Методов много, а цель всегда одна - НАЖИВА!!! Если ее делали давно, то скорее всего сначала отлили, а потом дочеканили (отдавили), раньше просто гурты никто не накатывал, никто себя этим не утруждал, брали ведь и не жаловались... Это потом покупатель придирчивый пошел, все ему не так: подавай ему штемпельный блеск, да чтоб без непрочеканов была монетка и гурт чтобы ровненький такой, чтобы пальцы резал. Ну производители тут-же за учебники сели - учить матчасть, да по форумам с вопросами, что мол да как должно быть у настоящих. Спрос определяет предложение...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Мне думается изделие сие старой работы. Вы пишите - сначала отлили, а потом дочеканили. Несовсем понятно, что отлили и что дочеканили? Вы имеете ввиду то, что сначали отлили монетный кружок а после дочеканили? А где они взяли то чем оттиснули, ведь чтобы оттиснуть нужны самодельные штемпеля. Выходит, что штемпели саморезные по металу?
kazbek пишет: Вы пишите - сначала отлили, а потом дочеканили. Несовсем понятно, что отлили и что дочеканили? Вы имеете ввиду то, что сначали отлили монетный кружок а после дочеканили? А где они взяли то чем оттиснули, ведь чтобы оттиснуть нужны самодельные штемпеля. Выходит, что штемпели саморезные по металу?
Я привел пример из реальной жизни, держал в руках примерно такое изделие, выглядело, скажу я вам - реалистично. Как я понял, монета была отлита полностью с оригинала, гурт получается правдоподобным, а вот для придания штемпельного блеска и других необходимых атрибутов, их слегка дочеканивают (снимают слепки с аверса/реверса, делают одноразовые штемпеля в каком-то материале). Сделать сейчас одноразовый штамп - да это на раз-два плюнуть, на несколько оттисков хватает, а больше ведь и не надо... А в металле штемпеля режут только эстеты, но это скорее штучная работа.
Если бы монета была бы отлита полностью с оригинала, а потом была бы дочеканенна одноразовым штемпелем, то она бы и выглядела как оригинал. Здесь этот вариант не подходит. Здесь, как мне кажется, "монету" оттиснули саморезными штемпелями. На современную работу тоже, как мне кажется, не похоже. Трудно представить современного фуфлодела, который будет вырезать (полюбому отличающиеся штемпели в металле). Если не ошибаюсь, то такой же рубль но в меди был на форуме. Старая это работа или новая - трудно сказать! Но неужели фальсификатор мог наивно расчитывать, что он "это" сможет пропихнуть как оригинал и оправдать затраченное
У Вас хорошая память! Я выставлял подобный рубль в меди (посеребренный) здесь 2-3 года назад. Картинки выставить смогу через пару дней. Моё мнение - работа старая. Рубль из серии новоделов отчеканенных улучшенными (доработанными) штемпелями.
kazbek пишет: Но неужели фальсификатор мог наивно расчитывать, что он "это" сможет пропихнуть как оригинал и оправдать затраченное
У фальшивомонетчика это могло быть своего рода чем-то вроде самоутверждения, не надо упускать из вида такой психологический фактор. И примеры такие есть, монеты изготовленные методом чеканки, по всем правилам и в единичных экземплярах, поэтому у мастера изначально может и не стояло цели кому-то это впихнуть, этим занялись уже другие... Привожу классический пример: Pre-Long Beach Coin Auction. Sale 31. Russia. Lot 1761. Ruble, 1714/3. Sev-317 (variety unlisted). Peter I. Well struck on both sides with a distinctive portrait of the Tsar. This is a discovery coin! Although it is a 1714/3, it is different and unlisted in Bitkin, Severin or Diakov. Please note the differences in the obverse and reverse dies. On the obverse note the left drapery area differs. On the reverse, note the numeral 4/3 in the date and the top tail feathers of the eagle. Extremely Rare. PCGS graded EF-45. Estimated Value $25,000 - 35,000. The Dr. Robert D. Hesselgesser Collection. Ранее сей девайс всплывал на аукционе Oslo Mynthandel. Auksjon 41 april 1998. Lot 638. Про эту монету ходит легенда, что ее сделал в 80-е годы некий умелец из Ленинграда, как бы то ни было, но похоже, что она существует в единичном экземпляре, другие пока не появлялись...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Clan пишет: У Вас хорошая память! Я выставлял подобный рубль в меди (посеребренный) здесь 2-3 года назад. Картинки выставить смогу через пару дней. Моё мнение - работа старая. Рубль из серии новоделов отчеканенных улучшенными (доработанными) штемпелями.
Вы хотите сказать, что это мон.дворовский новодел?
