Сделка была совершена при личной встрече. Внешний вид монет и их состояние устроили эксперта - доверенное лицо покупателя (далее – покупатель). Без каких-либо дополнительно оговоренных условий, при которых монеты подлежали бы возврату, покупатель отдал деньги и забрал монеты. Т.о., сделка была совершена, покупателя всё устроило.
На следующий день, изменив внешний вид монет (со слов покупателя монеты были им помыты и стали светлее), покупатель стал сомневаться в их подлинности.
Далее покупатель отдал уже мытые им монеты на экспертизу. Согласно заключениям, монеты являются подделкой.
Даже несмотря на отсутствие условий со стороны покупателя (при которых деньги за монеты были бы возвращены покупателю), продавец был бы готов говорить о возврате денег при наличии заключения о не подлинности монет, но только в том случае, если бы покупатель не провёл никаких манипуляций с ними (то есть сохранил бы монеты в том состоянии каким оно было на момент покупки). Считаю что в этой ситуации продавец прав, отказавшись от возврата.
Хотелось бы услышать мнение форумчан по данной ситуации.
rjkz1968 пишет: А продавец то есть на этом форуме?
Но вообще ситуация не должна ни как трактоваться, как полный разворот сделки. Продано фуфло, экспертиза есть, какие ещё условия?
Цитата
сохранил бы монеты в том состоянии каким оно было на момент покупки
Ключевое слово монеты , а не фуфло, как в данном случае.
Поддерживаю всецело - скрытый/не явный дефект на ПОДЛИННОЙ монете и фуфло ИЗНАЧАЛЬНОЕ это совсем РАЗНОЕ P.S. А вообще странно что за «эксперт» был на сделке - фуфло видно даже по «фото с фото»🤷♂
По хорошему гарантии или были/или не были, на том вопрос и разрешен и подозреваю что продавец позиционировал именно как оригиналы. Но если судить по совести то в данном случае нужно начать с цены. Были проданы с ценой как полноценные монеты или как лом?
Как по мне - после этого дальше читать и обсуждать уже не стоит. Кто-то знает все подробности сделки? Вряд ли. А у двух сторон сейчас две правды и будет, пойди разберись.
Хабаровск пишет: у двух сторон сейчас две правды и будет, пойди разберись.
Вы упомянули важнейший момент. В этой теме мы не слышим обе стороны. Что кто кому обещал неизвестно. Может быть такая договоренность и была "я ничего не понимаю, смотрите сами" "хорошо, я пришлю эксперта". Тогда вся ответственность лежит на покупателе, ему никто ничего не гарантировал. В отрыве от обстоятельств сделки и понимания договоренностей нельзя вынести однозначное решение. Наш форум не поддерживает никакие сделки в личках, на других сайтах и где бы ни было, кроме публично заключенных здесь, в торговых разделах. Мы можем потрясти воздух в этой ветке, но форум не будет выносить никакие обязательные к исполнению вердикты.
Вообще продавать фуфло нельзя. Но и возвращать предметы надо без вмешательств. Это все что можно сказать определенного. В остальном - пусть решают между собой, где покупал, туда и обращайся.
Если монета продавалась как подлинная (а она продавалась по-видимому именно как подлинная), а оказалась подделкой - значит должен быть возврат. При любых обстоятельствах (кроме продажи с оговоренным, проговоренным и услышанным условием "без возврата"). То обстоятельство, что монета помыла (то есть утратила первоначальный вид), на мой взгляд, может влиять только на сумму возврата (она может быть несколько меньше - ровно настолько насколько монета стала хуже выглядеть). Но поскольку это и не монета была изначально, а фуфло, то помытое фуфло от непомытого фуфла имеет незначительный разрыв в стоимости (не более 1 тр, это максимум). ИМХО, конечно
Наш форум не поддерживает никакие сделки в личках, на других сайтах и где бы ни было, кроме публично заключенных здесь, в торговых разделах. Мы можем потрясти воздух в этой ветке, но форум не будет выносить никакие обязательные к исполнению вердикты.
