IgorS пишет: Временно удаляюсь из темы в поисках правды. А пока, может кто то еще по этой теме в курсе?
Так, похоже правду я нашел. Сермяжную правду жизни. Соглашусь с Владом - фотки одной и той же монеты, но с разных этапов ее не долгого существования. Этому я искренне рад. Но суть дела не меняется, хотя хотелось бы увидеть остальные экземпляры этого производства. Так что, Господа, внимательно просмотрите свои коллекции
Остальные экземпляры приведенные в этой теме я на более ранних западных аукционах не встречал.
Leon пишет: Новоделов(перечеканов) нет в природе...
Не совсем верно. В серебре точно есть: 180 . рубли Александра 1; Петр 3 новоделы пробников (почти все). Что касается меди -- для меня не все ясно по этой теме.
IgorS пишет: ... хотя хотелось бы увидеть остальные экземпляры этого производства. Так что, Господа, внимательно просмотрите свои коллекции. Остальные экземпляры приведенные в этой теме я на более ранних западных аукционах не встречал.
Похожая монета попадалась мне примерно в 2003 году.Я отказался от покупки(монета мне не понравилась) После этого она была отправлена для продажи на аукцион в Америке,на продажу монета не попала и была возращена владельцу монеты.
YuriySh пишет: Хорошо бы еще,кто нибудь сформулировал вывод всей темы.Мне кажется,что новый хозяин этого ждет.Или пока рано?
Полностью с Вами согласен. Замечу только, что отсутствие проходов на аукционах не является критерием подлинности монеты. Ни для кого не секрет случаи, когда заведомые фальшаки прогонялись на известных аукционах с целью дальнейшей их перепродажи. А сколько редких монет в коллекционной сохранности меняли хозяев без всякой публичности?
Друзья, давайте не будем говорить загадками. Я последние 4 сообщения вообще не понял. Если ссылаетесь на картинку выше по ветке - лучше называть номер поста, чтобы было понятнее. А то "верхняя", "нижняя" да еще "поменялась местами" ну совсем уж малопонятны )
СНОВА ПРИВЕТСТВУЮ ВСЕХ!!!! Благодаря помощи коллеги Максима, за что ему земной поклон я опять начну всем надоедать. Так что как говорил Марк Твен - слухи о моей смерти сильно преувеличены и годовщину справлять рановато будет.
Теперь по существу - я, как и многие здесь присутствующие не имею к сожалению возможности подержать предмет в руках и соответственно применить поштемпельный способ сравнения посему воспользуюсь своим традиционным косвенным. С т.з. технологии монета выполнена безупречно. И что несколько напрягает - даже слишком безупречно как для массовой монеты того времени. Не исключено что это один из первых экземпляров изготовленных новенькими штемпелями. Наихудший аргумент против монеты представил сам автор - одноштемпельную с ней.... много ли кто видел вообще 2 идентичных массовых монеты? Однако все это досужие рассуждения. А рекомендую я воспользоваться вот чем: Найдите где-нибудь микроскоп (обязательно длиннофокусный бинокуляр и с увеличением от 120 - лабораторный не подойдет - намаетесь резкость наводить) и ооочень пристально просмотрите места где перепады рельефа (края букв) покрыты окислами. Суть метода основана на том что перед перечеканкой монеты отжигались и очищались от окислов и в процессе чеканки на мондворена монете их не было. А вот в случае современной чеканки на монете уже покрытой окислами присутствует самое главное - МИКРОТРЕЩИНЫ на них - любой из окислов непластичен в отличие от металла и при чеканке в уголках впадин рельефа трещины обязательно остаются. Под их происхождение тоже можно попытаться какую-нибыдь сказку сочинить а вот если их нет то от души поздравляю
Рад приветствовать в полном здравии. 1. Что мешает нашим современникам предварительно отжечь и удалить окислы, а потом, уже после тиснения, чинненько запатинировать? 2. В студию просто необходим абдрук (оттиск) со штемпеля из той темы, желательно на фоне того же мерительного инструмента. С уважением.
Благодаря помощи коллеги Максима, за что ему земной поклон я опять начну всем надоедать. Так что как говорил Марк Твен - слухи о моей смерти сильно преувеличены и годовщину справлять рановато будет.
Извините, я имел ввиду срок Вашего отсутствия на форуме.
exkursant пишет: 1. Что мешает нашим современникам предварительно отжечь и удалить окислы, а потом, уже после тиснения, чинненько запатинировать?
В том-то и дело что весь технологический процесс Павловского перечекана так подробно описан в монографии Шунина, что повторить все его этапы для серьезного фуфлодела не составит большого труда!
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
exkursant пишет: Рад приветствовать в полном здравии. 1. Что мешает нашим современникам предварительно отжечь и удалить окислы, а потом, уже после тиснения, чинненько запатинировать? 2. В студию просто необходим абдрук (оттиск) со штемпеля из той темы, желательно на фоне того же мерительного инструмента. С уважением.
Спасибо! 1- не все так просто - только не смейтесь - а оно звенит? Бо после отжига звенеть не должно никак. Именно звон как пусть самый простенький из признаков стараются сохранить. Кроме того мне что-то не очень верится в способности наложить именно черный оксид меди (тот который со стальным блеском и примерно той же твердости). Как мне кажется на монете есть именно он. 2- оттиск сделаю легко, просто стыдно как-то показывать детские опыты, вряд ли его вид доставит кому-либо эстетическое удовольствие
Leon пишет: Новоделов(перечеканов) нет в природе...