Александр Редько пишет: У фальшивомонетчика это могло быть своего рода чем-то вроде самоутверждения, не надо упускать из вида такой психологический фактор. И примеры такие есть, монеты изготовленные методом чеканки, по всем правилам и в единичных экземплярах, поэтому у мастера изначально может и не стояло цели кому-то это впихнуть, этим занялись уже другие... Привожу классический пример: Pre-Long Beach Coin Auction. Sale 31. Russia. Lot 1761. Ruble, 1714/3. Sev-317 (variety unlisted). Peter I. Well struck on both sides with a distinctive portrait of the Tsar. This is a discovery coin! Although it is a 1714/3, it is different and unlisted in Bitkin, Severin or Diakov. Please note the differences in the obverse and reverse dies. On the obverse note the left drapery area differs. On the reverse, note the numeral 4/3 in the date and the top tail feathers of the eagle. Extremely Rare. PCGS graded EF-45. Estimated Value $25,000 - 35,000. The Dr. Robert D. Hesselgesser Collection. Ранее сей девайс всплывал на аукционе Oslo Mynthandel. Auksjon 41 april 1998. Lot 638. Про эту монету ходит легенда, что ее сделал в 80-е годы некий умелец из Ленинграда, как бы то ни было, но похоже, что она существует в единичном экземпляре, другие пока не появлялись...
Учитывая, что копировали не путём снятия слепка, а путём работы штихелем по металлу (возможно!?), - можно сказать, что работал мастер с большой буквы и в корыстных целях
Александр Редько пишет: Привожу классический пример: Pre-Long Beach Coin Auction. Sale 31. Russia. Lot 1761. Ruble, 1714/3. Sev-317 (variety unlisted). Peter I. Well struck on both sides with a distinctive portrait of the Tsar. This is a discovery coin! Although it is a 1714/3, it is different and unlisted in Bitkin, Severin or Diakov. Please note the differences in the obverse and reverse dies. On the obverse note the left drapery area differs. On the reverse, note the numeral 4/3 in the date and the top tail feathers of the eagle. Extremely Rare. PCGS graded EF-45. Estimated Value $25,000 - 35,000. The Dr. Robert D. Hesselgesser Collection. Ранее сей девайс всплывал на аукционе Oslo Mynthandel. Auksjon 41 april 1998. Lot 638. Про эту монету ходит легенда, что ее сделал в 80-е годы некий умелец из Ленинграда, как бы то ни было, но похоже, что она существует в единичном экземпляре, другие пока не появлялись...
Я недавно нашел второй экземпляр в одном из старых аукционных каталогов. Сейчас не припомню в каком.
Этот рубль (рубли) 1714 года изначально фабриковались под подлинники с целью обмана собирателей. А вот рубль 1723 года (чтото мне подсказывает!) был изготовлен не с целью выдать его за подлинник. Чтото здесь не складывается!
kazbek пишет: Учитывая, что копировали не путём снятия слепка, а путём работы штихелем по металлу (возможно!?), - можно сказать, что работал мастер с большой буквы и в корыстных целях
Если говорить про конкретно этот 1714 год, то это скорее штучный товар, вполне возможно расчитанный на богатого дилетанта. Ведь в далекие 1980-е оригинал тоже был не каждому по карману и к покупке предметов такой ценовой категории относились крайне осторожно.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
kazbek, а вы имеете возможность осмотреть вживую этот рубль 1723 года? Вспомнилась одна история из начала 2000-ных, болтались тогда по клубу монеты, изготовленные методом перечекана на старых подъубитых временем монетах. Называлось все это - "Пузановская работа", лично я видел из этой серии монет: Рубль 1712 года, 1723 (в горностаевой мантии), матроса, Траурную Екатерину, Петра II 1728 года, Иоанна Антоновича СПБ, Скоттовскую Елизавету, Ливонез и что-то еще, все не упомнишь. Так вот, некоторые из этих позиций были сделаны весьма правдоподобно, и при небольшой фантазии и очумелых ручках, вполне могли быть доведены до состояния "подлинников со следами обращения"... 8)
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Нет, этот рупь сейчас стоит на ебае. Если у меня была бы возможность осмотреть вживую этот рупь, возможно я бы и не задавал эти вопросы. 8) Интересно было бы посмотреть на рубль 1712 года! С малым орлом и большим портретом наверное?
Про это знаю, даже в архив его поместил Но они не изготовлены методом перечекана, это простой чекан. Смотрятся достаточно правдаподобно, при умении их можно зашаманить под старинку.
