Нет никаких "мы". Даже если вы лично заберете лом с лопатой, найдутся тысячи разрушителей и миллионы то ли согасных, то ли равнодушных. Про вас же будут думать, что вы не в себе, за какие-то кирпичи нарываетесь.
Я говорю не о ломах и лопатах - тут ни я, ни Вы не сможем помешать тому, что происходит.
Я говорю о том, что у нас есть уже. В коллекциях, в музеях, просто в квартирах. Чтобы после нас всё это оказалось не на свалке и не в далеко упрятанных сейфах господ олигархов, а осталось среди людей, доступным для ощущения и изучения.
И ещё - наши выступления в печати, популяризация исторических знаний и другая подобная деятельность могут сыграть какую-то роль. В том числе - и на форуме, который читают многие посетители, зашедшие сюда по какой-то надобности или, вообще, случайно. Лично мне очень неприятна такая тенденция: темы, в которых затрагиваются какие-то проблемы коллекционирования, тем более - исторические проблемы, связанные с нашим увлечением, как правило, собирают немногочисленную аудиторию и живут недолго. Зато обсуждение грейда или цены какого-нибудь рубля Николая II может вылиться в целую манифестацию с сотнями ответов и тысячами просмотров. Бабло побеждает нумизматику. И это - по-настоящему грустно.
А в нынешних конкретных условиях - перспективы довольно мрачные.
Я говорю о том, что у нас есть уже. просто в квартирах.
Большинство коллекционеров хранят у себя красивые исторические предметы и вовсе не горят желанием выставлять на всеобщее обозрение...и мы не можем угадать, что у кого в голове...в частных коллекциях есть предметы,каких и во многих музеях нет...а то что дальше будет с той или иной коллекцией решает сам хозяин ее.
AKIRA пишет: ....Большинство коллекционеров хранят у себя красивые исторические предметы и вовсе не горят желанием выставлять на всеобщее обозрение......
Важно то, что они есть. Это важно само по себе. А там уж будет видно - попадут они на всеобщее обозрение, или нет. По крайней мере - могут попасть. А то, чего нет - то утрачено уже навсегда.
У всех гопников есть одно общее свойство – они принципиально не соблюдают законы – в том числе, установленными ими самими. (с)
Ярослав пишет: Я говорю о том, что у нас есть уже. В коллекциях, в музеях, просто в квартирах.
Уверен, что не поможет. Это шаманское камлание у костра, вот, дети, наше племя произошло от медведя, и вот его зуб.
Если ему историю загнать в гетто музея, то такой человек и будет думать, что раз красная площадь не музей, то можно поставить еще один торговый центр, из голубого стекла. Приведите вы человека домой в гости и покажите ему коллекцию монет, икон, орденов, в лучшем случае "о круто, а скока стоит, если продать". И это только если ему понравится. Скорее скажут, как обычно, "фи, старье" и никакого интереса не будет. Ну не могут мелкие артефакты, тертые монетные какалики и вещички-безделушки дать человеку ощущение истории, и себя в этой истории. Да и какие вещи есть у обычного человека - в лучшем случае часы "ракета" хрущевских времен и фото бабушки в молодости.
Человек должен видеть историю перед собой - это прежде всего архитектура и монументальные памятники прошлого. Идет человек по улице, видит дом, старинный, или церковь, древнюю, вот он и ощущает прошлое, на бессознательном уровне. Едет на экскурсию в другой город и видит, что там тоже есть старина, древняя крепость или еще что. Тогда они и понимает, что есть история, что ему досталось только посмотреть, а разрушать такое нельзя никак.
В России люди во многом лишены права на историю, по ТВ и в сериалах они вроде как слушают что-то, но в обычной жизни им старина о себе или не напоминает, или предстает заброшенной рухлядью, от которой все хотят побыстрее избавиться.
Какое другое общество должно быть, я не понимаю. Во всей Европе такое общество потребления, что нам даже еще и не снилось. Мы только привыкаем, а там оно уже 70 лет без войн и потрясений. Сравните количество доступных всем памятников истории (замки, крепости, дворцы, целые кварталы и города в старинной застройке, безумное количество религиозных и гражданских зданий и сооружений). Любую страну Зап. Европы возьмите, и вы заметите бережное и аккуратное обращение со стариной.
