Нумизматический аукцион Нико

Нумизматический аукцион Гермес

   


Нумизматический аукцион Имперская монета

Banner_RNGA_staraya-moneta_235x120.jpg

Страницы: 1
Рубль 1704 года перечеканенный из левендаальдера?
 
Дорогие коллеги! Предлагаю на обсуждение очень интересную монету. На одном из западных аукционов сейчас выставлен рубль Петра 1 1704 года (самый простой, 7 рублевый по Петрову), перечеканенный из талера. Явление вроде бы обычное. Но что странно. Во-первых, вес монеты 25,1 г. Во-вторых, если попытаться идентифицировать сам талер, то получается, что это голландский левендаальдер, года 164? какого-то. Если приглядеться внимательно, то перед датой самого талера стоит буква R, а на реверсе рубля, после слова монета просматривается надпись - E. BEL ( т.е. часть слова Бельгия). Таким образом, получается, что рубль Петра 1-го 1704 года перечеканен из левендаальдера. Напомню, что левендаальдеры имеют меньший вес и меньшее содержание серебра, чем полноценные талеры.
Отсюда вопрос – могли ли чеканить первые петровские рубли на низкопробных и маловесных талерах? Я такого вроде бы не встречал ни по жизни, ни в нумизматической литературе. А так рубль вроде не производит впечатление поддельного.
Что скажите, господа нумизматы?
Изменено: Eugenius - 07.11.2018 00:32:28
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Фуфло это.
Вот здесь оттиск этих штемпелей. Заодно гляньте, кто это изучал.  ;)

https://coins.lave.ru/forum/viewtopic.php?f=1&t=626784&p=5241928&hilit=%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%BB%D1%8C+­1704#p5241928

Последняя фраза:
"Очень интересный экземпляр с точки зрения технологического процесса при изготовлении первых рублёвиков на молотовых снарядах. :)"

_________________
Изменено: exkursant - 07.11.2018 00:35:00
Honi soit qui mal y pense
Особые заслуги в работе форума, отмеченные администрацией За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Уважаемый exkursant!  Спасибо за оперативную реакцию. Ну вот, с Вашим приходом на форум, сразу стало интересней. Значит не зря меня насторожил этот рубль. Так что, выходит,  пожадничали фуфлоделы использовать для этой цели нормальный талер.
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Недавно разбирался с весом талеров. Вот интересная информация из вики по теме веса талера в 17ом веке:

Кризис XVII века
В конце XVI—начале XVII века в Германии начался кризис денежного обращения.
Чеканка мелких серебряных монет обходилась намного дороже чеканки крупных серебряных номиналов. Кроме того, возрастающие потребности в платежных средствах вступили в противоречие с наличными запасами серебра.
В итоге многие государства и города, обладавшие монетным правом, начали чеканить разменные монеты из низкопробного серебра, а источником серебра стали полновесные талеры и гульдинеры (гульдены), которые пускали в переплавку.
В годы Тридцатилетней войны (1618-1648)  в прибыльной чеканке денег приняли участие также крупные немецкие государства. Через посредничество скупщиков полноценные деньги с помощью весов (нем. Wippe) отделялись (нем. kippen) и с лихвой оплачивались чеканенными из них низкопробными деньгами. Качество серебряных монет все более ухудшалось. Порча монет стала источником больших прибылей.
Зато в соответствии с законом Коперника—Грешэма, качество монет, находившихся в обращении, все более ухудшалось. Их перестали принимать чиновники и наёмные войска в качестве жалования, начались бунты.
Этот кризисный период в Германии получил название Kipper- und Wipperzeit.
По окончании войны строгими запретами и закрытием незаконных монетных дворов крупные немецкие государства добились стабилизации своей монетной системы. Талер был приравнен к 90 грошенам.
В 1667 году Бранденбург, Брауншвейг-Люнебург и Саксония приняли новую, Цаннаевскую монетную стопу. Для того чтобы чеканка разменных монет не была столь дорогой, теперь из марки их чеканили на 15,25 талера. Талер продолжали чеканить из серебра 889-й пробы, но вес монеты был снижен до 28,1 г.
В 1687 году Бранденбург принял новое соглашение по качеству серебряных номиналов; позже к нему присоединилась Саксония и некоторые другие государства (так называемая Лейпцигская стопа). Вес талера опять уменьшился: теперь он составил 25,9 г, из чистой марки чеканили 12 талеров (19,488 г чистого серебра в каждом талере).
Изменено: IgorS - 07.11.2018 06:15:26
treat others the way you want to be treated
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Лавровый венок победителя конкурса или викторины За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Дорогой Игорь! Большое спасибо за внимание к теме. Действительно, хотя в 16-17 веках в Европе  и стремились к унификации денежного обращения, тем не менее, талеры производимые в разных местах, изначально имели некоторые  отличия по весу и содержанию серебра. Кроме того у них периодически (официально или без огласки) происходили дальнейшие изменения данных параметров. Поэтому подобная вариабельность талеров разных стран, к тому же, отчеканенных с разбросом во времени, вполне закономерна.
      Разумеется, заготовители талеров для российской государственной казны  хорошо знали эти тонкости. Они имели сведения о  нормативном весе и пробе серебра в талерах в зависимости от  места и года их чеканки, владели наборами эталонных экземпляров, умели  определять  пробу серебра по изменению его цвета при накаливании и с помощью пробирного камня. Все это было направленно на исключение приобретения фальшивых, маловесных и низкопробных экземпляров. Кроме того, за этой деятельностью  осуществлялся строгий надзор государственными контролерами. Поэтому приемку в казну талеров с малым весом, а также низкопробных левендаальдеров, которые затем попадали на монетный двор в качестве основы для перечеканки (как в данном случае) в рубль, можно было бы объяснить  редкой ошибкой, допущенной заготовителями и незамеченной контролерами. Но, как я понял, приведенный мною в первом посте  рубль Петра 1 (1704 года) является поддельным. А жаль, иначе был бы очень интересный перечекан раннего петровского рубля, с допущенной ошибкой при выборе и использовании базового талера.
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
exkursant пишет:
Фуфло это.
Вот здесь оттиск этих штемпелей. Заодно гляньте, кто это изучал.    

