Реклама. Рекламодатель ИП Багичев Р.Р. ИНН 504903094924.

Реклама. Рекламодатель: ИП Зольников Дмитрий Владимирович ИНН 772900240228.
   


Реклама. Рекламодатель: ООО «Инновационные интернет платформы» ИНН 7721330248.
Страницы: 1
О редкости одной из штемпельных разновидностей Рубля-1834
 
Уважаемые господа!
Не откажите, пожалуйста, в любезности – помогите прояснить один момент.

Вопрос касается реальной (практической) редкости (или степени встречаемости) одной из штемпельных разновидностей Рубля-1834.

Меня интересует рубль
- Аверс: Прямой хвост орла
- Реверс (см изображение):
а) венок из семи звеньев;
б) в верхнем звене средний лист поверх нижнего;
в) в 4 и 5 звене дубовой ветви по одному желудю.


Отметим:
А) в Ильине такая разновидность не описана




В каталоге Ильина данный венок присутствует только для аверса с орлом с центральным пером в хвосте (№ 21).

Б) В каталоге Адрианова данный рубль получил номер 2-А (Ярослав не выделяет количество желудей, как существенный признак, но на фото из каталога - нужный реверс)







Данный рубль почему-то оценен дешевле, чем рубль 1-А (Орел с центральным пером в хвосте). Рубль 1-А встречается заметно реже других вариантов венка для данного типа орла (но все-таки встречается и был описан ранее)

В) В каталоге Семенова данный рубль получил индекс 3000




Заметим, что:
1. Семенов дает оценку монете R3, что соответствует категории «Очень редкая»


2. Кроме того, он помечает ее жирным шрифтом, что означает первое описание в данном каталоге.

Как мы видим, два уважаемых составителя каталогов придерживаются различного мнения по данной позиции (хотя, строго говоря, Адрианов не определяет редкость - он указывает на ценность монеты, которая определяется ее коллекционной привлекательностью, которая может быть низкой для редких, но не популярных монет). Анализ доступной выборки изображений (например, на m-dv) склоняет нас в пользу мнения Семенова – там нет изображений такого рубля.

Собственно вопрос: каково мнение уважаемой общественности относительно встречаемости данного типа рубля на практике?

Заранее благодарю всех, кто найдет возможность ответить на мой вопрос.
С уважением…
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
NewComer пишет:
В) В каталоге Семенова данный рубль получил индекс 3000
Заметим, что:
1. Семенов дает оценку монете R3, что соответствует категории «Очень редкая»
2. Кроме того, он помечает ее жирным шрифтом, что означает первое описание в данном каталоге.
...
Собственно вопрос: каково мнение уважаемой общественности относительно встречаемости данного типа рубля на практике?
Рубль редкий, но вряд ли найдется кто-то, кто оценит эту редкость в финансовом плане существенно выше, чем обычные рубли 1834.
Мало кто коллекционирует по венкам, а уж тем более, "по ягодкам".
99 процентам коллекционеров достаточно собирать "по Биткину".

Что касается относительной встречаемости: у меня до сих пор нет такого рубля (с аверсом 1834 года, "хвост прямой" ) ни с венком "А" (по Адрианову, № 3000 по Семенову), ни с венком "В" (№3040 по Семенову).
Но рубль №3000 в моей личной статистике зафиксирован трижды (последний по времени замеченный мной проход - полгода назад на Нью-Аукционе... я его, увы, проморгал),
а №3040 - лишь однажды, 8 лет назад.

Цитата
NewComer пишет:
Анализ доступной выборки изображений (например, на m-dv) склоняет нас в пользу мнения Семенова – там нет изображений такого рубля.
А изображения рубля №3040 на m-dv есть?
----------------------------------------------------------------------
«Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет За раскрытие значительного количества подделок в торговых разделах форума и на сторонних торговых площадках За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Пользователь обнаружил мошенника или помог раскрыть разгон лотов на форуме Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Уважаемый Агрегатор!
Благодарю Вас, что в очередной раз нашли возможность ответить на мой вопрос. Для меня, безусловно, большая честь и удача услышать Ваше мнение.

Ваше замечание относительно принципов собирательства рублей Николая 1 мне понятно. Собирание «по Биткину» соответствует подходу к выделению существенных разновидностей в каталоге Ильина.


Для меня, конечно, всегда оставалось загадкой, почему любое изменение в рисунке орла считается важным, а изменение венка – нет (важно только количество звеньев).