Тимофей пишет: Какое другое общество должно быть, я не понимаю. Во всей Европе такое общество потребления, что нам даже еще и не снилось. Мы только привыкаем, а там оно уже 70 лет без войн и потрясений. Сравните количество доступных всем памятников истории (замки, крепости, дворцы, целые кварталы и города в старинной застройке, безумное количество религиозных и гражданских зданий и сооружений). Любую страну Зап. Европы возьмите, и вы заметите бережное и аккуратное обращение со стариной.
Европа в архитектуре в большей степени "каменная", а Россия "деревянная", это тоже влияет на сохранение старины.
AKIRA пишет: а Россия "деревянная", это тоже влияет на сохранение старины.
Хорошо, что вы это сказали. Деревянная архитектура - это российское уникальное и самобытное. Это должны были сохранять любой ценой. В отличие от Зап.Европы в РФ даже леса полным-полно, хватит на тыщу лет, чтобы сохранять деревянное зодчество. И это не только города России с исторической деревянной застройкой. Сколько этнографических музеев под открытым небом можете назвать? Кроме Кижей? Был с семьей в Нижнем, остались в диком восторге от запущенного и небогатого местного музея деревянного зодчеста, реально крутые впечатления, особенно вместе с народными танцами и ремеслами, которые в этом музее организовали. Решили поискать, где еще такие в центральной России. В итоге ничего так и не нашли. При этом деревни в каждой области гниют на корню и разрушаются, а собрать и показать исторически значимое, как-то и ..... нечего, так выходит.
Что касается камня, то последний раз, когда я интересовался, в России около 400 (четыре сотни) крепостей. Википедия дает пару десятков с картинками, в реальности же счет крепостей идет на сотни. Где эти сотни, что с ними стало? Что-то остается зассанными руинами, мизерные единицы отдали в РПЦ со всеми вытекающими, какие-то хрестоматийные или извратили до неузнаваемости, или недоступны для обзора.
AKIRA пишет: а Россия "деревянная", это тоже влияет на сохранение старины.
Хорошо, что вы это сказали. Деревянная архитектура - это российское уникальное и самобытное. Это должны были сохранять любой ценой. В отличие от Зап.Европы в РФ даже леса полным-полно, хватит на тыщу лет, чтобы сохранять деревянное зодчество. И это не только города России с исторической деревянной застройкой. Сколько этнографических музеев под открытым небом можете назвать? Кроме Кижей? .
Хохловка в Пермском крае:
У всех гопников есть одно общее свойство – они принципиально не соблюдают законы – в том числе, установленными ими самими. (с)
Тимофей пишет: Решили поискать, где еще такие в центральной России.
Не знаю, насчет России, в моей Тюмени с деревянным зодчеством пока ещё неплохо. Хотя, благодарить стоит не сколь администрацию, сколько заслуженного реставратора России Вадима Шитова. Фотки не на компе, погуглите "деревянное зодчество Тюмени". Особенность в том, что гуляя по старым улицам - чувствуется какое-то единение. Стиль, образы, элементы. Не так как в Екатеринбурге. Не так много домов видел и все непохожие друг на друга. Вроде бы и разнообразнее, в то же время все разрознено и сумбурно.
С каменными постройками хуже. Снесли немало исторических памятников. Может и образумились. Вот сфоткал на днях. Первая водокачка города. Продолжают строить набережную. Еще осенью тут были заросли. Есть ощущение, что постройки не снесут, а будут реставрировать. Результатами реставрационных работ я часто недоволен, но пусть так, чем сносить.
Плюс, в городе есть не безразличные люди. В том году капитально ремонтировали улицы в старой части, откопали каменную булыжную мостовую. Скорее всего мостовую делали к приезду императора. Причем он так и не приехал) Старину увидела женщина, быстро сообразила созвать сми. Ремонтные работы приостановили, чуть позже решили аккуратно все убрать и перенесли на одну из соседних улиц, как раз с большим кол-вом деревянных памятников. Улицу хотят сделать пешеходной. Арбатом. Если бы никто не заметил - все бы разворошили. В лучшем случае снова залили асфальтом.