Не совсем верно. В серебре точно есть: 180 . рубли Александра 1; Петр 3 новоделы пробников (почти все). Что касается меди -- для меня не все ясно по этой теме.
KB, и Александр Редько... Имел ввиду, естественно, вензельную серию.
Александр Редько пишет: А этот экземпляр с Thomas Høiland 117 7.-10. november 2007. Russia III. Lot 2151.
Как один из аргументов сомнительности монеты, представленной в посте №1, указывается отсутствие интереса к ней со стороны профессионалов. Не подскажите,а какой проход был у этого вензельного гривенника? Или он тоже всех напряг, и не был востребован?
Begemot_555 пишет: Спасибо! 1- не все так просто - только не смейтесь - а оно звенит? Бо после отжига звенеть не должно никак. Именно звон как пусть самый простенький из признаков стараются сохранить. Кроме того мне что-то не очень верится в способности наложить именно черный оксид меди (тот который со стальным блеском и примерно той же твердости). Как мне кажется на монете есть именно он. 2- оттиск сделаю легко, просто стыдно как-то показывать детские опыты, вряд ли его вид доставит кому-либо эстетическое удовольствие
Старые же звенят, они тоже после отжига и повторно тиснуты.
Влад пишет: Как один из аргументов сомнительности монеты, представленной в посте №1, указывается отсутствие интереса к ней со стороны профессионалов. Не подскажите,а какой проход был у этого вензельного гривенника? Или он тоже всех напряг, и не был востребован?
Про невостребованность я писал об экземпляре с Oslo Mynthandel, Auksjon 63 21. og 22. November 2009. Lot 1319. А с Thomas Høiland 117 7.-10. november 2007. Russia III. Lot 2151, ушел выше 30.000 USD.
Спасибо. Я ничего не перепутал. Мне просто показалось,что фотография экземпляра из поста №1 очень схожа по фактуре, и по рисунку аверса( о чем я уже упоминал; поправьте , если не так), с фотографией монеты из поста №52. ???Возражения будут?
Вообще такие предметы нужно сперва в руках повертеть, так как фуфло ведь делают с оригиналов. Отличие будет только в качестве работы, предметы изготовленные в 1990-х, однозначно будут отличаться от современных. Сейчас вам не то что патину наложат, а любые окислы и коррозию изобразят, для правдоподобия еще подберут кучку оригинального хлама того-же периода времени, сгоняют на ближайшее колхозное поле, выкопают ямку, сделают закладку и вот вам они - "монетки с копа"! Фото прилагается... Покупал я уже такие "комплексы", знаю.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Это конечно. Но ведь данные конкретные монеты никто и не вертел.Все оперируют только представленными фотографиями.Мы этим, как я понял, ограничены в суждениях все.Поэтому, если Вы заметили, я спрашивал о фото гривенников.
Влад пишет: Спасибо. Я ничего не перепутал. Мне просто показалось,что фотография экземпляра из поста №1 очень схожа по фактуре, и по рисунку аверса( о чем я уже упоминал; поправьте , если не так), с фотографией монеты из поста №52. ???Возражения будут?
Она даже теоретически одинаковой быть не может. Слишком много должно сойтись, чтобы два перечекана имели одинаковую структуру. Одно дело две монеты регулярного чекана... т.е. одна плавка, один прокат, с одного участка вырубка, один и тот же клад, одна и та же агрессивная среда , ну как у Штирлица...это ещё как-то хромает. Но двух перечеканов... двух одинаковых по структуре поверхности быть не должно. Даже похожих врядли. Судите сами: даже если их в одном месте прикопали, они же на совершенно разном материале тиснуты. Вроде так. С уважением. PS: по моему глубокому убеждению, на мониторе сранивать анализировать можно только форму... остальное только на "очной ставке": цвет, фактура, звон
Почему разном? Они могуг быть тиснуты на пятаках одного года и двора.Структура и не одинакова, но похожа.Про очную ставку понятно, но повторюсь, что судим по фото. Почему тогда по одной фотографии предполагают фуфел, а по другой подлинную монету????? А спросил я Вас о штемпеле аверса. На перечеканах определить идентичность штемпелей возможно? С поправкой на износ, первоначальную монету, и т.д. Понятно, что сейчас их могут копировать.Могу привести пример монеты с того же аукциона, и недавно найденной, где вопросы о разных штемпелях маловероятны.Хотя это тоже перечекан.
Если уж вести речь о похожести поверхностей, то сопоставимы монеты 1-го и 3-го постов. По наличию всё того же оксида меди.
Это о похожести, теперь о самих окислах ...утверждение, что при перечекане в технологию входила очистка от тех самых окислов. У меня к моему стыду, литературы по перечекану нет, только сеть. Есть по нормальной чеканке - так там после отжига очистка обязательна. Я вот к чему... осмелюсь предполагать, что монета из первого поста очистке не подвергалась, точнее была очищена, но не в "полном цикле". Поясню: от оксида меди, того самого черного и крепкого, про который говорил Бегемот, очищен только рельеф, выступающие его части, поле же не тронуто.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
exkursant пишет: ... У меня к моему стыду, литературы по перечекану нет, только сеть. Есть по нормальной чеканке - так там после отжига очистка обязательна. Я вот к чему... осмелюсь предполагать, что монета из первого поста очистке не подвергалась, точнее была очищена, но не в "полном цикле". Поясню: от оксида меди, того самого черного и крепкого , про который говорил Бегемот, очищен только рельеф, выступающие его части, поле же не тронуто .
Очень интересно. Прошу не останавливаться - что из этого следует? Какой вывод, гипотеза или предположение, пусть предварительные или даже промежуточные?
