Реклама. Рекламодатель ИП Багичев Р.Р. ИНН 504903094924.

Реклама. Рекламодатель: ИП Зольников Дмитрий Владимирович ИНН 772900240228.
   


Реклама. Рекламодатель: ООО «Инновационные интернет платформы» ИНН 7721330248.
Страницы: 1 2 3 4 5 ... 8 След.
Вопрос по платёжным слиткам., Каково назначение поперечных насечек?
 
Вопрос к уважаемому сообществу.
Видел несколько раз платёжные слитки с поперечными насечками, фото выкладываю. Интересно, что они обозначали? В беседе с сотрудниками ГИМа мне объяснили, что точного ответа нет. Что насечек на слитках, хранящихся в фондах ГИМа, бывает от 2-х до 17-ти. Что очень часто последняя насечка перечёркнута другой, под углом (см. фото). Есть ли у вас, многоуважаемые знатоки, догадки по этому интересному вопросу?
Изменено: Yevgeny_Z - 08.12.2011 18:38:02
Если я буду другим, то кто будет как я?
За создание интересных и познавательных ненумизматических тем, вызвавших большой интерес Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 15 лет с даты регистрации
 
На последних 3 фото по 10 насечек, похоже.
А как они обычно идут - по одной "грани" или "вокруг" слитка?
Модераторы клуба СМ За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 10000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Обычно по одной грани.

До недавнего времени была общепринятой версия М.П.Сотниковой, по которой нарезками мастер обозначал потери серебра ("угар"), бывшие при переплавке данного ему серебра. Делалось это для удобства расчетов с заказчиком. (Подробнее см. Сотникова М.П. Эпиграфика серебряных платежных слитков Великого Новгорода XII–XV вв. // Труды ГЭ. Т. IV. Нумизматика. Вып. 2. Л., 1961. С.44–91) Но на последней конференции В.А.Калинин сообщил о существовании в собрании Эрмитажа гривны с клеймом (из Кадыковского клада), причем поверх клейма процарапаны нарезки (Калинин В.А. К истории новгородского рубля XIV-XV вв. // XVI ВНК. Санкт-Петербург, Репино 18–23 апреля 2011 г. Тезисы докладов и сообщений. СПб, 2011. С.129-133). Вопрос остается открытым.
За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 15 лет с даты регистрации
 
Действительно,вопрос по насечкам на новгородских гривнах остается до конца непроясненным.Но я заметил,что на гривнах с меньшим весом - количество насечек не столь значительно, как на гривнах с более высоким весом.Например,у меня есть гривна весом 194 гр. - на ней 6 прямых насечек и одна наклонная.На другой гривне из этого же клада весом 207 гр. - 12 прямых насечек и 1 наклонная.Примерно  такая же направленность имеет место и на других виденных мною гривнах (интернет,книги ).Подумалось (как очень сырая версия и прошу не судить строго)- а может быть для оперативности и удобства  при расчетах эти риски являются  показателем  количества серебра ( что вполне естественная потребность ). Ну,например, брался  какой-то базовый вес,а количество насечек отражало насколько серебра больше базы.При желании и достаточном количестве фактического материала,этот базовый вес можно попытаться расчитать.Конечно,трудно себе представить,что эта версия не рассматривалась специалистами,но я нигде такой информации не встречал.Может стоит обсудить? Тема то очень интересная.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Тимофей пишет:
На последних 3 фото по 10 насечек, похоже.

А как они обычно идут - по одной "грани" или "вокруг" слитка?

Строго говоря, гранью можно назвать только одну сторону - верх слитка, то есть та плоскость, которая не соприкасалась с формой и имеет условно-гладкую поверхность.
Если я буду другим, то кто будет как я?
За создание интересных и познавательных ненумизматических тем, вызвавших большой интерес Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
Bibliograf пишет:
Обычно по одной грани.



