Видел PF58. Не удивлен. Да и чего казалось бы такого. PF - технология, цифры - состояние. В результате имеем пруф имевший хождение. Как его еще отгрейдить-то?)
zloipapa пишет: PF - технология, цифры - состояние. В результате имеем пруф имевший хождение. Как его еще отгрейдить-то?)
Действительно! Меня наоборот всегда удивляло, что ещё пару лет назад самые маленькие цифры для состояния пруф, которые я видел на коробках, были - PF60. И, по моему мнению, эти монеты на "60" никак не тянули...
Здесь другой вопрос. Спецы грейдинговых контор должны ОБЯЗАТЕЛЬНО дать оценку состоянию, обязательно! Даже если бы одну из сторон монеты, чеканенной по ТЕХНОЛОГИИ пруф, например, жёстко испоганили бы... Но другая сторона и полированный гурт давали бы чётко понять, что это - пруф. Или тогда это уже не пруф? Но ведь пруф - это НЕ состояние! Ответ очевиден: пусть спецы грейд. контор ломают головы, им за это деньги платят, и ставят цифры, но хорошему нумизмату надо просто пройти мимо... Вот и весь разговор.
AllesMunzen пишет: почему пройти мимо если это редкая вещь.
а пруф даже с дырой и корябаный гвоздем останется пруфом всегда.
Здравствуйте «коробочные киборги»» И с придыханием- пруф. Вы откуда ? Даже по моему корявому фото видно, что это кусок г..... А сидевши за клавишей- далеко не уйдёте. Приходите на аукцион. Возьмите номерок. И посмотрю как Вы будете работать....
IgorK пишет: А если мы все придем, да номерки понаберем, чем на хлеб зарабатывать будете?
Я 25 лет беру номерки и не по одному разу в неделю. Приходите все. Милости просим. Только на бесплатном обеде всегда народу с номерками в 2 раза больше чем в зале. И то многие только цифирки записывают. Я сейчас например на Triton сижу. А в каком месте Вы ?...... Буду рад видеть всех. И аукцион тоже .
Konstantin Barkovskiy, Тритон - это хорошо. Но цены на нем всегда задраны вверх так же безнадёжно, как высотки Москвы-Сити. И я не дилер, и не праздно шатающийся нумизмат, чтобы на нем сидеть. Но за приглашение спасибо.
IgorK пишет: А если мы все придем, да номерки понаберем, чем на хлеб зарабатывать будете?
Я 25 лет беру номерки и не по одному разу в неделю. Приходите все. Милости просим. Только на бесплатном обеде всегда народу с номерками в 2 раза больше чем в зале. И то многие только цифирки записывают. Я сейчас например на Triton сижу. А в каком месте Вы ?...... Буду рад видеть всех. И аукцион тоже .
IgorK пишет: Konstantin Barkovskiy , Тритон - это хорошо. Но цены на нем всегда задраны вверх так же безнадёжно, как высотки Москвы-Сити. И я не дилер, и не праздно шатающийся нумизмат, чтобы на нем сидеть. Но за приглашение спасибо.
За 6000 $ купил. Это на дорогом то аукционе. На мусорных аукционах можно купить дёшево только хлам. А приличные монеты почему то на приличных аукционах.
"Если нет разницы, то зачем платить больше?" На одном "помойном" аукционе продалась почти идеальная тетрадрахма, за очень приятные деньги. Вот за сколько она на "не помойном" Тритоне ушла бы?
IgorK пишет: Тритон - это хорошо. Но цены на нем всегда задраны вверх так же безнадёжно, как высотки Москвы-Сити. И я не дилер, и не праздно шатающийся нумизмат, чтобы на нем сидеть.
На Тритоне цены на ауреусы и всякие кизикины весьма демократичные. Кто эти монеты собирает, тому там милое обновляться. А скажем по моей теме на Тритонах как и на НАКах никогда ничего не бывает, а если есть, то только простейших типов в сохране и с провенансами.
Цитата
zloipapa пишет: Да и чего казалось бы такого. PF - технология, цифры - состояние. В результате имеем пруф имевший хождение. Как его еще отгрейдить-то?)