Жаль, что никто кроме Вас не высказал своего мнения по практической встречаемости рубля 1834 «Прямой хвост» с венком типа «А». Но в принципе Вашего мнения достаточно для подтверждения правильности назначения Семеновым монете степени редкости R3.

Ваше замечание о Рубле «Прямой хвост» с венком типа «В» заставило глубоко задуматься.
1. Фотографий такого рубля на m-dv нет, я еще раз просмотрел всю доступную базу.
2. Я всегда считал, что редкость Рубля 3040 соответствует монете, оцененной Ильином в 5 рублей. То есть редкой, но не такой, которая вообще не встречается на практике.

Сейчас я хочу задать один уточняющий вопрос.
Венок типа «В» и рубль 3040 по Семенову – не совсем одно и то же. В венке типа «В» за 4 звеном дубовой ветви один желудь - в каталоге Адрианова приведена именно такая фотография. Такой венок характерен для рублей с центральным пером. Венок рубля 3040 содержит 2 желудя за 4 звеном – этот вариант ОЧЕНЬ редкий (5 рублей по Ильину) для рублей с центральным пером.

Каталог Семенова - "Прямой хвост"


Каталог Семенова - "Центральное перо" (нас интересует тип "4" ;)  







В каталоге Семенова описан только один рубль "Прямой хвост" с венком типа «В» - тот, который содержит 2 желудя. Вариант с одним желудем вообще существует в жизни, но в каталоге Семенова он не описан, а Адрианов их не разделяет. Ваше замечание, что Вы встречали только один рубль такого типа за 8 лет, относится именно к рублю из каталога Семенова (тип «В», 2 желудя, оценка по Ильину – 5 рублей) или к любому венку такого типа (включая вариант с одним желудем)?

С уважением и надеждой на ответ…
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
NewComer пишет:
Вашего мнения достаточно для подтверждения правильности назначения Семеновым монете степени редкости R3.
Вообще-то, если допустить, что моя статистика достоверна, рубль №3040 должен быть описан, как более редкий, чем №3000.
Однако ему Семеновым присвоена редкость R2.

Т.е., либо моя статистика нерепрезентативна (это вполне возможно, т.к. количество зафиксированных наблюдений - на уровне стат.погрешности, и велика возможность случайной флуктуации), либо по каким-то причинам Семенов завышает степень редкости рубля №3000 (это также возможно, напр. см. впервые описанную Семеновым "размытую" разновидность рубля 300ЛДР, которой он также присвоил степень редкости R3, что явно не соответствует действительности, судя даже по количеству продаж и показов таких рублей только на этом форуме, уже достигшему 2 десятков )))

Цитата
NewComer пишет:
Венок типа «В» и рубль 3040 по Семенову – не совсем одно и то же.
Конечно, не одно и то же: "венок типа В" это только тип реверса, без учета "менее существенных" разновидностей.
А рубль №3040 в описании Семенова - комбинация конкретных разновидностей аверса и реверса.
Но рубль №3040 по Семенову имеет реверс тип "В по Адрианову".

Цитата
NewComer пишет:
В венке типа «В» за 4 звеном дубовой ветви один желудь - в каталоге Адрианова приведена именно такая фотография.
В общем случае, количество желудей для определения типа не имеет значения. Вы же сами написали:
Цитата
NewComer пишет:
Адрианов их не разделяет.
Т.е., есть реверсы типа "В" с разным количеством желудей и ягод (т.е., "менее существенных" разновидностей).

Цитата
NewComer пишет:
В каталоге Семенова описан только один рубль "Прямой хвост" с венком типа «В» - тот, который содержит 2 желудя. Вариант с одним желудем вообще существует в жизни
Тут я не понял: это (что существует рубль 1834 с прямым хвостом и венком типа "В" с одним желудем за 4 звеном) утверждение или вопрос?

К сожалению, у меня не зафиксировано количество ягод и желудей того рубля, проход которого у меня отмечен.
И, к сожалению, фото той монеты я не сохранил - тогда (2010 год) я не имел еще привычки сохранять абсолютно все фото чем-то примечательных монет.
Тем более, в невысокой сохранности (тот рубль у меня помечен как F/VF).
К тому же я тогда только начал интересоваться более мелкими разновидностями, своей статистики не имел и верил, в общем, оценке Адрианова: в данном случае, что I/А дороже (читай: реже), чем II/В.
Поэтому и особого внимания на него тогда не обратил, его редкость мне стала понятна гораздо позже.
И каталога Семенова на тот момент у меня либо еще не было, либо я его еще тщательно не успел изучить.