До недавнего времени была общепринятой версия М.П.Сотниковой, по которой нарезками мастер обозначал потери серебра ("угар"), бывшие при переплавке данного ему серебра. Делалось это для удобства расчетов с заказчиком. (Подробнее см.  Сотникова М.П. Эпиграфика серебряных платежных слитков Великого Новгорода XII–XV вв. // Труды ГЭ. Т. IV. Нумизматика. Вып. 2. Л., 1961. С.44–91 ) Но на последней конференции В.А.Калинин сообщил о существовании в собрании Эрмитажа гривны с клеймом (из Кадыковского клада), причем поверх клейма процарапаны нарезки ( Калинин В.А. К истории новгородского рубля XIV-XV вв. // XVI ВНК. Санкт-Петербург, Репино 18–23 апреля 2011 г. Тезисы докладов и сообщений. СПб, 2011. С.129-133 ). Вопрос остается открытым.

Знаком с полтиной, у которой эти насечки нанесены поверх двух клейм. Возможно, это опровергает версию маркирования слитка "ливцом" с целью установления потерь серебра от угара.
Если я буду другим, то кто будет как я?
За создание интересных и познавательных ненумизматических тем, вызвавших большой интерес Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 15 лет с даты регистрации
 
ТС спасибо!Интересный вопрос...
Слитков не имею  :( ,но у кого есть,интересен вопрос:
изучив насечки,можно ли сказать,делались они в одно время,одним инструментом и мастером(владельцем),или в течении обращения?
Может риски о пробе говорят?(хотя ,уже этот вопрос учли бы).
О перевесе версия интересная...нужна статистика.
 
Вряд ли можно считать "мастерством" нанесение неровно нацарапанных насечек. И, возвращаясь к слиткам с нанесёнными насечками поверх уже ранее нанесённых клейм, смею предположить, что тот, кто наносил насечки, вряд ли имел отношение к производству слитка.

Цитата
Eugenius пишет:
Действительно,вопрос по насечкам на новгородских гривнах остается до конца непроясненным.Но я заметил,что на гривнах с меньшим весом - количество насечек не столь значительно, как на гривнах с более высоким весом.Например,у меня есть гривна весом 194 гр. - на ней 6 прямых насечек и одна наклонная.На другой гривне из этого же клада весом 207 гр. - 12 прямых насечек и 1 наклонная.Примерно  такая же направленность имеет место и на других виденных мною гривнах (интернет,книги ).Подумалось (как очень сырая версия и прошу не судить строго)- а может быть для оперативности и удобства  при расчетах эти риски являются  показателем  количества серебра ( что вполне естественная потребность ). Ну,например, брался  какой-то базовый вес,а количество насечек отражало насколько серебра больше базы.При желании и достаточном количестве фактического материала,этот базовый вес можно попытаться расчитать.Конечно,трудно себе представить,что эта версия не рассматривалась специалистами,но я нигде такой информации не встречал.Может стоит обсудить? Тема то очень интересная.

Ввиду отсутствие должного количества материала не могу провести такие измерения. Измерения же тех слитков, которые мне доступны, лично мне не показывают корреляции веса с количеством насечек. Хотя версия очень интересная. В связи с ней возникает ещё один вопрос - насечки на полтинах наносились уже на сами полтины, или на целый гривенный слиток ещё до разделения его не две половины?
Изменено: Lundgaar - 28.03.2024 21:56:50
Если я буду другим, то кто будет как я?
За создание интересных и познавательных ненумизматических тем, вызвавших большой интерес Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
Yevgeny_Z пишет:
Ввиду отсутствие должного количества материала не могу провести такие измерения. Измерения же тех слитков, которые мне доступны, лично мне не показывают корреляции веса с количеством насечек. Хотя версия очень интересная. В связи с ней возникает ещё один вопрос - насечки на полтинах наносились уже на сами полтины, или на целый гривенный слиток ещё до разделения его не две половины?
    Убежден,что насечки  наносились на целую гривну,а затем она при необходимости рубилась на полтины,поэтому насечки и оставались  на одной из частей.Ну и собственно есть общепринятая версия,что так и появилось слово и рубль.
Изменено: Lundgaar - 28.03.2024 21:56:50
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
ПетрI пишет:
ТС спасибо!Интересный вопрос...
Слитков не имею    ,но у кого есть,интересен вопрос:
изучив насечки,можно ли сказать,делались они в одно время,одним инструментом и мастером(владельцем),или в течении обращения?
Может риски о пробе говорят?(хотя ,уже этот вопрос учли бы).
О перевесе версия интересная...нужна статистика.

