустим, что на всех. О чем это говорит? О том, что действительно оборот этих монет в денежной системе Древней Руси был очень, очень маленьким. И то, что как нательные медальоны они действительно могли использоваться. Но не более. Могло ли такое мизерное количество монет быть предметом с названием КУНА который использовался на протяжении 500 лет в огромных масштабах в торговле, налогах и т.д.? Их должно было быть не просто много, а очень много на просторах Древней Руси. Почему их нет в кладах, в то время как другие монеты находятся в «количестве». Ответ на мой взгляд очевиден. Применение арабского слова не правомерно, потому,что ничего кроме русско-арабского словаря данную гипотезу не подтверждает, и то с натяжкой.
Хочется спросить: " А белки и куницы знали, что у них есть деньги?" Я только понял, что гривна кун - серебро составлять, а куна -определённая монета. А вы можете ответить, откуда вам известно, что в 1-5 веках на Руси серебряные монеты назывались кунами?
mrgreens пишет: Спор то из за того что это было - монеты или шкурки.
Цитата
mrgreens пишет: Давайте отвлечемся от шкурок зверей.
А я вот никак не могу отвлечься. В ПВЛ вот что есть: "В лѣто 6393. Посла Олегъ к радимичем, ркя: «Кому дань даете?» Они же рѣша: «Козаром». И рече имъ Олегъ: «Не давайте козаромъ, но мнѣ давайте». И вдаша Олгови по щелягу, якоже и козаромъ даяху."
"В лѣто 6472. Князю Святославу ......И иде на Оку рѣку и на Волгу, и налѣзе вятичи и рече имъ: «Кому дань даете?» Они же ркоша: «Козаром по щелягу от рала даем»."
Щелягу - западноевропейскому - на Оке, видимо, взяться было негде; а вот куфические дирхемы могли быть. И вряд ли это была шкурка. И вряд ли была весовая единица. А точнее это была монета и ничем другим она быть не могла.
Но тот же Олег собирал и черные куны: "В лѣто 6391. Поча Олегъ воевати на древляны, и примучивъ я, поча на них дань имать по черьнѣ кунѣ." Не шеляг, а именно чернкуна
Эта денежная единица упоминается только в этих двух случаях и она связана с "Козарами", больше она нигде не упоминается, в это же время на всей остальной территории Руси говорится о гривнах и кунах.Следовательно, это не русская , а "козарская" денежная единица.
Тимофей пишет: В ПВЛ вот что есть: Но тот же Олег собирал и черные куны: "В лѣто 6391. Поча Олегъ воевати на древляны, и примучивъ я, поча на них дань имать по черьнѣ кунѣ."
Уточню - по черной куне от дыма. Вариантов не много. Ученые мужи трактуют ЧЕРНУЮ КУНУ как двойную дань. Дань это понятно, но сколько и чем? Первое что напращивается на вопрос сколько - КУНУ. Но поскольку она ЧЕРНАЯ, то может быть и ДВЕ КУНЫ. Чем может являться сама куна? 1.Шкуркой. 2.Весом чего то. 3.Денежным слитком. 4.Монетой. Про денежные слитки и монеты которые бы назывались КУНА пока приемлемых вариантов нет. Могла КУНОЙ быть гирька какого то веса, с помощью которой например взвещивали что то ценное (т.к. дань шла исключительно Князю)? Думаю могла, потому что не у всех семей(от дыма)могло быть что то одно, что собиралось в качестве дани. И наконец шкурка. На территории Киевской Руси, из 18 видов куньих обитало всего 10 (Выдра, Барсук, Росомаха, Каменная куница, Лесная куница, Европейская норка, Степной хорь, Черный хорь, Ласка, Горностай). А с черным окрасом только 1 – Черный хорь. Так что, если допустить, что древние русичи всех куньих объединяли, как и сейчас, в одно семейство, то ЧЕРНЫЙ ХОРЬ сойдет за ЧЕРНУЮ КУНУ.
Ну и еще. Хотелось бы вспомнить М. Погодина, который в своей работе «Древняя русская история до монгольского ига» т.2 ,1871г. дает следующую версию: «Гривны сперва были весовые, потом весовые и денежные, потом одни денежные, кои ценились сначала по весу, а потом и по курсу» По моемому корни происхождения названий (конкретных предметов и обобщающих терминов) надо искать: 1.В тех временных интервалах когда они впервые появляются или до этого. 2.В тех географических районах где они проявляются или через которые возможно поступали. 3.Эти названия могут изначально принадлежать различным терминам, предметам (не одущевленным и одушевленным), географическим названиям, этническим и др. группам людей, весовым и количественными единицами. 4.В разный временной промежуток данные названия могут иметь разную пропорциональность.