Тут был тоже: http://www.staraya-moneta.ru/forum/forum2/topic220801/
 
PhotoShopRND, спасибо за ссылку. Конечно же, я видел то обсуждение на форуме. Там большинство высказалось, что монета, как минимум, весьма подозрительная в плане подлинности. В этой связи - приведенный мною в посте №1 рубль Петра 1 (1704 года), изготовленный путем перечеканки из неполноценного левендаальдера, как мне представляется, является дополнительным весомым доказательством поддельности  всех монет, изготовленных с использованием этого штемпеля.
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
PhotoShopRND пишет:
Тут был тоже: http://www.staraya-moneta.ru/forum/forum2/topic220801/

Вы там спрашиваете, типа, «а где клон»... отвечу здесь:
Штемпель этот определён и выделен, как минимум, лет 7 назад.
Изменено: exkursant - 07.11.2018 10:47:06
Honi soit qui mal y pense
Особые заслуги в работе форума, отмеченные администрацией За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
exkursant пишет:
Вы там спрашиваете, типа, «а где клон»... отвечу здесь:
Штемпель этот определён и выделен, как минимум, лет 7 назад.

И что?
 
Цитата
PhotoShopRND пишет: И что?

Вы спросили - я ответил. Вот что.
Honi soit qui mal y pense
Особые заслуги в работе форума, отмеченные администрацией За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
exkursant пишет:
Вы спросили - я ответил. Вот что.

Я не спрашивал у вас ничего... В теме по ссылке, показали один предмет, снятый в различных условиях и заявили что появился клон. Я возразил и показал что это один предмет.
 
Цитата
Eugenius пишет:
пожадничали фуфлоделы использовать для этой цели нормальный талер.
Да кому нужны тонкости пробы, когда так красиво придумано оформление. В нужном месте явно видна дата, а на поле приятные глазу следы перечекана и при всем этом не единой потери элементов рельефа "петровского рубля". Кто сделал такую штуку, не лишен чувства прекрасного ))
 
Цитата
PhotoShopRND пишет:
Я не спрашивал у вас ничего... В теме по ссылке, показали один предмет, снятый в различных условиях и заявили что появился клон. Я возразил и показал что это один предмет.