    О времени нанесения насечек по моему никто кроме Вас не задумывался (очень неожиданно,поздравляю!), так как вероятно  полагали,что это делалось при литье гривен (версия с угаром).Но,учитывая,что эта версия может быть не столь неоспоримой, вопрос о месте и времени нанесения насечек приобретает актуальность.Может быть это делась сразу после отливки при взвешивании гривны,а может и в ходе ее дальнейшего обращения (контроль веса ) ???. Но в отношении мастера и инструмента - похоже,что это делалось одной рукой и одномоментно.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Задумывались. После дискредитации теории маркирования слитков в связи с "угаром" серебра сотрудники ГИМа предположили, что время нанесения насечек и время изготовления слитка могут существенно отстоять друг от друга. Одна из последних версий, как я слышал, связана с приблизительным подсчётом количества монет, эквивалентных весу слитка. Каким образом это возможно, я, честно сказать, пока не понял. Но версия существует и в ближайшее время возможно её появление в окончательно сформулированном виде.

Цитата
Eugenius пишет:
Убежден,что насечки  наносились на целую гривну,а затем она при необходимости рубилась на полтины,поэтому насечки и отставались  на одной из частей.Ну и собственно есть общепринятая версия,что так и появилось слово и рубль.
Что Вам даёт основание думать, что насечки наносились только на целый слиток? Я пока не видел двух полтин с насечками  - половин одного слитка, что было бы бесспорным доказательством того, что насечки наносились уже на разрубленные полтины. Но и убеждённости в обратном у меня нет.
Изменено: Lundgaar - 28.03.2024 21:56:50
Если я буду другим, то кто будет как я?
За создание интересных и познавательных ненумизматических тем, вызвавших большой интерес Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 15 лет с даты регистрации
 
.....что насечки наносились на целую гривну,а затем она при необходимости рубилась на полтины.....
Эту версию проверить не сложно,исследовав различные слитки.Если зарубка на одной из полтин находится в месте сруба (или очень близко).

Могут ли зарубки относится к временным интервалам или дате чего-либо?    
Скажем,раз в год слиток проверялся и взвешивался.При норме ставилась зарубка.Можно отследить время хождения.

Версии-это хорошо  :)   Будем ждать официального,научного заключения  :!:
 
Цитата
Yevgeny_Z пишет:
Задумывались. После дискредитации теории маркирования слитков в связи с "угаром" серебра сотрудники ГИМа предположили, что время нанесения насечек и время изготовления слитка могут существенно отстоять друг от друга. Одна из последних версий, как я слышал, связана с приблизительным подсчётом количества монет, эквивалентных весу слитка. Каким образом это возможно, я, честно сказать, пока не понял. Но версия существует и в ближайшее время возможно её появление в окончательно сформулированном виде.
Таким образом,видимо все-таки получается,что эти насечки так-или иначе отражают вес гривны и по сути являются ее номиналом (как,к примеру, цифры на монетах)  :?: Действительно,будем ждать новых научно обоснованных  данных по этому вопросу.
Изменено: Lundgaar - 08.12.2011 23:06:18
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Опять же - гораздо больше известно слитков без насечек. Их вес что, никого не интересовал?


Цитата
ПетрI пишет:
.....что насечки наносились на целую гривну,а затем она при необходимости рубилась на полтины.....
Эту версию проверить не сложно,исследовав различные слитки.Если зарубка на одной из полтин находится в месте сруба (или очень близко).
Могут ли зарубки относится к временным интервалам или дате чего-либо?    
Скажем,раз в год слиток проверялся и взвешивался.При норме ставилась зарубка.Можно отследить время хождения.
Версии-это хорошо      Будем ждать официального,научного заключения  
Была и такая версия, что насечками слиток как бы "размечается" где рубить. Несостоятельность данной версии состоит в том, что есть примитивнейший способ определить то место, где слиток можно разрубить на две максимально близких друг к другу по весу полтины. И для этого не нужна никакая "разметка". К временным интервалам тоже трудно отнести. Как тогда быть со слитками без зарубок, которых известное большинство? Да и разброс... от 2 до 17.
Изменено: Lundgaar - 28.03.2024 21:56:50
Если я буду другим, то кто будет как я?
За создание интересных и познавательных ненумизматических тем, вызвавших большой интерес Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Да это штрих-код древний :D
15 лет с даты регистрации
 
