Каждый из нас покупал или продавал монеты. Каждый писал, будучи в полной уверенности, что предмет 100% оригинальный. Каждый продавец ,по различным причинам, продавал копию как оригинал (имеется ввиду те случаи когда продавец сам думал, что продаёт оригинал). Каждый из нас покупал копии как оригинал. В общем-то, вопрос : 1. На какое время, по Вашему мнению, должен давать гарантию продавец Желательно прокомментировать свой ответ и указать чаще продаёте или чаще покупаете.
Продавец должен давать пожизненную гарантию, но только на подлинность предмета. Я как продавец, всегда гарантирую возврат денежных средств если монета окажется не подлинной.
Продавец берет деньги порой не малые за подлинную монету, копия стоит копейки. Так что несет ответственность за то, что продает. В случае выявления подделки должен вернуть деньги в обмен на проданную монету. Но 50 лет срок не реальный, по человеческим меркам все же много. За умышленные преступления срок давности намного меньше, лет 20. И такой срок видится более приемлемым.
Я как то спросил одного знакомого торговца монетами , почему он даёт только месячную гарантию (то есть на 31 день ,с момента получения, возврат невозможен). Тем более, что торгует он не дорогими монетами (до 100-200 евро) и уже не один десяток лет. Хорошо разбирается в монетах. Почему не даёт вечную гарантию? Он ответил так : "Я продаю ежемесячно по интернету минимум 100 монет. И если мне захотят вернуть какой-то рубль 19 века ,который оказался фальшивым и который якобы я продал пару лет назад, то я просто не смогу вспомнить продавал я именно этот рубль или нет. Поэтому я месяц храню фото проданной монеты. Считаю, что месяца вполне достаточно, чтобы человек мог изучить монету, обсудить её на любом форуме и показать более опытным товарищам "
Я, продавая на eBay, акцептирую возврат предметов, стоимостью от 50 евро, в течении 14 дней. Причём без объяснения причин возврата. Касаемо подлинности вопрос непростой. В России есть хорошие эксперты по российским монетам и доказать подлинность или неподлинность, в большинстве случаев, не составляет труда. А вот в Германии посложнее. Купив на аукционе копию, ты хочешь её вернуть, а тебе говорят - "наши эксперты считают предмет подлинным, а ты кто такой, чтобы с ними спорить?" Такая история была у меня. Я купил по картинке наградную медаль, которая должна быть в серебре. Мне пришла какая-то свинцово-олвянная бяка. Цена вопроса была ок. 100 евро. Не катастрофа, конечно, но как сказал герой произведения Джерома: "Не так мне жаль денег, как обидно получить подобную дрянь". Я позвонил, объяснился и отправил предмет обратно. Надо сказать, что его приняли, но написали мне письмо в котором, вместо извинений, как раз и было написано, что их эксперт считает предмет подлинным, но они принимают его обратно aus Kulanz. То есть из великодушия. По сути дела, они меня просто оскорбили и выставили придурком, который шлёт обратно подлинную медаль из-за какого-то своего каприза. Так что у нас, позже чем через 14 дней, могут просто не принять фуфло обратно, и никому ничего не докажешь.
Дело возврата денег за поддельную монету логично увязать со сроком исковой давности по хозяйственным спорам - три года. Это если нет факта мошенничества со стороны продавца. Но без заключения договора между покупателем и продавцом такой возврат становится добровольным поступком со стороны продавца, поскольку доказать факт покупки проблематично.
Я тоже по закону гарантирую возврат денег за товар в течении 14 дней. Тоже без объяснения причин. Чего мне только не возвращали с формулировкой - "это копия!!!" И николаевскую медь в состоянии VF, и юбилейные советские медали без колодок, и советские монеты 1957 г. (в какой-то книжке написали, что монеты этого года очень дорогие) Несколько раз покупал копии как оригинал (по фото не всегда понятно, особенно по плохим). Так пару предметов не смог вернуть. На все мои доводы продавец твердил одно - "я знаю, что это оригинал. А кто что там говорит, мне не интересно".