Кроме цвета надо учитывать еще и ареал обитания. Так вот соболь обитает на Урале, Западной и Восточной Сибири. Но ни как не в районе Киевской Руси.
Возвращаясь к КУНЕ. В наше время, особенно на рынке можно услышать: «Ты дерешь прям по черному, за свой товар». Имя ввиду требуешь слишком много денег за свой товар. Это в подтверждение трактовки двойной дани.
А говоря просто о КУНЕ, нельзя и забывать о том, что это название могло быть заимствовано из других языков. И тогда кроме терминов денег надо учесть и то, что например КУНИЦЫ ЛЕСНЫЕ и КАМЕННЫЕ обитали почти по всей ЕВРОПЕ, за исключением Англии, Испании, Италии и Северной Скандинавии. Значит надо исследовать не только наличие подходящих терминов, но и торговые, военные, переселенчиские пути 1го тысячилетия. И хорошо бы и знать практику применения данных терминов (сколько за что) и их весовые характеристики. А также полезно бы знать сколько в среднем весила шкурка взрослой куницы.
mrgreens пишет: Кроме цвета надо учитывать еще и ареал обитания. Так вот соболь обитает на Урале, Западной и Восточной Сибири. Но ни как не в районе Киевской Руси.
Вы опередили меня на несколько минут ))
Цитата
monarhist пишет: Чёрная куна - соболь.
Древляне, которые должны были 1 соболя с дыма, по вашему утверждению, жили на территории нынешних Житомирской и Киевской областей. Я полистал книгу Огнева "Звери восточной Европы и северной Азии. Том II. Хищные млекопитающие", 1931. Так вот в раннем средневековье, судя по описаниям, ареал распространялся на севере до новгородского региона, были отдельные упоминания о соболях в Литве и Лапландии, но в книжке они опровергаются. Но в южных регионах, где Киев, распространение соболя под вопросом.
Откуда ученые знают где водились в те времена соболи и пр.. если они даже не знают за какие деньги они продавались? Куны упоминаются при обложении данью и Новгорода и Киева и других городов.
"Иде Олег на Древляны и Северы, и возложиша дань на них по черне куне" В Супрасльской летописи тоже действие трактуется - "по черной кунице". "В год 6391 (883). Начал Олег воевать против древлян и, покорив их, брал дань с них по черной кунице." перевод Д.С.Лихачёва.
Даже если у Древлян соболей не оказалось, они платили по этому денежному эквиваленту другими ценностями.
Mrgreens: Спор то из-за того, что это было - монеты или шкурки. Mrgreens: Давайте отвлечемся от шкурок зверей. Тимофей: А я вот никак не могу отвлечься. В ПВЛ вот что есть: "В лѣто 6391 поча Олегъ воевати на древляны, и примучивъ я, поча на них дань имать по ЧЕРНѣ КУНѣ."