Вот это замечательная версия!!! Браво!
Изменено: Lundgaar - 28.03.2024 21:56:50
Если я буду другим, то кто будет как я?
За создание интересных и познавательных ненумизматических тем, вызвавших большой интерес Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Как вариант: один из весьма простых способов обозначить долговые обязательства кого-то перед кем-то (или результат торговой деятельности), когда не требуется рубить (портить) целую гривну.
Возможен и тот случай, когда имеются в наличии долговременные (!) взаимоотношения в системе покупец/продавец и в ряде случаев целыми гривнами результат торговли не мог быть выражен, НО требуется отметить сколько в граммах кто кому должОн. ИМХО!
Во многой мудрости много печали; кто умножает познание- умножает скорбь... (Еккл. 1:17)
Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Весьма занимательная статейка "Мерные рейки" на Вики про зарубки, но уже на дереве:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%80%D0%B5%D­0%B9%D0%BA%D0%B8
Во многой мудрости много печали; кто умножает познание- умножает скорбь... (Еккл. 1:17)
Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Возможно, насечки являлись некими «банковскими» отметками: человек брал в долг, постепенно выплачивал, а кредитор делал соответствующие отметки на конкретной гривне. Если долг погашался раньше, то и насечка была в другую сторону.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению.
Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Модераторы клуба СМ За получение 200 положительных отзывов за покупки  на форуме За получение 500 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 15 лет с даты регистрации
 
А как вам такая версия?
Посмотрите на эту фотографию. Сделана она в одном из залов Древней Руси экспозиции ГИМа.
Обратите внимание на номер 2 - Грамота №119.
"От Рознега. Я дал Гюргевичу без девяти кун две гривны. Он, взявши, раздаст их людям".
А что, если это насечки - типа "сдачи"? "Без девяти кун". Что такое "куны" доподлинно неизвестно (мне), возможно, счётные единицы или кусочки шкурок или ещё что-то. Но что, если вот эти зарубки обозначали "сдачу" которую нужно было вернуть? "Без девяти кун" - девять зарубок.
Изменено: Yevgeny_Z - 08.12.2011 23:41:43
Если я буду другим, то кто будет как я?
За создание интересных и познавательных ненумизматических тем, вызвавших большой интерес Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 15 лет с даты регистрации
 
На всякий случай нашёл у Брокгауза:
"Куны, слово, встречающееся в древнерусск. памятниках с XI в. Сначала думали, что К.— шкурки куниц, имевшие определенную ценность: 50 К. на гривну. Погодин, Прозоровский и др. по данным документов нашли, что слово К. значило вообще деньги, хотя в частных сделках встречается и счет на меха. Стоимость К. в разные эпохи различна."
Если я буду другим, то кто будет как я?
За создание интересных и познавательных ненумизматических тем, вызвавших большой интерес Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
Yevgeny_Z пишет:
А как вам такая версия?
Посмотрите на эту фотографию. Сделана она в одном из залов Древней Руси экспозиции ГИМа.
Обратите внимание на номер 2 - Грамота №119.
 "От Рознега. Я дал Гюргевичу без девяти кун две гривны. Он, взявши, раздаст их людям".  
А что, если это насечки - типа "сдачи"? "Без девяти кун". Что такое "куны" доподлинно неизвестно (мне), возможно, счётные единицы или кусочки шкурок или ещё что-то. Но что, если вот эти зарубки обозначали "сдачу" которую нужно было вернуть? "Без девяти кун" - девять зарубок.
Опять же справка из Вики
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0_(%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D1%8F%D1%8F_%D0%A0%D1%83%D1%8­1%D1%8C)
Гривна (Древняя Русь)
Гривна (праслав. *grivьna, др.-рус. гривьна, укр. гри́вня, белор. гры́ўня, польск. grzywna, чеш. hřívna; от праслав. *griva) — денежная и весовая единица древней Руси и Восточной Европы. Использовалась, в частности, для измерения веса серебра и золота (откуда и появился её денежный эквивалент). Золотая гривна была в 12,5 раз дороже серебряной.

