Знаю, что есть рубль 1837 СПВ и 25 к 1839 СБП, но за 1838 ничего не слышал. Может есть в каких каталогах упоминание о такой ошибке или все таки дефект чекана? Сейчас монета у меня и был бы рад услышать любое мнение.
На нижнем фото, как пример, как должна выглядеть буква Б в слове СПБ.
При оплате сверяйте мой ник с инициалами получателя.
А мне нравится. Вполне себе "В" видится, а не разрушенное "Б", как у большинства "рублей 1837 якобы СПВ".
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Для меня очень интересную тему поднял уважаемый s.i.g.! Как понять где ошибка, а где разрушение штампа? как сказал Агрегатор Когда я для себя искал рубль 1837 с СПВ, услышал много версий. Но примеров никто не показал. Мол вот ошибка, а вот разрушение.
А вот фото монеты с Синконы - это одна из двух монет, где я вижу бесспорную "В":
Имхо.
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Вот, подобрал несколько фрагментов картинок четвертаков 1838 - видно, что штемпель их в разной степени разрушения, но видна "Б", которую легко отличить по прямой верхней перекладине (отметил на верхней картинке отрезком прямой):
(Пусть не смущает, что все эти картинки с передатировками, я взял из готовой своей подборки именно передатировок). А вот у показанной в теме верхняя перекладина изогнутая (отметил отрезком кривой):
Кмк, разрушение штемпеля может вызвать соединение верхней перекладины с нижним полуовалом - но вряд ли может превратить отрезок прямой в кривую.
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
К слову, ошибку СБП необязательно было искать в интернете... к примеру, вот тут можно посмотреть )))
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Я эту тему раз 5 перечитал! Но без практики теория мертва. Да и порой нужно, чтобы показали куда смотреть, когда сам не видишь! Прошу прощения, что влез в тему!!
Говорю то, что думаю. Вы уверены, что то, что вы показали, это именно результат разрушения штемпеля? Можете доказать? И можете показать бесспорную "Б" в "СПБ" на серебряной монете этого же периода с такой же кривой верхней перекладиной, как у тех букв, которые я считаю "В" (что вы оспариваете) ?
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Говорю то, что думаю. Вы уверены, что то, что вы показали, это именно результат разрушения штемпеля? Можете доказать? И можете показать бесспорную "Б" в "СПБ" на серебряной монете этого же периода с такой же кривой верхней перекладиной, как у тех букв, которые я считаю "В" (что вы оспариваете) ?
Штемпель разрушен это же очевидно, где бант? где прожилки в венке? где куча мелких элементов? По буквам потяжки метала - это результат разрушения штемпеля. Ничего другого кроме Б быть не может, что Вы высматриваете и притягиваете за уши.
Ошибки есть, ошибки должны быть явные! а не надуманные.
Спасибо за комментарии. Григорий, я ждал Вас в этой теме.
Можно я вмешаюсь в ваш спор? Имхо, если это все протяжки металла, то по векторам направлений не получается. Даже если вектора радиальные, то по идее предполагаемую протяжку между верхней перекладиной и нижним полуовалом должно было выгнуть во внутрь буквы.
А еще есть вторая особенность этой штемпельной пары - странная буква А в слове ЧИСТАГО. Если средняя перекладина еще как то улавливается, то нижняя гаста левой наклонной полностью отсутствует.
При оплате сверяйте мой ник с инициалами получателя.
Kaneps пишет: Штемпель разрушен это же очевидно, где бант? где прожилки в венке? где куча мелких элементов? По буквам потяжки метала - это результат разрушения штемпеля. Ничего другого кроме Б быть не может, что Вы высматриваете и притягиваете за уши.
Штемпеля и монеты в теме и монет, показанных вами, несомненно, сильно б/у.
Однако, я неспроста задал вопрос: "можете показать бесспорную "Б" в "СПБ" на серебряной монете этого же периода с такой же кривой верхней перекладиной, как у тех букв, которые я считаю "В" ", на который вы не ответили.