Если уж рассматривать камни и дерево как непреложное к культуре бытия, то увы западные страны в раннем своем средневековье имели на улицах грязь и помои, а в том же периоде в Русских городах были тротуары и мостовые по улицам, из дерева. Встречал описания предвыборных обещаний в Новгороде, мол на Вече отдавайте голоса за нас, мы вам замостим тротуары! И мостили, по ночам тыря с других улиц дерево с тротуаров и мостя улицы агитируемых горожан.
Carambol пишет: Если уж рассматривать камни и дерево как непреложное к культуре бытия, то увы западные страны в раннем своем средневековье имели на улицах грязь и помои, а в том же периоде в Русских городах были тротуары и мостовые по улицам, из дерева. Встречал описания предвыборных обещаний в Новгороде, мол на Вече отдавайте голоса за нас, мы вам замостим тротуары! И мостили, по ночам тыря с других улиц дерево с тротуаров и мостя улицы агитируемых горожан.
Это известный факт конечно, а вот просвещаться различным наукам Европа раньше нас научилась...
Carambol пишет: а в том же периоде в Русских городах были тротуары и мостовые по улицам, из дерева
Не было никакой особенной "чистоты" на территории нынешней РФ, ни в какие времена, ни в раннем средневековье, ни в позднем. Везде было примерно одинаково. Такие сказки для других дискуссий поберегите. (Советую вообще про нынешнюю современную вам чистоту говорить и сравнивать, а не про фантазийную мифическую).
Цитата
GreenRoom пишет: Плюс, в городе есть не безразличные люди.
В Москве таких знаете сколько было. Но в последние годы многоим бороться надоело, нет смысла и практически нет результатов. Может быть я так скептически пишу, что москвоские реалии у меня на виду. Процесс разрушения идет давно, современная Россия подхватила и действует в том же духе, что и сталинские ударники 30-х.
Вот пример.
Это очень древний храм, одна из самых ранних каменых церквей. но нынешнее здание построено в 1830-1840х. Храм никогда не прекращал работу, ни после революции, ни даже во время 2МВ.
Угадайте, не глядя в гугль, когда было сделано вот это чудовищное усовершенствование.
Знаем его, очень притягательные фотографии, давно смотрел. Но ради одного музея вряд ли соберемся с силами туда выбраться. Других достопримечательностей ведь посмотреть особо нету, хотя места древние.
Цитата
GreenRoom пишет: Хотя, благодарить стоит не сколь администрацию, сколько заслуженного реставратора России Вадима Шитова. Фотки не на компе, погуглите "деревянное зодчество Тюмени".
"Обеспечьте 10 %, и капитал согласен на всякое применение, при 20 % он становится оживлённым, при 50 % положительно готов сломать себе голову, при 100 % он попирает все человеческие законы, при 300 % нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы." Если бы поджоги Манежей и штробление древних кладок обеспечивали бы не только у нас, но и на Западе 300% прибыли, то, уверяю, у них там не то что кладку сносили бы, но и замки с соборами.
Carambol пишет: а в том же периоде в Русских городах были тротуары и мостовые по улицам, из дерева
Не было никакой особенной "чистоты" на территории нынешней РФ, ни в какие времена, ни в раннем средневековье, ни в позднем. Везде было примерно одинаково. Такие сказки для других дискуссий поберегите. (Советую вообще про нынешнюю современную вам чистоту говорить и сравнивать, а не про фантазийную мифическую).
Цитата
GreenRoom пишет: Плюс, в городе есть не безразличные люди.
В Москве таких знаете сколько было. Но в последние годы многоим бороться надоело, нет смысла и практически нет результатов. Может быть я так скептически пишу, что москвоские реалии у меня на виду. Процесс разрушения идет давно, современная Россия подхватила и действует в том же духе, что и сталинские ударники 30-х.
Вот пример.
Это очень древний храм, одна из самых ранних каменых церквей. но нынешнее здание построено в 1830-1840х. Храм никогда не прекращал работу, ни после революции, ни даже во время 2МВ.
Угадайте, не глядя в гугль, когда было сделано вот это чудовищное усовершенствование.
Видел на старинных европейских гравюрах подъемники в костелах, тоже и описание читал, про чудовищное усовершенствование тех времен.