Если на поле не осталось ни малейшего намека на зеркальный штемпельный блеск, то писать "пруф" на такую вещь как-то не айс. "Пруф" в данном случае как термин многозначный, с одной стороны технология, но она имеет место быть только если монета в соответствующем сохране.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Konstantin Barkovskiy пишет: На мусорных аукционах можно купить дёшево только хлам. А приличные монеты почему то на приличных аукционах.
Скажем так, все от темы коллекционирования зависит. Понятное дело, что нормальные ауреусы, как скажем и я тетры по своей узкой теме никогда не найду в надлежащем виде на простых электронных аукционах, поэтому у меня самого в планшетке монеты с печатных аукционов. А если собирать темы попроще, то на простых электронных аукционах хватает достойных вещиц, какой-нибудь люксовый позднеримский медяк милое дело там раздобыть.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Так можно дойти и до proof details, и до proof 25 скажем. Должны же быть какие-то границы. К.м.к. proof должно быть у монет с грейдом не ниже MS. Всё-таки грейдинговые конторы дают оценку состояния, а не технологии исполнения.
Коллеги, мне кажется проще почитать о технологии и грейдинге. Тогда все станет на свои места. Зачем пруфы выделены в отдельную категорию? Пруфы разные бывают, не обязательно зеркальные. По этикетке узнать, что монета испорченный пруф - совсем не плохо. Почему и зачем есть пруфы? В некоторых годах есть только пруфы, и это должно быть понятно. И т.д. ИМХО.
MDV пишет: Так можно дойти и до proof details, и до proof 25 скажем
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Смотрим грейдинг и видим, что PF начинается с MS60. Ниже пруфа не предусмотрено:
У PCGS особенно показательно, на одних и тех же монетах пример:
Из определения пруфа: "На изделиях качества пруф не должно быть не только видимых невооружённым глазом царапин, насечек, заусениц, мельчайших неровностей поверхности поля, но и следов прикосновения рук."
Пруф предусматривает зеркальную поверхность в любом случае. Если монета изношена, то она перестает быть пруфом - результат технологии утрачен.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Konstantin Barkovskiy пишет: Даже по моему корявому фото видно, что это кусок г.....
Нет такого грейда "кусок г...". Этот жетон должен быть изготовлен по технологи пруф, как предполагали англичане изготовившие штемпели, что и отмечено буквами PF. Состояние его видно не по фото, а по циферкам "55". Можно вообще без картинок обойтись. Некоторые таланты идеальные монеты на сканер кладут, в результате и смотреть их не хочется. А некторые АЮ фоткают так, что слюной изойдешь. С грейдом сразу ясно становится.
Да и зачем вы все время предлагаете "приходить на аукцион". Это у вас - обязон и профессия. У нас - это всего лишь хобби. Хотим приходим, не хотим - не приходим )) К тому же на январские выходные есть более захватывающие занятия, чем сидеть в зальчике аукциона и махать карточкой.
Из определения пруфа: "На изделиях качества пруф не должно быть не только видимых невооружённым глазом царапин, насечек, заусениц, мельчайших неровностей поверхности поля, но и следов прикосновения рук."
Пруф предусматривает зеркальную поверхность в любом случае. Если монета изношена, то она перестает быть пруфом - результат технологии утрачен.
Akrosas пишет: Смотрим грейдинг и видим, что PF начинается с MS60. Ниже пруфа не предусмотрено
Плохо смотрите ))) Ниже сколько угодно: и PF58, и PF55, и PF50... я же вам даже PF20 показал постом выше...
Цитата
IgorS пишет: Цитата Akrosas пишет: Из определения пруфа: "На изделиях качества пруф не должно быть не только видимых невооружённым глазом царапин, насечек, заусениц, мельчайших неровностей поверхности поля, но и следов прикосновения рук." Пруф предусматривает зеркальную поверхность в любом случае. Если монета изношена, то она перестает быть пруфом - результат технологии утрачен. Коллега, а откуда это определение?
Из памятки ЦБ РФ для нижних чинов сотрудников гострудсберкасс банков, вестимо ))) Что в нумизматике бывает impaired proof, что "пруф" останется "пруфом", даже, если его положить под трамвай - им знать необязательно, это только помешает их работе )))
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Да на просторах паутины узрел. Вот еще на одном нумизматическом сайте нашел: "Монеты улучшенного качества чеканки и пруф (Proof), если они находились в обращении без защитной капсулы или другой упаковки и приобрели потертости и иные повреждения, также оцениваются по степени сохранности как обычные монеты."