Вы попробуйте просто нарисовать русскую букву "Б" в изогнутой вниз верхней перекладиной - она будет выглядеть неестественно, таких просто не бывает на монетах. Ну, по крайней мере, я припомнить такого не могу - особенно, на серебряной монете этого же периода. В любом шрифте у "Б" верхняя перекладина - прямая (ну, можно найти какой-нибудь современный "шаржевый"...ну еще в рукописных написаниях бывает изогнутая, но обычно изогнутая вверх, а не вниз). В то время, как для "В" такое начертание нормально: 2 полуовала, присоединенных к левой вертикальной гасте. При этом "В" с прямыми нижней и верхней горизонтальными участками все-таки бывают и нарисовать их можно - а вот "Б" с верхней кривой, изогнутой вниз - трудно представить. Поэтому мой вывод - маловероятно, что это "Б".
Вы больше напираете на технологию, как технически мог возникнуть такой брак, и т.д. В то время, как все-таки большинство ошибок имело в основе происхождения все-таки "человеческий фактор". И этой с точки зрения "нарисовать" такую "Б" просто невозможно.
P.S. Минусовать в обсуждении, за высказывание свой точки зрения-то зачем?
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Kaneps пишет: п.с. Вспомните ещё пресловутые гасты и птички
Да вы уже упоминали один раз это. При чем тут они? Там просто постепенно разрушался (забивался) штемпель, уходили элементы изображения. И можно это доказать, показывая последовательно этапы превращения "звездочек" в "птички" (что Василий Капустин и проделал блистательно, сняв, кмк, навсегда все вопросы по этим "птичкам" ).
А тут, если следовать вашей логике, эти элементы не просто исчезали, а превращались во что-то другое - в частности, прямая верхняя перекладина каким-то образом искривилась вниз (причем вся, включая изначально прямой участок. а не только хвостик, как на показанных мной фото рубля 1837), превратив "Б" в "В". Вот я и спросил: можете объяснить и показать, как это произошло, доказав свою точку зрения?
Цитата
Агрегатор пишет: Вы уверены, что то, что вы показали, это именно результат разрушения штемпеля? Можете доказать?
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Агрегатор пишет: Но вы на этот вопрос тоже не ответили.
Я Вам ответил, и показал фото изогнутой буквы на что Вы совершенно не реагирует, хотя на монете всё искривлено вследствии износа штемпеля. Но Вы упорно продолжаете искать то чего нет.
Агрегатор пишет: Поэтому мой вывод - маловероятно, что это "Б". в основе происхождения все-таки "человеческий фактор". И этой с точки зрения "нарисовать" такую "Б" просто невозможно.
Никто не рисовал, их били литерными пуансонами, откуда мог взяться литерный пуансон В ? Полностью согласен, все ошибки на штемпелях это человеческий фактор, я не зря Вам показал 20 копеечники.
Kaneps пишет: Никто не рисовал, их били литерными пуансонами, откуда мог взяться литерный пуансон В ? Полностью согласен, все ошибки на штемпелях это человеческий фактор, я не зря Вам показал 20 копеечники.
Вы считаете, что в 1837 рубли это износ штампа? Угол на "б" никуда не денется, на мой взгляд. В любом случае останется от него след!
Мне тоже так казалось. Но я не могу для себя объяснить, куда делся угол у верхней перекладины "Б"? Я долгое время был кузнецом, это немного конечно не то, но тем не менее.
Агрегатор пишет: Но вы на этот вопрос тоже не ответили.
Я Вам ответил, и показал фото изогнутой буквы на что Вы совершенно не реагирует, хотя на монете всё искривлено вследствии износа штемпеля.
Я думаю, вряд ли это можно принять за доказательство. Почему – будет видно дальше.
Цитата
Kaneps пишет:
Цитата
Агрегатор пишет: И этой с точки зрения "нарисовать" такую "Б" просто невозможно.
Никто не рисовал, их били литерными пуансонами, откуда мог взяться литерный пуансон В ?
Вы выдрали кусок из моего поста. Впрочем, я, возможно, не совсем верно выразился: надо было вместо «нарисовать» использовать слово «изобразить». Кроме того (частично по следам дискуссии на другом форуме): вы помните, что бывает не только «re-punch», но и «re-engrave» ?