Название произошло от именования шейного украшения «гривны», часто изготавливавшейся из драгоценных металлов — золота или серебра. Позже значение слова трансформировалось и стало соответствовать определённому количеству (весу) драгоценного металла, отсюда произошла денежно-весовая единица «гривна серебра». Гривна серебра была эквивалентна по количеству некоторому числу одинаковых монет, отсюда пошёл их счёт на штуки и эта денежно-счётная единица стала называться «гривна кун». Обе гривны стали в Древней Руси платёжно-денежными понятиями.

Изначально вес гривны серебра и гривны кун был одинаковым, но кунные готовились из низкопробного серебра и стоили вчетверо дешевле настоящих серебряных. Позже произошло постепенное изменение ценностей гривен друг относительно друга, что обуславливалось нестабильным весом импортированных монет, а также эволюции гривны как единицы веса. Так гривна серебра стала равняться нескольким гривнам кун, в XII веке гривна серебра, весившая тогда около 204 граммов, равнялась ценности четырёх гривен кун (одна гривна кун весила около 51 грамма).

Гривна кун была эквивалентна определённому количеству имеющих хождение монет.

В XI веке 1 гривна кун = 20 ногатам = 25 кунам = 50 резанам = 150 вевериц (векшей)
в XII веке 1 гривна кун = 20 ногатам = 50 кунам (причём куна уменьшилась вдвое)
Изменено: Lundgaar - 28.03.2024 21:56:50
Во многой мудрости много печали; кто умножает познание- умножает скорбь... (Еккл. 1:17)
Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Интересно, каким источником пользовался тот, кто выкладывал эту информацию в "Википедию"?
В труде Глазуновой Е.В. "РУБЛЬ XIV-XV вв." речь идёт только о слитках "Новгородского старого типа" - длинных и "Новгородского нового типа" - коротких с "горбатой спинкой". Никакой легендарной "гривны кун" в последних трудах Отдела нумизматики ГИМа я не нашёл.
Изменено: Lundgaar - 09.12.2011 00:08:33
Если я буду другим, то кто будет как я?
За создание интересных и познавательных ненумизматических тем, вызвавших большой интерес Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 15 лет с даты регистрации
 
У В.Л. Янина есть книга "Денежно-весовые системы домонгольской Руси". Она переиздана после 1956 г. в 2009 вместе с "Очерками истории денежной системы средневекового Новгорода".
Недосуг сейчас смотреть, но, кажется, там какие-то объяснения предлагаются.
За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов 10 лет с даты регистрации
 
При уплате налогов сборщики податей специальным ножом из легированного серебра проверяли пробу серебра гривен. Серебро более низкой пробы оставляет царапину на серебре более чистом. Нож был изготовлен из серебра минимальной утвержденной пробы. Если нож гривну не царапал, то она была более низкопробна, чем нож и в уплату налогов не принималась.

Девять насечек на гривне означает лишь то, что она девять раз прошла через казну. При литье слитка основные примеси выгоняет на поверхность, поэтому царапалась именно эта часть.
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 15 лет с даты регистрации
 
Позвольте уточнить, что такое "легированное серебро"? Мне не встречалось это словосочетание...
И откуда информация, что "при литье слитка основные примеси выгоняют на поверхность"? Интересен, так сказать, технический аспект этого явления.
И почему для мытарей имело значение ставить насечки одну рядом с другой и поперёк слитка?
Изменено: Lundgaar - 09.12.2011 01:20:10
Если я буду другим, то кто будет как я?
За создание интересных и познавательных ненумизматических тем, вызвавших большой интерес Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Извините, но ваши вопросы немного мне непонятны. Ответ на них настолько прост, что вам легче обратиться к помощи Гугла.
http://www.google.com/search?q=%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%­BD%D0%BE%D0%B5+%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B1%D1%80%D0%BE&sourceid=ie7&rls=com.microsoft:en-US&ie=utf8&oe=utf8&rlz=1I7_____en

1) Добавка в чистое серебро различных примесей и есть легирование. 2) Попробуйте сами лить слитки и убедитесь. 3) Так удобней.
Изменено: Lundgaar - 09.12.2011 01:33:41
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 15 лет с даты регистрации
 