  Прошу прощения, что вмешался.
Honi soit qui mal y pense
Особые заслуги в работе форума, отмеченные администрацией За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Тимофей пишет:
Да кому нужны тонкости пробы, когда так красиво придумано оформление. В нужном месте явно видна дата, а на поле приятные глазу следы перечекана и при всем этом не единой потери элементов рельефа "петровского рубля". Кто сделал такую штуку, не лишен чувства прекрасного ))

Да, действительно, красивое исполнение. Внешне весьма привлекательный экземпляр. И все же, по всей вероятности, исполнителя подвело, если не желание сэкономить на полноценном талере, то точно не хватило элементарной нумизматической грамотности. Он видимо не знал, что первые петровские рубли перечеканивали строго из полноценных талеров, что бы их ни в коем случае не дискредитировать перед подданными.
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Интересно мнение по этим перечеканам:



 
Цитата
PhotoShopRND пишет:
Цитата
exkursant пишет:
Вы спросили - я ответил. Вот что.
Я не спрашивал у вас ничего... В теме по ссылке, показали один предмет, снятый в различных условиях и заявили что появился клон. Я возразил и показал что это один предмет.
После того , как ты  так ответил уважаемому человеку  , не думаю что кто-то действительно соображающий в теме станет тебе чего-то объяснять !
Личная признательность администрации форума Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Eugenius пишет:
Дорогой Игорь! Большое спасибо за внимание к теме. Действительно, хотя в 16-17 веках в Европе  и стремились к унификации денежного обращения, тем не менее, талеры производимые в разных местах, изначально имели некоторые  отличия по весу и содержанию серебра. Кроме того у них периодически (официально или без огласки) происходили дальнейшие изменения данных параметров. Поэтому подобная вариабельность талеров разных стран, к тому же, отчеканенных с разбросом во времени, вполне закономерна.
      Разумеется, заготовители талеров для российской государственной казны  хорошо знали эти тонкости. Они имели сведения о  нормативном весе и пробе серебра в талерах в зависимости от  места и года их чеканки, владели наборами эталонных экземпляров, умели  определять  пробу серебра по изменению его цвета при накаливании и с помощью пробирного камня. Все это было направленно на исключение приобретения фальшивых, маловесных и низкопробных экземпляров. Кроме того, за этой деятельностью  осуществлялся строгий надзор государственными контролерами. Поэтому приемку в казну талеров с малым весом, а также низкопробных левендаальдеров, которые затем попадали на монетный двор в качестве основы для перечеканки (как в данном случае) в рубль, можно было бы объяснить  редкой ошибкой, допущенной заготовителями и незамеченной контролерами. Но, как я понял, приведенный мною в первом посте  рубль Петра 1 (1704 года) является поддельным. А жаль, иначе был бы очень интересный перечекан раннего петровского рубля, с допущенной ошибкой при выборе и использовании базового талера.

Не оспариваю подлинность/неподлинность монеты из поста 1. Я пытался разобраться с весом талеров неспроста. Нехватка веса на ранних рублях иногда обьясняется спиливанием чуток серебра "несознательными гражданами" в то время. Надо внимательно изучать гурты.
treat others the way you want to be treated
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Лавровый венок победителя конкурса или викторины За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
К посту номер 1.

Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет в области античной нумизматики За получение 100 положительных отзывов за покупки  на форуме Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 3 года с даты регистрации
 
Не посещают люди форум "Старая Монета". А зря!
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Ланц выставил еще ранние рубли Петра. 1704, 1705 и др. Понаблюдаем.
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет в области античной нумизматики За получение 100 положительных отзывов за покупки  на форуме Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 3 года с даты регистрации
 
Ну да, косяком пошли! Причем не на каком-либо  солидном аукционе, коих в той же Германии немало, и куда обычно выставляют  высококлассные монеты,а именно на "Ebae".
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
Страницы: 1
Читают тему

© 2005-2018. Все права защищены. Пользовательское соглашение




Смотрите в нумизматическом магазине:

Монеты России до 1917 г. Монеты РСФСР, СССР 1918-1991 г.г. Монеты России с 1992 г. Металлические и бумажные боны государственного треста "Арктикуголь", о. Шпицберген Подарочные и коллекционные наборы монет и медалей Медали, награды до 1917 г., знаки, жетоны России Монетовидные жетоны Российской Федерации (по каталогу "Монеты Страны Советов 1921-1991") Боны Литература по коллекционированию. Книги и каталоги Аксессуары для хранения и работы с коллекцией


Оценка монет, срочная покупка монет