Что касается очертания буквы. Остается еще один вопрос (который я вам задаю 3-й раз): "можете показать бесспорную "Б" в "СПБ" на серебряной монете этого же периода с такой же кривой верхней перекладиной, как у тех букв, которые я считаю "В" " ? Напомню, что я писал:
Цитата
Агрегатор пишет: Вы попробуйте просто нарисовать русскую букву "Б" с изогнутой вниз верхней перекладиной - она будет выглядеть неестественно, таких просто не бывает на монетах. Ну, по крайней мере, я припомнить такого не могу - особенно, на серебряной монете этого же периода . В любом шрифте у "Б" верхняя перекладина - прямая (ну, можно найти какой-нибудь современный "шаржевый"...ну еще в рукописных написаниях бывает изогнутая, но обычно изогнутая вверх, а не вниз)... все-таки большинство ошибок имело в основе происхождения все-таки "человеческий фактор". И этой с точки зрения "нарисовать" такую "Б" просто невозможно.
Я не очень хорошо рисую, но вот я постарался и нарисовал (как смог) букву «Б» с изогнутой вниз верхней перекладиной:
Видели когда-нибудь подобную на серебре Николая I ?
Цитата
Kaneps пишет: Ничего другого кроме Б быть не может
Это может быть «В». Я не утверждаю это на 100%, но, кмк, это возможно. Пока никто не доказал обратного.
Вот я могу представить, что в результате износа штемпеля на монете, показанной вами произошло такое изменение вида «Ъ» (опять прошу прощения за еще один неважный рисунок):
Но никак не могу представить, как из примерно такого «Б» могло получиться примерно такое «В»:
Вы сами приводили в пример «гасты и птички», там происходило постепенное разрушение инструмента, для «птичек» последовательность была показана Капустиным. Можете показать аналогичную последовательность превращения «Б» (с прямой верхней перекладиной) в «В» (с изогнутой вниз верхней перекладиной) ?
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Агрегатор пишет: Это может быть «В». Я не утверждаю это на 100%, но, кмк, это возможно. Пока никто не доказал обратного.
Это невозможно и это не требует доказательств.
Цитата
Агрегатор пишет: Можете показать аналогичную последовательность превращения «Б» (с прямой верхней перекладиной) в «В» (с изогнутой вниз верхней перекладиной) ?
Могу, только зачем мне это надо, лопатить для Вас одноштемпельные монеты? Вы сами можете это прекрасно сделать и убедиться.
Агрегатор пишет: Можете показать аналогичную последовательность превращения «Б» (с прямой верхней перекладиной) в «В» (с изогнутой вниз верхней перекладиной) ?
Могу, только зачем мне это надо, лопатить для Вас одноштемпельные монеты? Вы сами можете это прекрасно сделать и убедиться.
Kaneps, спасибо за фото. Я нашел проход показанной вами монеты. Нашел еще одну. Раскол на штемпеле тот же, но мне только на понятно почему расстояние между буквами С П Б стало разное. Если на моей монете буквы равноудалены друг от друга, то на нижних примерах буква П стала явно ближе к Б. Ремонт штемпеля возможен с подрезкой букв?
PS Неожиданно разглядел на других монетах номиналом 25 к 1838 другую ошибку - СНБ !
При оплате сверяйте мой ник с инициалами получателя.
s.i.g. пишет: Неожиданно разглядел на других монетах номиналом 25 к 1838 другую ошибку - СНБ !
Вот это гораздо ближе к теме. Скорее всего набили С.Б.Б. и сразу исправили ошибку. Монеты этого штемпеля нужно смотреть в бинокуляр для 100% утверждения, но что-то мне подсказывает что это так и есть.
Агрегатор пишет: Это может быть «В». Я не утверждаю это на 100%, но, кмк, это возможно. Пока никто не доказал обратного.
Это невозможно
Почему? Набить "СББ" возможно, а "СПВ" нет? Или при ремонте штемпеля ошибочно догравировать "В" вместо "Б"? Почему это "невозможно" ?
Цитата
Kaneps пишет:
Цитата
Агрегатор пишет: Можете показать аналогичную последовательность превращения «Б» (с прямой верхней перекладиной) в «В» (с изогнутой вниз верхней перекладиной) ?
Могу, только зачем мне это надо, лопатить для Вас одноштемпельные монеты? Вы сами можете это прекрасно сделать и убедиться.