Э-э-э, благодарю за ссылку. До сих пор считал, что легирование - это добавление примесей в сталь для получения высококачественных сплавов. И полагал, что примеси в серебре - это лигатура.
Извините, а Вы пробовали самостоятельно лить слитки серебра?
Я-то наивно полагал, что при литье слитка наверх всплывает шлаковый слой, но не лигатура. Иначе это не сплав, а смесь.
Изменено: Lundgaar - 28.03.2024 21:56:50
Если я буду другим, то кто будет как я?
За создание интересных и познавательных ненумизматических тем, вызвавших большой интерес Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 15 лет с даты регистрации
 
В результате впечатлений от интереснейшего обсуждения,ночью пришла еще одна идея.А может быть все значительно проще и количество насечек (с учетом наличия или отсутствия косой насечки) является опознавательным знаком (аналогом клейма)литейной  мастерской или литейщика ,может хозяина ее и т.п. :?:
Изменено: Eugenius - 09.12.2011 08:03:41
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Признаком владельца слитка является, скорее всего, граффити на слитке - процарапанные буквы, часто встречающиеся на слитках. Я их видел даже чаще, чем насечки. В музейных коллекциях есть даже слитки с процарапанными именами, например, в Эрмитаже есть слитки с именами "ПАВЕЛ" и "СОЗИМ", а в фондах ГИМа есть даже с фамилиями - "ПАРЪФИЛЬЕВЪ" и "САВАГОРЕЛОВЪ".
Аналогом клейма литейной мастерской насечки назвать трудно. Тогда уж логичнее назвать ими сами клейма, встречающиеся на слитках. Впрочем, достаточно редко. Но возвращаясь к клеймёным слиткам, напомню о тех, на которых насечки нанесены поверх кдейм.
Изменено: Lundgaar - 28.03.2024 21:56:50
Если я буду другим, то кто будет как я?
За создание интересных и познавательных ненумизматических тем, вызвавших большой интерес Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Уважаемый Yevgeny_Z ! Попробуйте опровергнуть еще одну версию.Так как гривен с насечками встречается относительно немного,то возможно количество насечек обозначало количество гривен в очередной партии какого либо платежа. (По аналогии как сейчас,например,пишут на отдельных купюрах при подсчетах).И наклонная насечка вполне вписывается в эту идею, являясь отражением полтины.Вы конечно спросите- а почему встречается количество насечек только от 2 до 17. Ну от 2-х вполне понятно - это может быть минимальная партия после 1 гривны. А максимальная цифра 17 - является во-первых отражением того,что слитки были достаточно большой ценность и большие платежи были редкими.Ну а если таковые и были - то дробление на относительно небольшие партии упрощала расчеты.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
А зачем мне что-то опровергать? Ваша версия одна из самых логичных. Более того, я слышал её от Глазуновой. Она предполагает, что так действительно могли вести счёт при оплатах большим количеством слитков. Только в её версии было что насечками обозначали десятки или дюжины. Например, отсчитали один десяток/дюжину - бросили в мешок и сделали насечку на выбранном слитке. Отсчитали второй десяток/дюжину - снова в мешок плюс вторая насечка. Закончили счёт - пересчитали общее количество насечек и поставили наклонную. Слиток тоже в мешок. Версия, я считаю, идеальная с точки зрения логики. Становится понятно, почему слитков с насечками гораздо меньше, почему они рядом и т.д.
Изменено: Lundgaar - 28.03.2024 21:56:50
Если я буду другим, то кто будет как я?
За создание интересных и познавательных ненумизматических тем, вызвавших большой интерес Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Зачем слиток-то портить? Можно при подсчете на палочке зарубки делать.
 