Да, оно самое, выполнено скорее всего методом отдавливания, а "перечеканы" из всей серии были не все, помню навскидку: Траурная Екатерина на талере, Иоанн Антонович на Анне. Доделать их под оригиналы конечно можно, но высокая проба серебра выдаст.
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
если речь о "Пузановском фуфле" то монта вначале топика не из этой серии, про "пузановское" вот что написал великий Иван Иваныч (gvele)^ Брали замученную подлинную монету, покупали аналогичную монету в высокой сохранности, с неё каким - то способом делали копированием штемпеля (мне как раз называли какую - то хитрую пластмассу, которая, якобы, выдерживала до 5 нажатий пресса). Далее - собственно, чеканка. Получалась та же самая картинка: заготовка - подлинная, гурт - подлинный, а сама монета - фуфло. Производством и распространением таких монет в Улан - Баторе занимался некий Володя - пузан. Он же продавал и неплохие копии монет, но именно как копии. Отличить те фуфловые рубли было можно, но порой это было и непросто сделать. И на этом "пузановском" фуфле горели очень серьёзные люди. Основные признаки, позволяющие отличить "пузановское фуфло". 1.Так как это были, по - существу, перечеканы, то диаметр монет был несколько больше нормы, сами монеты были более тонкие. 2.На большинстве из этих монет оставались следы от предыдущих монет - обмылков, которые служили в качестве заготовок. Видимо, не хватало просто силы удара, чтобы полностью забить предыдущее изображение. А как вы знаете, перечеканенные рубли XVIII века были весьма ограниченного круга лет. Если откинуть рубли Петра I и Екатерины I, часть из которых чеканили путём перечеканки из западно - европейских талеров, то остаются, по - существу, только два блока монет: это первые годы царствования Елизаветы Петровны (1742 и 1743 гг. - масса перечеканенных рублей из рублей Ивана Антоновича, есть отдельные монеты и 1744 (видел сам) и вроде 1745 (сам не видел, сорока на хвосте принесла, но до того, как появились эти "пузановские" фальшаки), а также рубли Екатерины II, перечеканенные из рублей Петра III (также первых лет царствования, 1762 и 1763 гг). Поэтому когда вам предлагают рубль Анны Иоановны 1737 года, при этом он - перечекан, ясно, что тут что - то не то. Конечно, теоретически могли быть и двойные удары и среди подлинных монет, но тут уж надо включать соображалку... 3.Они всё же не очень утруждали себя поиском подходящих монет и если уж на рубле Екатерины II могли отчеканить рубль Петра III, то что уж говорить о каком - то рубле типа 1754 СПБ, у которого гурт мог быть ММД? Вот вам и новая, неописанная ни в одном каталоге редкость! Но в общем и целом проблемы с такими монетами были. Что - то ведь им удавалось лучше, что - то хуже, а потом, не всегда люди так подробно разбираются в материале, да и жадность часто застилает глаза... На данный момент, такие фальшаки уже несколько лет как перестали делать. Пресловутый Пузан имеет большие проблемы со здоровьем, может быть, поэтому процесс у них и стал.
По непроверенным сведениям, у них минцмейстер в бозе почил, вот и передел прекратился. А монетки те уже давно по коллекциям рассосались, придет время - появятся, уже с кабинетной патиной...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Александр Редько пишет: Привожу классический пример: Pre-Long Beach Coin Auction. Sale 31. Russia. Lot 1761. Ruble, 1714/3. Sev-317 (variety unlisted). Peter I. Well struck on both sides with a distinctive portrait of the Tsar. This is a discovery coin! Although it is a 1714/3, it is different and unlisted in Bitkin, Severin or Diakov. Please note the differences in the obverse and reverse dies. On the obverse note the left drapery area differs. On the reverse, note the numeral 4/3 in the date and the top tail feathers of the eagle. Extremely Rare. PCGS graded EF-45. Estimated Value $25,000 - 35,000. The Dr. Robert D. Hesselgesser Collection. Ранее сей девайс всплывал на аукционе Oslo Mynthandel. Auksjon 41 april 1998. Lot 638. Про эту монету ходит легенда, что ее сделал в 80-е годы некий умелец из Ленинграда, как бы то ни было, но похоже, что она существует в единичном экземпляре, другие пока не появлялись...
Я недавно нашел второй экземпляр в одном из старых аукционных каталогов. Сейчас не припомню в каком.
Попытался найти каталог (купил его именно из за этой монеты), но пока безуспешно. Слишком много полок
Это уже для следующего поколения, а мне нравится полистать каталоги с запахом времени, да и пустые полки - это как то грустно. Но еслит кто-то другой сделает, то пользоваться буду. m-dv уважаю
Картинки, имеющегося у меня экземпляра. Рубль медный, посеребренный. Не литой - чеканеный. Штемпель "родной", но явно доработан - видно по проработке мелких деталей. Фуфлоделы навряд ли стали бы это делать.