Я конечно понимаю, что можно писать PF 20, но думается грамотнее будет все же VF 20 даже по отношению к пруфу.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Агрегатор пишет: Что в нумизматике бывает impaired proof, что "пруф" останется "пруфом", даже, если его положить под трамвай - им знать необязательно, это только помешает их работе )))
Так и представил ситуацию, если выставить на СМ такую монету на продажу и написать в описании "пруф" - потом минусы не будем успевать считать.
Тут как-то на форуме один пользователь задал вопрос: пруф - это технология или состояние. Все-таки если заранее не знать, что тот или иной год чеканился в пруфе, то по монете в VF и не узнать, что это пруф. Думается пруф должен быть узнаваем внешне. Иначе это как: "Видишь суслика? - Нет - И я не вижу. А он есть".
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Агрегатор очень четко определил происхождение описания, а я это и подозревал. Советую почитать Стандарты градации ANA - там много истории и фактов, как о пруфах, так и о многом другом. Такое быстренько на интернете не найдешь.
Источник ваш . Замечу, что "памятка" ЦБ с тех пор обновлена, более современный ее вариант см. .
Цитата
Akrosas пишет: Так и представил ситуацию, если выставить на СМ такую монету на продажу и написать в описании "пруф" - потом минусы не будем успевать считать.
Ну, мало ли за что на СМ минусы ставят - часто вообще ни за что, так что это не должно пугать )))
Цитата
Akrosas пишет: Все-таки если заранее не знать, что тот или иной год чеканился в пруфе, то по монете в VF и не узнать, что это пруф. Думается пруф должен быть узнаваем внешне.
Ничего он вам не должен... А вообще, для этого монеты в слабы и засовывают специально обученные люди и буковки/цифирки на них пишут. Чтобы те, кто не может "узнать внешне", это не коробке прочитали.
Аналогично, если бы вам на упаковке колбасы не написали - сколько там красителя Exxx, улучшителя вкуса Еyyy, консерванта Еzzzб то вы бы и не знали ничего. И спали бы спокойнее, верно? ))) Вон в СССР тоже всякую дрянь в еду пихали, только не писали ничего на упаковке... и народ до сих пор верит, что тогда еда была самая вкусная и экологически чистая...
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Да на просторах паутины узрел. Вот еще на одном нумизматическом сайте нашел: "Монеты улучшенного качества чеканки и пруф (Proof), если они находились в обращении без защитной капсулы или другой упаковки и приобрели потертости и иные повреждения, также оцениваются по степени сохранности как обычные монеты."
Я конечно понимаю, что можно писать PF 20, но думается грамотнее будет все же VF 20 даже по отношению к пруфу.
Всё правильно написано. Если пруф, то и должно обозачено, как пруф, а оценка состояния - это совсем "другая песня". Особенно это полезно тогда, когда одна и та же монета чеканилась и по обычной технологии и по технологии пруф. И особо полезно тогда, когда количественное соотношение отчеканенных по разным технологиям монет далеко не одинаково в общем тираже. Ведь это непосредственно влияет на степень редкости.
Будете удивлены, но даже на сайте ANA есть ссылки на wiki.
Цитата
IgorS пишет: Советую почитать Стандарты градации ANA
"60-70 is reserved for uncirculated and proof coinage that is uncirculated. Uncirculated coins that were meant for circulated or had a circulating finish will get an MS, or mint state grade, while proof coins that were meant for collectors with a special proof finish and careful handling will get a PR, or proof grade. PR can also be stated as PF. The lower grades in these categories are reserved for coins with several marks and imperfections, while the higher grades are reserved for coins with no marks or incredibly minimal marks and exceptional eye appeal."
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Агрегатор пишет: Вон в СССР тоже всякую дрянь в еду пихали, только не писали ничего на упаковке... и народ до сих пор верит, что тогда еда была самая вкусная и экологически чистая...
То-то я смотрю, что нынешняя колбаса с бесконечным Е стала по вкусу как та самая по 2,20.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.