Тимофей пишет: Угадайте, не глядя в гугль, когда было сделано вот это чудовищное усовершенствование.
не знаю) середина 90-х? На тенденцию портить всё и вся я стал обращать внимание давно, наверное, с момента, когда решил сравнить фотографию Горского (вид на стеллу Бородино) и современный вид. Там на лицо вся суть не только церковников, хотя изменения ещё терпимы. Иногда я видел жуткие вещи. От тех же рпц-шников, от администраций некоторых городов, от собственников и тп. Почти никто не понимает замысел автора, большинство не знают о совместимости/сочетаемости форм, цвета в дизайне/архитектуре. И мало кто думает о гармонии с соседними зданиями/местностью
1973 год, И не притянешь "общество потребления", "капиталистов 90-х" и даже "безбожников" молодой страны советов. Махровое застойное время, когда, наоборот, научные реставрации стали рядовым явлением.
Цитата
IgorK пишет: Если бы поджоги Манежей и штробление древних кладок обеспечивали бы не только у нас, но и на Западе 300% прибыли, то, уверяю, у них там не то что кладку сносили бы, но и замки с соборами.
Да что вы, все это имеется и на западе, там даже термины выдумали - "брюсселизация" и "фасадизм". В наше время в целом общественное мнение в Западной Европе пришло к согласию о необходимости жесточайшего контроля над градостроительством с т.з. сохранения культурного наследия и природной среды. Девелопмент из-за тьмы ограничений эволюционировал, скажем так, вынужденно и не по доброй воле. Да и все равно пробивают преграды, не сомневаюсь. Но общий тренд в пользу сохранения, а не перемалывания красоты в пустоту.
Знаем его, очень притягательные фотографии, давно смотрел. Но ради одного музея вряд ли соберемся с силами туда выбраться. Других достопримечательностей ведь посмотреть особо нету, хотя места древние.
Есть и другие. Если надумаете приехать - познакомлю с серьёзными краеведами. Они и расскажут, и показать, наверное, смогут. Везде есть увлечённые люди. Я вот не пермяк и за 25 лет пермяком не стал. Но свой родной Калининград и знаю хорошо, и рассказать умею о нём, и показать, при случае, смогу. Многое. И, опять-таки - с краеведами хорошо знаком.
У всех гопников есть одно общее свойство – они принципиально не соблюдают законы – в том числе, установленными ими самими. (с)
GreenRoom пишет: .... На тенденцию портить всё и вся я стал обращать внимание давно, наверное, с момента, когда решил сравнить фотографию Горского (вид на стеллу Бородино) и современный вид....
Это не тенденция портить - это общая профанация. Сапоги должен тачать сапожник, а пироги печь - пирожник. Архитектурой должен заниматься архитектор, а не просто обладатель диплома архитектурного института - ни для кого ведь не секрет, что на 10 дипломантом медицинских ВУЗов - хорошо, если есть один Врач, на десять технических - один Инженер, на десять педагогически - хорошо, если один Учитель....
Было ведь сказано: кадры решают всё.
У всех гопников есть одно общее свойство – они принципиально не соблюдают законы – в том числе, установленными ими самими. (с)
Ярослав пишет: Было ведь сказано: кадры решают всё .
Я все равно считаю, что решает общество. Если толерантно относятся к разрушению, то самый лучший специалист и грамотный ученый просто не достучится, не пробьется, сдуется на полдороги. И наоборот, если развал вызывает острую болезненную реакцию и протест, то и специалисты найдутся, и решения будут компромиссные, учитывающие не только ненасытный апетит властей, но и интересы всех остальных жителей, общественую значимость и т.п.
Ярослав пишет: Было ведь сказано: кадры решают всё .
Я все равно считаю, что решает общество. ....
Общество что-то решает только в странах с какими-нибудь зачатками демократии. В России во все времена власть была строго авторитарная, и только власть решала всё. Бывало, конечно, общество устраняло саму такую власть, когда та уж очень перегибала палку (Пётр III, Николай II, горбачёв), но после этого к власти неизменно приходил другой самодержец, и, иногда после краткого вступления, власть снова становилась сугубо авторитарной.
Менталитет другой.