Цитата
NewComer пишет:
Ваше замечание, что Вы встречали только один рубль такого типа за 8 лет, относится именно к рублю из каталога Семенова (тип «В», 2 желудя, оценка по Ильину – 5 рублей) или к любому венку такого типа (включая вариант с одним желудем)?
К любому, т.к., был единственный рубль 1834 года с ровным хвостом и венком В, который я видел (см. объяснение выше).
----------------------------------------------------------------------
«Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет За раскрытие значительного количества подделок в торговых разделах форума и на сторонних торговых площадках За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Пользователь обнаружил мошенника или помог раскрыть разгон лотов на форуме Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Агрегатор пишет:
был единственный рубль 1834 года с ровным хвостом и венком В, который я видел (см. объяснение выше).
Только что пришло в голову посмотреть изображение рубля №3040 по коду на их сайте (в "электронном приложении" к каталогу).
Собственно, вот:


Получается, это теперь второй виденный )))
----------------------------------------------------------------------
«Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет За раскрытие значительного количества подделок в торговых разделах форума и на сторонних торговых площадках За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Пользователь обнаружил мошенника или помог раскрыть разгон лотов на форуме Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Уважаемый Агрегатор!
1. Благодарен Вам за очередной ответ. Ваши замечания относительно редкости штемпельных разновидностей очень ценны для меня.

Неожиданным для меня выводом из дискуссии стала большая практическая редкость рублей 1834 типа II-B.

2. Еще раз пересмотрел базу m-dv – в прошлый раз несколько поторопился с выводами
Замечание: тут выборка с возвращением, явные повторы я не считал, некоторые фотографии очень мелкие для идентификации, по ряду ранних продаж фотографий нет вообще

У меня получилась следующая таблица:
Тип венка Центральное перо - I Прямой хвост –II
А 8 1
В 53 2
Г 68 28


Проходы рублей
II-А
https://www.m-dv.ru/catalog/p,44173/image.html
II-В
https://www.m-dv.ru/catalog/p,140573/image.html
https://www.m-dv.ru/catalog/p,107863/image.html

3. Среди 53 рублей типа I-В я не увидел ни одного с 2 желудями за 4 звеном (№ 420 по Семенову). Видимо не зря он оценен в 5 рублей по Ильину и имеет статус R2 у Семенова. Хотя для рублей типа II такой тип венка - наиболее встречаемая разновидность.

4. Наконец хочу показать Вам рубль 1834 типа II-В с одним желудем за 4 звеном (такой вариант встречается на рублях с центральным пером). Этот рубль не выделен ни у Ильина, ни у Северинова, ни у Семенова. Необычно в ней также то, что «Н» в слове «Монета» догравирована из двух «I» - такой дефект (брак?) регулярно отмечается на ранних рублях Николая I.




Еще раз с глубоким уважением…
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 15 лет с даты регистрации
 

в венке один желудь, не подскажите тип? Спасибо .
Изменено: Walkaw - 05.07.2018 21:00:23
Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Приветствую!
Насколько я вижу - это орел с выступающим центральным пером (поправьте меня, если это не так).
Тогда - I-В.

Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 15 лет с даты регистрации
 
Разновидность по типу: Орел 1832 года? Или по типу реверса?
Изменено: Walkaw - 05.07.2018 21:21:50
Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Число - тип аверса;
Буква - тип реверса.

I - орел с выступающим центральным пером в хвосте (Орел 1832 года);
II - орел с прямым хвостом.

Тип венка - см. картинку выше.
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 15 лет с даты регистрации
Страницы: 1
Читают тему

© 2005-2024. Все права защищены. Пользовательское соглашение



Реклама. Рекламодатель: ООО «Нумизматическая фирма Русское Наследие» ИНН 7707344055.



  Маркетъ-плейсъ СМ:

● Монеты России до 1917 ● Монеты РСФСР, СССР 1918-1991, монеты Новой России с 1992 ● Медали, награды до 1917, знаки, жетоны России ● Подарочные и коллекционные наборы монет и медалей ●  Боны ● Антиквариат ● Литература по коллекционированию. Книги и каталоги ● Аксессуары для хранения и работы с коллекцией ●