Занимаюсь золотом и серебром империи плотно лет 5. Никогда не было возвратов ни под каким предлогом. А вот купить копию как оригинал - разок случилось. Причём вживую. Сам не ожидал, расслабился. Купил рубчик 1893г. в холдере. Холдер разрывать не стал и гурт особо не проверил.
Думаю, что в нашем деле самое главное репутация. Поэтому продавец должен давать пожизненную гарантию на подлинность предмета.
У меня был случай, когда мне предлагали купить 22 золотых пятнашки из "старой коллекции". Цена была практически по весу золота. Я взял день подумать и благо, что внутри подсказало мне не покупать все монеты. Купил только 2. Через полгода выставил на форуме на обсуждение и выяснилось, что копии золотые. Я позвонил продавцу, сказал, что это подделки, дал ссылку на форум. Он мне без вопросов вернул деньги за 2 монеты.
Интересно что так мнения разделились Я думаю многие считают что неправильно брать вину на себя исключительно, если изначально не понимал что продаешь. Возврат лота в таком случае - это вопрос уже ответственности и отношения к делу.
komser777 пишет: Каждый из нас покупал или продавал монеты. Каждый писал, будучи в полной уверенности, что предмет 100% оригинальный. Каждый продавец ,по различным причинам, продавал копию как оригинал (имеется ввиду те случаи когда продавец сам думал, что продаёт оригинал). Каждый из нас покупал копии как оригинал. В общем-то, вопрос : 1. На какое время, по Вашему мнению, должен давать гарантию продавец Желательно прокомментировать свой ответ и указать чаще продаёте или чаще покупаете.
Странная тема... Если продавец не может гарантировать подлинность, то сначала должен выставить монету на обсуждение. Если она признана подлинной, то выставляет на продажу. Если выставил на продажу, значит дает гарантию и несет ответственность. Срок гарантии должен быть разумным и адекватным, а не пожизненно или 20-50 лет. За это время продавец забудет какие монеты кому и за сколько он продавал. Может стать не платежеспособным, сменить место жительства, уйти с форума и т.д и т.п., поэтому вряд ли стоит всерьез воспринимать слова " пожизненная гарантия". .Сохранится ли тема продажи на форуме 20-50 лет тоже большой вопрос. Получается гарантия продавца нужна на то время, которого достаточно покупателю, чтобы проверить подлинность монеты после получения, если возникли сомнения. Получил, осмотрел, если не уверен в подлинности, то показал коллегам на месте и ( или) выставил на форум ( или несколько форумов) со своими фото. Если и после этого остались сомнения, то на экспертизу. В любом случае вопрос должен решаться оперативно и не растягиваться на годы. Это в первую очередь в интересах покупателя
komser777 пишет: Каждый из нас покупал или продавал монеты. Каждый писал, будучи в полной уверенности, что предмет 100% оригинальный. Каждый продавец ,по различным причинам, продавал копию как оригинал (имеется ввиду те случаи когда продавец сам думал, что продаёт оригинал). Каждый из нас покупал копии как оригинал. В общем-то, вопрос : 1. На какое время, по Вашему мнению, должен давать гарантию продавец Желательно прокомментировать свой ответ и указать чаще продаёте или чаще покупаете.
Я считаю, что это дело чести и совести продавца отвечать за подлинность своего товара. У меня был случай, что продал 5 копеек Сибирских как-то. У меня не было сомнения в подлинности на момент продажи. Да и у покупателя тоже. Через пару лет выяснилось, что монета поддельная. Мне написали и я сразу без вопросов вернул деньги и принес извенения. Лично я смотрю на это так.