Выставлю, но опять позже (сегодня уже не доберусь). Могу только сказать, что гурт хорошо читаемый. Как-то о фото гурта не подумал - разговор о портрете шёл.
Александр Редько пишет: Про эту монету ходит легенда, что ее сделал в 80-е годы некий умелец из Ленинграда, как бы то ни было, но похоже, что она существует в единичном экземпляре, другие пока не появлялись... Учитывая, что копировали не путём снятия слепка, а путём работы штихелем по металлу (возможно!?), - можно сказать, что работал мастер с большой буквы и в корыстных целях
По поводу умельца из Ленинграда, могу дополнить следущее.Этот мастер жил в г.Киеве и звали его Мудрик Евгений.Это был очень талантливый реставратор монет.Умер он довольно таки молодым где-то в начале 90-х годов.Работа его заключалась в следующем: он брал подлинную сильно изношенную монету, даже с дыркой, заделывал ее и полностью заново штихелем нарезал детали монеты.Потом монету протравливал и накладывал патину.Следов отверстия и реставрации найти практически было невозможно.Я видел его работу на двух разных рублях 1712 года, стиль исполнения реставрации такой же, как и на рубле 1714 года. Вот поэтому второй такой же монеты просто не существует.
Я был очень близок от истины, мастер действительно обладал немалым талантом, почему мне и пришла в голову мысль о том, что эта работа - некое самоутверждение. Проведу небольшую параллель, мне приходилось держать в руках очень гениальные подделки под Фаберже, изготовленные в 80-х годах прошлого столетия, это была изумительная штучная работа, то есть наш современник показал точно такой-же уровень мастерства, как и 100 лет до него. И не исключено, что тот 1714 год заново вырезан на оригинальной основе, поэтому второго такого нет и не будет...
Про 1714. Ну, насчет реставрировать, это понятно. Но в чем смысл смешной застежки на плаще? Если для спец клиента, то такому клиенту много чего можно было бы втюхать. (Вечером продолжу поиски каталога)
Clan пишет: Картинки, имеющегося у меня экземпляра. Рубль медный, посеребренный. Не литой - чеканеный. Штемпель "родной", но явно доработан - видно по проработке мелких деталей. Фуфлоделы навряд ли стали бы это делать.
Объясните , пожалуйста , что значат слова "штемпель "родной ", а то я чё-то не врубаюсь
IgorS пишет: Про 1714. Ну, насчет реставрировать, это понятно. Но в чем смысл смешной застежки на плаще? Если для спец клиента, то такому клиенту много чего можно было бы втюхать. (Вечером продолжу поиски каталога)
Насколько мне известно эти реставрации он делал где-то в 80-х годах, хорошие каталоги и аукционники с качественными картинками были редкость, поэтому он быстрее всего включил свою фантазию и вырезал именно такую застежку на плаще.На тех рублевиках 1712 года, что я видел, все мельчайшие детали также детально прорезаны (особенно перья и живот орла) и это сразу бросается в глаза т.к. даже на штемпельной монете 1712 года такой четкий прочекан деталей практически не бывает.Кстати эти рублевики уже не раз перепродавались и сейчас находятся в чьих-то коллекциях.
Александр Редько пишет: Я был очень близок от истины, мастер действительно обладал немалым талантом, почему мне и пришла в голову мысль о том, что эта работа - некое самоутверждение. Проведу небольшую параллель, мне приходилось держать в руках очень гениальные подделки под Фаберже, изготовленные в 80-х годах прошлого столетия, это была изумительная штучная работа, то есть наш современник показал точно такой-же уровень мастерства, как и 100 лет до него. И не исключено, что тот 1714 год заново вырезан на оригинальной основе, поэтому второго такого нет и не будет...
Нашел! Теперь могу спать спокойно. Спинк Тайсей Цюрих, Октябрь 1993, лот 537. Второй экземпляр.
У меня тоже есть этот аукционник, но я до него добрался в самую последнюю очередь, предполагал что такую монету в те времена могли выставить на Буссо или Горного. Ну что же, теперь их две... Приятно удивило в описании, что это - новодел, по крайней мере никто в те далекие времена даже и не пытался присвоить этому изделию звание оригинала, неописанного в литературе, как это произошло позднее уже на Голдбергах. Вот так делается история, еще вчера новодел, а сегодня - ...
Гарантированно докажу что в вашей коллекции 50% фуфла, будьте уверены!
Если у меня была бы возможность осмотреть вживую этот рупь, возможно я бы и не задавал эти вопросы. 8)