Шелдоновская система хороша тем, что каждое состояние описано и стандартизировано. Вот фотографии соотвествующей страницы из учебника PCGS. Уверен, что и у NGC подобные тексты есть. Извиняюсь за качество, но по-другому не получается сфотографировать, мягкая обложка у толстого тома, жалко будет если развалится. Чтобы прочитать - надо правой клавишей мыши сохранить или увеличить во весь экран.
Более того описано состояние пруфа до PF50 с указанием, что при грейде пруфа от 45 и ниже используются критерии оценки монет обычного чекана.
Akrosas пишет: Цитата Агрегатор пишет: Источник ваш Будете удивлены, но даже на сайте ANA есть ссылки на wiki
Я не против вики. Это хороший источник информации, когда требуется не вникнуть в тему глубоко, а просто получить какие-то базовые сведения. Так сказать, пробежаться по верхушкам.
Но, все-таки, если нумизмат хочет понять (или, наоборот, объяснить), что такое (как в данном случае) "пруф" - лучше уже сразу начать не с вики, а хотя бы со статьи Баска...
---------------------------------------------------------------------- «Безусловно, любое мнение имеет право на существование, но люди почему-то делают из этого неверный вывод, будто каждое мнение одинаково ценно» /А.А.Зализняк/
Костя, а что нам делать то на аукционах? Смотреть как дилеры лупят по своим монетам и цены в космос запускают? Нам же за это не платят.
А покупать, в любом случае, надо не на аукционах. Потому, если и приходят, то на бесплатный обед, пообщаться в кулуарах да купить что-нить друг у друга.
Цитата
Konstantin Barkovskiy пишет: Я 25 лет беру номерки и не по одному разу в неделю. Приходите все. Милости просим. Только на бесплатном обеде всегда народу с номерками в 2 раза больше чем в зале. И то многие только цифирки записывают. Я сейчас например на Triton сижу. А в каком месте Вы ?
wwww1111 пишет: Костя, а что нам делать то на аукционах? Смотреть как дилеры лупят по своим монетам и цены в космос запускают? Нам же за это не платят.
[/QUOTE]
Вообще то я с 1990 года на аукционах покупаю не в коллекцию. Барыга я однако. 90 % моего бизнеса проходит через аукционы. И самое интересное как то умудряюсь это продавать. С копателями почти не работаю. И самое интересное, что разницы нет где покупать и продавать. В России или за ее пределами. Сразу отвечаю. Оттуда сюда, но отсюда почти нет. Но если ты легально ввез оттуда, а по другому я не работаю, то можешь потом законно это и назад отвезти. И такое бывало.
Konstantin Barkovskiy пишет:Барыга я однако. 90 % моего бизнеса проходит через аукционы. И самое интересное как то умудряюсь это продавать.
Так у тебя это работа. Сколько прибыли надо взять, чтобы полёт на Тритон в NY со всеми расходами + за ввоз монет отбился?
А нам номерки не нужны. В кулуарах зачастую монеты поинтереснее предлагают, чем на самом ауке. А если что-то на ауке интересует, иногда проще узнать, чья это монета и договориться напрямую с продавцом. Гораздо дешевле, без двойной комиссии.
Даже в 1990 х я почти не покупал Семейники или Петровские дукаты с рук. Очень редко. А с аукциона, пожалуйста. С одного Ponterio, где все " проспали " в ресторане ( можно было бы рассказик на Новый год выложить и ему точно было бы первое место обеспечено ) одних двушек Петровских 8 штук купил и еще всякого немеряно. А у Spink на шоу в Цюрихе на столе 4 Петровских дуката, один из них 500 рублевый. A Renaissance ! И такого вспоминается немеряно. А в " кулуарах ", да, был как то случай, когда 5 копеек со Святым Георгием пробные оригинал купил. В ГИМе сейчас. Поменялся на кое что с ними. И еще несколько подобных могу вспомнить. Но это дай бог на пару % от всего бизнеса. И это было как раз лет 20 и более назад. Позже резко уменьшилось подобное. Антику здесь не упоминаю вообще. Качество за углом как то почти не бывает или по реально двойной цене. Так что разница налицо.
Константин, своими рассказами ты только подтверждаешь, что нам, рядовым членам профсоюза, делать там нечего (особенно в зале махать карточками) Тем более летать куда-то за 3-9 земель.