3 года срок исковой давности, а по закону защиты прав потребителей - 30 дней, мне думается 30 дней нормалный срок претензии по возврату + время почтовое
Чтобы гарантировать подлинность монеты, сначала надо потратить довольно много времени, иметь желание и терпение на изучении определённого периода, которым интерисуешься, после чего можно давать гарантии. Если предмет на продажу, то прежде нужно обсудить сообществом, а гарантию при продаже следует давать пожизненно. Все остальные моменты зависят исключительно от порядочности двух сторон при сделке.
Моя карта СБ 4276160916586465 К. Игорь Анатольевич
FED пишет: 3 года срок исковой давности, а по закону защиты прав потребителей - 30 дней, мне думается 30 дней нормалный срок претензии по возврату + время почтовое
ЗЗПП тут не при чем, он не может применяться при сделке между физическими лицами. Закон РФ от 07.02.1992 N 2300-1 (ред. от 18.04.2018) "О защите прав потребителей" "регулирует отношения, возникающие между потребителями и ... продавцами при продаже товаров ...", где "потребитель - гражданин... ", а "продавец - организация независимо от ее организационно-правовой формы, а также индивидуальный предприниматель...". Т.е., ЗЗПП можно применить, только если, к примеру, вы купили монету, оказавшуюся позже поддельной, на аукционе, в антикварном магазине и т.п. - т.е., у организации или у ИП.
Цитата
Серж-ант пишет:... гарантия продавца нужна на то время, которого достаточно покупателю, чтобы проверить подлинность монеты после получения
Да? И кто решает, сколько времени "достаточно покупателю" ?
Цитата
Серж-ант пишет: Срок гарантии должен быть разумным и адекватным, а не пожизненно или 20-50 лет.
Продавец решает, дать ли гарантию от себя или нет. А если дать - то какую (срок, условия и т.п.).
Если продавец гарантию не дает, или обставляет заведомо невыполнимыми условиями (например, "получить заключение о неподлинности не менее, чем у 25 аттестованных экспертов" или что-то подобное), то тогда в действие вступает Гражданский Кодекс. Навскидку, цитаты из статей ГК, которые, как мне кажется, могут быть применимы к данной ситуации (продажи поддельной монеты, независимо от того, знал об этом продавец или нет, а также давал он "гарантию подлинности" или нет):
"Статья 456. Обязанности продавца по передаче товара 1. Продавец обязан передать покупателю товар, предусмотренный договором купли-продажи (т.е., если, к примеру, на этом форуме продается монета - то это покупатель должен получить монету, а не копию монеты). ...
Статья 469. Качество товара ... 2. При отсутствии в договоре купли-продажи условий о качестве товара продавец обязан передать покупателю товар, пригодный для целей, для которых товар такого рода обычно используется (т.е., покупается коллекционная монета, а не копия, для помещения в коллекцию непригодная) ...
Статья 474. Проверка качества товара ... 2. Если порядок проверки качества товара не установлен в соответствии с пунктом 1 настоящей статьи, то проверка качества товара производится в соответствии с обычаями делового оборота или иными обычно применяемыми условиями проверки товара, подлежащего передаче по договору купли-продажи (т.е., можно ссылаться на "обычаи делового оборота" - например, проверку подлинности при осмотре опытными коллекционерами, экспертами и т.п.)
Статья 477. Сроки обнаружения недостатков переданного товара ... 2. Если на товар не установлен гарантийный срок или срок годности, требования, связанные с недостатками товара, могут быть предъявлены покупателем при условии, что недостатки проданного товара были обнаружены в разумный срок, но в пределах двух лет со дня передачи товара покупателю либо в пределах более длительного срока, когда такой срок установлен законом или договором купли-продажи. Срок для выявления недостатков товара, подлежащего перевозке или отправке по почте, исчисляется со дня доставки товара в место его назначения".
Т.е., по ГК - 2 года у покупателя на предъявление претензий должно быть гарантированно. Если что - я не юрист, это мое "имхо".