У всех гопников есть одно общее свойство – они принципиально не соблюдают законы – в том числе, установленными ими самими. (с)
Недавно была опубликована очередная часть фото- и киноархива Манхофа, поразительные по качеству цветные матриалы 1953-54 гг. (На форуме уже было, для тех, кто в танке и до сих пор не видел). Чуть ли не гипнотическое погружение в послевоенную Москву, бесценные атмосферные кадры. Судя по всему сам американец попал под обаяние Руси, так что совмещал очевидную развед.деятельность с художественым творчеством.
Вот что записал его жена о нас, печально, но это правда актуальна до сих пор: "Попытайся представить себе городские резиденции и дворцы аристократии конца XVIII-начала XIX века, которые переоборудовали в мясные лавки и универсальные магазины. Примерно так все это и выглядит. ... Здесь ничего ничему не соответствует, ничего ни к чему не подходит. … Вещи, которые здесь продают, никогда не выглядят как новые, все кажется подержанным. Пожалуй, это самая ясная картина последствий «революции» … «рабочие» взяли верх, и теперь не знают, что со всем этим делать, а посоветовать некому, потому что больше никого не осталось."
Тимофей пишет: Недавно была опубликована очередная часть фото- и киноархива Манхофа, поразительные по качеству цветные матриалы 1953-54 гг. (На форуме уже было, для тех, кто в танке и до сих пор не видел). Чуть ли не гипнотическое погружение в послевоенную Москву, бесценные атмосферные кадры. Судя по всему сам американец попал под обаяние Руси, так что совмещал очевидную развед.деятельность с художественым творчеством.
Вот что записал его жена о нас, печально, но это правда актуальна до сих пор: "Попытайся представить себе городские резиденции и дворцы аристократии конца XVIII-начала XIX века, которые переоборудовали в мясные лавки и универсальные магазины. Примерно так все это и выглядит. ... Здесь ничего ничему не соответствует, ничего ни к чему не подходит. … Вещи, которые здесь продают, никогда не выглядят как новые, все кажется подержанным. Пожалуй, это самая ясная картина последствий «революции» … «рабочие» взяли верх, и теперь не знают, что со всем этим делать, а посоветовать некому, потому что больше никого не осталось."
Это мнение одного человека, бывшего в определенном месте... или как сейчас пишут "имхо"...мнение или впечатление может быть обманчивым... вот я вчера после Петербурга в Москве был в перерыве между перелетами...быстро все осмотрел, Красная площадь понравилась, а вот все остальное... площадь 3х вокзалов...грязь..сумятица...по городу пешей прогулкой и на авто осматривал Москву, строительные леса,ремонты,часто сигналищаи водители...погода тоже подкачала... И по первому взгляду мне в большей степени не понравилось, но я понимаю, что при других обстоятельствах, я скажу-Москва-город сказка,город мечта! Это я написал по поводу восприятия со стороны определенных явлений)
AKIRA пишет: Москва-город сказка,город мечта! Это я написал по поводу восприятия со стороны определенных явлений
В Москве такое изобилие всех вещей, необходимых для жизни, удобства и роскоши, да еще покупаемых по сходной цене, что ей нечего завидовать никакой стране в мире, хоть бы и с лучшим климатом, с плодороднейшими пашнями, с обильнейшими земными недрами или с более промышленным духом жителей. 1661 год
такое изобилие всех вещей, необходимых для жизни, удобства и роскоши, да еще покупаемых по сходной цене, что ей нечего завидовать никакой стране в мире
Актуальная мысль) но так можно про многие мировые столицы написать.
GreenRoom пишет: Не знаю, насчет России, в моей Тюмени
Хороший,интересный город,был здесь немало раз,но с целями нумизматическими(ДК Строителей). Но пару дней назад, после прилета с Москвы,на финишной прямой к моему Кургану оценил этот город как гость,ну или турист, очень понравилось! Такими темпами развития вскоре фору даст многим мегаполисам!
Да, ваши (45) постоянно приезжают в клуб) Ханты-Мансийск и еще нек.северные гора - вот где реально бешенный темп (пока есть нефть/газ) Помню, лет 20-25 назад Ханты кишили бараками и собаками. Уже 07-08 год - как мини Щвейцария С тех пор пока не был