Уважаемый Yevgeny_Z ! Спасибо,честно говоря когда эта версия пришла мне в голову,возникло ощущение,близкое к озарению и все факты вроде  логично выстроились.Ну и приятно конечно,что это созвучно с мнением Е.В.Глазуновой. Честное слово, я об этом не знал.
Изменено: Eugenius - 09.12.2011 14:38:20
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Честно говоря, от Глазуновой я только слышал догадку о том, что насечки могут означать счёт самих слитков. После Вашей идеи о том, что насечки могли означать счёт в определённой партии слитков при большом платеже, пришла мысль о том, что это счёт не самих слитков, а десятков или дюжин. Так что это, можно сказать, ваша с Глазуновой совместная версия  ;)
По-моему, выстроилась очень интересная гипотеза. Я бы даже сказал, что наиболее правдоподобная.
Изменено: Lundgaar - 28.03.2024 21:56:50
Если я буду другим, то кто будет как я?
За создание интересных и познавательных ненумизматических тем, вызвавших большой интерес Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Други мои, прошу просветить "слепого кота" по вопросу авторитетности г-жи Е.В.Глазуновой.
Непререкаемость Её авторитета на чем основана, если не военная тайна  :!:   :?:
Во многой мудрости много печали; кто умножает познание- умножает скорбь... (Еккл. 1:17)
Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Глазунова Елена Викторовна - ведущий сотрудник Отдела нумизматики ГИМа, она же эксперт по платёжным слиткам Средневековой Руси. Экспертизу подлинности выполняет она, на заключениях экспертизы её подпись.
Изменено: Lundgaar - 28.03.2024 21:56:50
Если я буду другим, то кто будет как я?
За создание интересных и познавательных ненумизматических тем, вызвавших большой интерес Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Спасибо, Yevgeny_Z!
Изменено: Lundgaar - 28.03.2024 21:56:50
Во многой мудрости много печали; кто умножает познание- умножает скорбь... (Еккл. 1:17)
Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Пожалуйста. Вообще, неплохо получилось. Я раскрытием темы доволен. Как говорится, одна голова хорошо...  Вот и сработало.
Тема слитков - довольно интересная тема. Мне странно, что есть столько информации о монетах, столько людей коллекционирует их, обсуждает разновидности, историю обращения, подделок и т.д. Но в то же время очень мало обсуждений уделено слиткам. А это часть нашей истории, очень интересной и очень древней. Кто из вас держал в руках что-то, относящееся к 13-14 векам нашей истории? Где, например, в Москве хоть одно здание, относящееся к этому времени? Палаты в Зарядье, насколько я знаю, это самые древние постройки. А это 15 век. Только древние храмы Золотого кольца, да Новгорода-Пскова тех времён. И развалины Копорья. (Киев не в счёт). Так что любой слиток - это свидетель эпох, от которые почти не осталось материальных подтверждений. Разве что музейные экспонаты из археологических раскопок. Но они в музеях. Мало мы знаем о нашей древней истории.
Почему, например, клейма на слитках - очень высокого качества? Штемпеля, которыми их делали, были очень высокохудожественной работами. А ведь слитки - домонетный период. Сами монеты были выполнены гораздо более примитивными штемпелями, часто даже и просто грубыми. Как это возможно, что штемпеля для более древних слитков изготавливались гораздо тщательнее, чем штемпеля для более поздних монет? Загадок много...
Изменено: Lundgaar - 09.12.2011 17:55:43
Если я буду другим, то кто будет как я?
За создание интересных и познавательных ненумизматических тем, вызвавших большой интерес Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
Yevgeny_Z пишет:
Э-э-э, благодарю за ссылку. До сих пор считал, что легирование - это добавление примесей в сталь для получения высококачественных сплавов. И полагал, что примеси в серебре - это лигатура.
Извините, а Вы пробовали самостоятельно лить слитки серебра?
Я-то наивно полагал, что при литье слитка наверх всплывает шлаковый слой, но не лигатура. Иначе это не сплав, а смесь.

Раз уж наивно полагали, то опять Гугл в помощь http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_(%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B8­%D1%8F) "Легирование с помощью лигатур"

Конечно слитки лил, так как досточно давно занимаюсь аффинажем. Плохо очищенное серебро уже при остывании может сверху почернеть. Именно сверху расплав посыпают щелоком, чтобы выгнать примеси.
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 15 лет с даты регистрации
Страницы: 1 2 3 4 5 ... 8 След.
Читают тему (гостей: 2)

© 2005-2024. Все права защищены. Пользовательское соглашение



Реклама. Рекламодатель: ООО «Нумизматическая фирма Русское Наследие» ИНН 7707344055.



  Маркетъ-плейсъ СМ:

● Монеты России до 1917 ● Монеты РСФСР, СССР 1918-1991, монеты Новой России с 1992 ● Медали, награды до 1917, знаки, жетоны России ● Подарочные и коллекционные наборы монет и медалей ●  Боны ● Антиквариат ● Литература по коллекционированию. Книги и каталоги ● Аксессуары для хранения и работы с коллекцией ●