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Гарантия подлинности она или есть или её нет, как и осетрины второй свежести. И если есть гарантия подлинности от продавца, то она должна быть бессрочной и основываться она должна не на ГК или ещё каких правовых документах, а на порядочности того, кто монету продаёт.
rjkz1968 пишет: если есть гарантия подлинности от продавца, то она должна быть бессрочной.
Я все-таки думаю, это зависит от доброй воли продавца. Хотя я сам при продаже монет всегда даю бессрочную гарантию подлинности, но могу понять и другую позицию. Например, из правил МИМа: "Гарантии организатора аукциона <...> Претензии покупателя к устроителю в том, что приобретенный на аукционе предмет является подделкой, могут быть предъявлены устроителю в течение двух лет со дня передачи предмета покупателю (кстати! очевидно, базируется на ГК; см. выше). <...> Устроитель обязуется возместить понесенный покупателем ущерб за исключением случаев, когда: <...> подделка была выявлена научной экспертизой, которая на дату проведения аукциона была технически невозможной или считалась нецелесообразной в связи с ее высокой стоимостью, а также могла привести к порче предмета."
И в последнем пункте я с ними (с их подходом) согласен. Если подделка не определяется на современном уровне, и вскрывается (например, благодаря появлению новых методов анализа или более совершенного оборудования, и т.п.) только через много лет - как может аукцион (или вообще продавец) быть в ответе за это?
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Агрегатор пишет: Да? И кто решает, сколько времени " достаточно покупателю " ?
Я считаю что 3 месяца покупателю достаточно чтобы проверить подлинность монеты. Если брать с запасом, то максимум 6 месяцев.
Цитата
Агрегатор пишет: Продавец решает, дать ли гарантию от себя или нет. А если дать - то какую (срок, условия и т.п.).
Условия простые- любые проверки и экспертизы при которых не изменяется состояние и внешний вид монеты.
Насчет пожизненной гарантии- я выше уже говорил, что это лишь слова, а что может получиться на практике? Например: встречаются 2 пожилых нумизмата, один другому говорит- Помнишь я у тебя 40 лет назад, когда мы учились в 8 классе монету покупал, недавно показывал свою коллекцию коллегам, эта монета оказалась подделкой. Предагаю сделать возврат. Вернуть надо 3 рубля 50 копеек, которые он тогда заплатил? Или вернуть надо сумму с учетом инфляции за 40 лет? Или выплатить среднюю рыночную стоимость на сегодняшний день? Или как? Можно так далеко не заглядывать и взять другой пример- купил 5 лет назад монету за 70 т.р, а оплатил долларами, тогда это было 2000... А сейчас 2000 долларов это 120-130 т.р. Вот споров будет какую сумму возвращать.... Также фраза " пожизненная гарантия" может быть использована мошенником для усыпления бдительности покупателя. А если умер покупатель, то наследникам гарантия не полагается? Больше вопросов к этой фразе, чем ответов.... Поэтому в любом случае лучше покупателю сразу проверить монету, если возникли какие-то сомнения. Реальные гарантии действуют лишь в реальном времени, а чем большем времени проходит, тем больше может возникнуть спорных вопросов, которые сделают эту гарантию невыполнимой полностью или частично.
Агрегатор пишет: Да? И кто решает, сколько времени " достаточно покупателю " ?
Я считаю что 3 месяца покупателю достаточно чтобы проверить подлинность монеты. Если брать с запасом, то максимум 6 месяцев.
Государство считает иначе - его точка зрения изложена в ГК РФ. И, очевидно, его мнение более весомо, чем ваше.
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Я лишь высказываю свое мнение по теме на форуме, государство это не запрещает.
Государство также считает что перевод денег с карты на карту является получением прибыли и должно облагаться налогом. Монеты не должны пересылаться заказным письмом, т.к оно предназначено только для бумажных вложений. Найденые в огороде монеты........ Список можно продолжить.... Вы как на это смотрите?