Во-первых, если вы что-то хотите доказать - то это вы должны подбирать свои доказательства. А не пытаться заставлять оппонента делать это за вас. (Конечно, это правило, применимое для корректной дискуссии, а не для такой, в которой один из оппонентов говорит, что, мол, "это не требует доказательств"...).
Так что, пожалуйста, все-таки покажите. Или признайте, что вы допускаете возможность своей неправоты в данном споре.
Во-вторых, у показанной вами монеты вследствие разрушения штемпеля правый хвостик "Б" приближается к нижнему полуовалу. Я сам уже показывал аналогичные разрушения на первых 2 (фрагмент фото и ссылка) рублях 1837 в своем посте. Но верхняя перекладина (еще точнее, чтобы вы снова не придрались - участок ее до места, где начинает проявляться разрушение) на вашей иллюстрации - остается прямой. В отличие от "В" на монете, показанной в начале темы (и на фото 3-го рубля 1837 с Синконы). Я уже несколько раз это повторял, и даже картинки рисовал, чтоб было понятнее; почему вы это просто игнорируете?
P.S. И повторюсь: имхо, минусы - не аргумент в дискуссии.
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Агрегатор пишет: Почему? Набить "СББ" возможно, а "СПВ" нет? Или при ремонте штемпеля ошибочно догравировать "В" вместо "Б"? Почему это "невозможно" ?
Потому что не могло существовать пуансона В.
Цитата
Агрегатор пишет: Во-первых, если вы что-то хотите доказать - то это вы должны подбирать свои доказательства. А не пытаться заставлять оппонента делать это за вас.
Агрегатор пишет: Почему? Набить "СББ" возможно, а "СПВ" нет? Или при ремонте штемпеля ошибочно догравировать "В" вместо "Б"? Почему это "невозможно" ?
Потому что не могло существовать пуансона В.
Дело в том, что буквы набирались не готовыми пуансонами букв. Обратите внимание на слово ЧИСТАГО - буква Г выполнена частью пуансона от другой буквы (похоже на разрушенный и перевернутый Р). Там же буква Т тоже выполнена непонятным пуансоном с последующей дорезкой. Та же картина на букве Б в слове СЕРЕБРА.
При оплате сверяйте мой ник с инициалами получателя.
Агрегатор пишет: Почему? Набить "СББ" возможно, а "СПВ" нет? Или при ремонте штемпеля ошибочно догравировать "В" вместо "Б"? Почему это "невозможно" ?
Потому что не могло существовать пуансона В.
Цитата
Агрегатор пишет: Во-первых, если вы что-то хотите доказать - то это вы должны подбирать свои доказательства. А не пытаться заставлять оппонента делать это за вас.
Отчего же Вы себя не утруждаете доказательствами?
Какими - в пользу вашей точки зрения? )))
В пользу своей точки зрения доступные мне аргументы и свидетельства я привел.
Вы в пользу своей точки зрения не привели ничего, кроме бездоказательных утверждений. А также просто некорректных или голословных, неприемлемых в нормальной дискуссии заявлений, типа "невозможно", "ерунда", "ничего подобного быть не может" и т.п. - забывая обосновать и объяснить, почему вы так считаете. Например, вы пишете: "на монете всё искривлено вследствии износа штемпеля" - т.е., все искривлено, и "Б" превратилось в "В" ? Хорошо, допустим. Тогда аргументируйте свое высказывание - покажите, как это могло происходить. Но на такую просьбу показать - вы предлагаете мне искать доказательства самому (!)...
Поэтому не вижу смысла продолжать дискутировать с вами по этой теме. Потому что мои аргументы вы игнорируете, на мои вопросы не отвечаете - в то же время свои утверждения доказательствами не подкрепляете, и даже наоборот - предлагаете оппоненту самому искать их за вас. Такой спор априори не приведет ни к чему: очевидно, что вы убеждать с фактами в руках и предметно доказывать что-либо не собираетесь или просто неспособны. А вас переспорить невозможно в принципе - вы останетесь при своем мнении, даже если вам найдут и предъявят видеосъемку 1838 года, где резчик на камеру признается, что нарисовал "В" по пьяни )))
Поэтому дискуссию на этом предполагаю закончить, просто не тратить время. Желаю вам успехов.
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/