Хоть в Смоленской, хоть в какой (часть вторая)
Мужики, вы меня удивляете! Что тут непонятного, ведь ПВЛ так же как и Смоленская грамота, на русском языке написана. То, что серебро со временем темнеет, известно всем. Но иногда серебряные изделия не просто темнеют, а становятся действительно чёрными. Это зависит от многих причин, но в первую очередь от наличия в серебре примесей и в частности меди, ну и конечно условий хранения, использования, химического состава воздуха, влажности и т.д. и т.п. Особенно серебро чернеет под воздействием серосодержащих соединений. Всё это естественно относится и к серебряным монетам. Серебряная МОНЕТА КУНА содержала в себе не чистое серебро, но и примеси меди, иногда существенные (см. "порча монет"). Вследствие длительного обращения и наличия неблагоприятных внешних условий серебряная монета с примесями меди окислялась и ЧЕРНела. Не исключено и другое (хотя и маловероятно)?! Технология обработки изделий из серебра под названием ЧЕРНение (или просто ЧЕРНЬ!!!) известна с 500 г. до н.э. В северном Причерноморье археологами найдены изделия из серебра с чернью, относящиеся к V-III вв. до н.э. Искусство украшения серебряных изделий чернью было известно в Киевской Руси. В 10 веке, чернение серебряных изделий было распространено в Чернигове и Новгороде. Кустарным способом сделать ЧЕРНЬ серебряной монете несложно. Поверхность монеты посыпают порошком специально приготовленной "черной эмали" и держат на огне до тех пор, пока эмаль не расплавится. После охлаждения излишек эмали стирают, вещь полируют. Вот один из рецептов такой черной эмали: 38 частей серебра, 72 части меди, 50 частей свинца, 384 части серы сплавляют в тигле. После охлаждения размельчают в порошок. Способ как видите, прост и вполне вероятно был доступен в раннем средневековье. Возможно, Куну чернили (покрывали эмалью) специально для большей сохранности. Ведь они находились в обращении не один десяток лет, а то и более. То есть, ЧЕРНение монеты КУНА могло происходить как естественным путем (что не вызывает сомнения), так возможно и искусственным. И слова в ПВЛ: "И поча Олег на них дань имати по ЧЕРНЪ КУНЪ", подтверждают это. И в этой фразе нет ничего таинственного. И написана она по-русски, по-русски её надо и читать, и понимать естественно тоже по-русски! Кроме того, в ПВЛ (где речь идет о хазарской и варяжской дани) есть и такие слова: "… козари имаху … по белеи веверици с дыма". …"по белеи векшици от дыма" То есть дань хазарскую и варяжскую платили по изношенной веверице (монета) и изношенной векше (монета). А дань Олегу платили "почерневшей" куной (монета). Что объединяет все эти "три вида" дани? А то что, во-первых всё это МОНЕТЫ, и во-вторых в этих монетах больше МЕДИ чем СЕРЕБРА. Поэтому куна и почернела. И самое главное, при таком раскладе легко разрешается ещё одна "загадка" ПВЛ, над которой "ученые" бьются не одно столетие – что же означают слова: "и положил им дань легку". Потому и "легка", что в этих монетах МЕДИ больше чем СЕРЕБРА.
РS. monarhist: "За лисицу - пять ногат". monarhist: "Чёрная куна – соболь".
Так всё же: За 1 лисицу 5 ногат (монет) или 5 соболей? За 3 лисицы 40 кун (монет) или 40 куниц? Черная куница – это соболь или все же "ЧЕРНЪ КУНЪ" (монета).
777777 пишет: Мужики, вы меня удивляете! Что тут непонятного, ведь ПВЛ так же как и Смоленская грамота, на русском языке написана.
Не на русском, а древнерусском изводе старославянского (древнеболгарского) языка.
Цитата
777777 пишет: Кустарным способом сделать ЧЕРНЬ серебряной монете несложно.
Поверхность монеты посыпают порошком специально приготовленной "черной эмали" и держат на огне до тех пор, пока эмаль не расплавится. После охлаждения излишек эмали стирают, вещь полируют. Вот один из рецептов такой черной эмали: 38 частей серебра, 72 части меди, 50 частей свинца, 384 части серы сплавляют в тигле. После охлаждения размельчают в порошок.
Ух ты. А я-то дурак все верил ученым, что искусство эмалирования вместе со всеми своими рецептами были безвозвратно потеряно после 13 века и до нас дошло только в виде отдельных памятников ДПИ. А оно вон как.
Ладно. Не будем придираться. Пользуясь вашим же методом "абсолютной железобетонной логики", в следующий раз когда пойду платить налоги в сберкассу, обязательно утюгом поглажу купюры. А что, так же делали поляне, чернили монеты, перед тем как сдать бабки мытарям ))))
Для 777777. Так Вы продолжаете настаивать на том что КУНА это серебряный милиарисий с изображением Иисуса и Богородицы? И Вы можете объяснить почему таких монет практически нет в кладах? А дирхемов наобарот много? Может пора уже признавать обсурдность написанного в обсуждаемой работе, прежде чем нести очередную ахинею про чернение. И почему Вы не отвечаете на вопрос о принадлежности ников?
Для monarhistа. Если встречаются разные толкования одного текста, то надо обращаться к первоисточнику. Не видел подлиников уставных грамот, а вот берестяные гамоты можно посмотреть например на сайте Там четко можно прочесть КУНЕ,КУН.