Серж-ант пишет: 1. Я лишь высказываю свое мнение, государство это не запрещает. 2. Государство также считает что перевод денег с карты на карту является получением прибыли и должно облагаться налогом. 3. Монеты не должны пересылаться заказным письмом, т.к оно предназначено только для бумажных вложений. 4. Найденые в огороде монеты........ Список можно продолжить.... Вы как на это смотрите?
Из перечисленного? Смотря на что.
1. Да, пожалуйста, высказывайте; я разве что-то возразил, попытался ваше право высказать мнение как-то оспорить? Но если получивший подделку вместо подлинной монеты покупатель решит судиться с продавцом, отказывающимся вернуть деньги, то суд будет руководствоваться не вашим мнением, а ГК. Поэтому высказать вы свое мнение, конечно, можете - но смысла в этом нет. Кроме того, см. мою подпись.
2. Вы уверены? Может, речь о каком-то частном случае? Конкретизируйте, пожалуйста - а то непонятно: кто-то вас обидел, взял налог с какого-то перевода?
3. И что вам не нравится? Вы хотели иметь возможность пересылать в заказном письме все, что вам заблагорассудится (например, 10 кг картошки) ? Для этого есть другие виды почтовых отправлений, это описано в правилах Почты РФ.
4. Не понял, а что с ними, в чем проблема? Не можете найти в своем огороде монет, или какие-то другие претензии у вас к государству?
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Серж-ант пишет: 1. Я лишь высказываю свое мнение, государство это не запрещает. 2. Государство также считает что перевод денег с карты на карту является получением прибыли и должно облагаться налогом. 3. Монеты не должны пересылаться заказным письмом, т.к оно предназначено только для бумажных вложений. 4. Найденые в огороде монеты........ Список можно продолжить.... Вы как на это смотрите?
Из перечисленного? Смотря на что.
1. Да, пожалуйста, высказывайте; я разве что-то возразил, попытался ваше право высказать мнение как-то оспорить? Но если получивший подделку вместо подлинной монеты покупатель решит судиться с продавцом, отказывающимся вернуть деньги, то суд будет руководствоваться не вашим мнением, а ГК. Поэтому высказать вы свое мнение, конечно, можете - но смысла в этом нет. Кроме того, см. мою подпись.
2. Вы уверены? Может, речь о каком-то частном случае? Конкретизируйте, пожалуйста - а то непонятно: кто-то вас обидел, взял налог с какого-то перевода?
3. И что вам не нравится? Вы хотели иметь возможность пересылать в заказном письме все, что вам заблагорассудится (например, 10 кг картошки) ? Для этого есть другие виды почтовых отправлений, это описано в правилах Почты РФ.
4. Не понял, а что с ними, в чем проблема? Не можете найти в своем огороде монет, или какие-то другие претензии у вас к государству?
Не буду вдаваться в глубокую и бессмысленную полемику. Ответ на свой 1-й вопрос можете узнать в суде 2- в интернете, посмотрите обсуждение фз 115 3-получая и постоянно оплачивая 1 класс, а еще лучше ценное письмо 1 класса ( утрировать про картошку не обязательно) 4- в правилах торгов форума. п 18. http://www.staraya-moneta.ru/forum/messages/forum29/topic24873/message207689/#message207689 На этом позвольте откланяться. Тему покидаю.
Серж-ант пишет: Не буду вдаваться в глубокую и бессмысленную полемику. Ответ на свой 1-й вопрос можете узнать в суде 2- в интернете, посмотрите обсуждение фз 115 3-получая и постоянно оплачивая 1 класс, а еще лучше ценное письмо 1 класса ( утрировать про картошку не обязательно) 4- в правилах торгов форума. п 18.
Ничего не понял... Вот делать нечего, как где-то лазить, что-то искать, чтобы решить ваши ребусы. У меня же вопросов к вам изначально не было, это вы задали вопрос ("Вы как на это смотрите?" ), а когда у вас попросили больше конкретики - как-то быстро... откланялись ))) Если не можете внятно свои мысли выразить - так нечего было эту "бессмысленную полемику" и начинать.
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/