Да, конечно, хотел лишь поинтересоваться мнением форумчан
С покупателем была следующая договорённость (допускаю что не слово в слово, но смысл был такой, пересказываю слова покупателя): "встреча будет с сертифицированным экспертом по монетам данной тематики, чтобы снять вопрос о неподлинности монет. Он осмотрит монеты, если ему монеты нравятся - ударите по рукам - оплачивает цену и забирает их".
И продавца, на 100% убеждённого что монеты подлинные, понять можно: покупатель, используя увеличительные приборы, ничем не ограниченный по времени, убедился в правильности монет при встрече (что и условия возврата не стал обговаривать), произвёл расчёт, забрал их, а на следующий день сообщает следующее: "помыл монеты (приняв данное решение в одностороннем порядке), их цвет стал светлее, и что у него появились сомнения в подлинности". Какие теперь гарантии что это именно те монеты. Теоретически можно было получить от продавца оригиналы, воспроизвести с них копии и сдать на экспертизу, получив соответствующее заключение. Да, трудоёмко, но монеты дорогие.
Подскажите, заключение ни у кого не вызывает вопросов? В заключениях не сказано на основании каких признаков можно считать монеты поддельными. Или заключение без каких-либо аргументов это обычное явление?
Numa пишет: Подскажите, заключение ни у кого не вызывает вопросов? В заключениях не сказано на основании каких признаков можно считать монеты поддельными. Или заключение без каких-либо аргументов это обычное явление?
Numa пишет: И продавца, на 100% убеждённого что монеты подлинные, понять можно:
Цитата
Numa пишет: С покупателем была следующая договорённость (допускаю что не слово в слово, но смысл был такой, пересказываю слова покупателя): "встреча будет с сертифицированным экспертом по монетам данной тематики, чтобы снять вопрос о неподлинности монет.
Всех можно понять и простить...если иных вариантов не предвидится Вы к данном случае кто? Посредник на которого все шишки посыпались?
Я уже написал выше, что форум не будет участвовать в разрешении этого спора, поэтому знать кто тут и в качестве кого, нам совершенно ни к чему, эти знания не принесут сторонам удовлетворения. Нам всем хороший урок, что сделки в ЛС несут дополнительные риски. Будь продажа в ветке, и фото появились бы, и обязательно кто-то что-то подметил.
Я уже написал выше, что форум не будет участвовать в разрешении этого спора, поэтому знать кто тут и в качестве кого, нам совершенно ни к чему, эти знания не принесут сторонам удовлетворения. Нам всем хороший урок, что сделки в ЛС несут дополнительные риски. Будь продажа в ветке, и фото появились бы, и обязательно кто-то что-то подметил.
ТС попросил изначально и уточнил позже, что ему интересно мнение форумчан и только, понятно, что эти мнения никак не повлияют на дальнейшее развитие событий. Нам всем урок, но далеко не все способны учиться на чужих ошибках поэтому, кмк, полезно темы о подобных случаях не замалчивать. По самой ситуации, ИМХО - разворот сделки однозначно, смыть подлинность невозможно и возражения продавца - от лукавого. Они, возможно, были бы оправданы будь монета на момент продажи в слабе авторитетной грейдинговой компании подтверждающей подлинность, а после покупки извлечена, помыта и признана фуфлом не менее авторитетными экспертами. А так налицо попытка мошенничества и тут возникает только вопрос к "сертифицированному эксперту по монетам данной тематики" принимавшему участие в сделке. Версия о том, что "...можно было получить от продавца оригиналы, воспроизвести с них копии и сдать на экспертизу, получив соответствующее заключение" не выдерживает никакой критики.
Делай, как должно и пусть будет, как будет.
Внимание! Изменился номер банковской карты СБ, актуальный номер карты 4276 **** **** 8413
coi0101 пишет: "сертифицированному эксперту по монетам данной тематики"
А у нас такие есть?
Это не я придумал, это цитата из поста ТС… и это первый вопрос к эксперту - кто его сертифицировал? Далее - как он так лажанул и не заодно ли он с продавцом?
Для себя давно решил , есть определённые категории монет которые ни при каких обстоятельствах нельзя покупать во дворе на лавочке . Цена ошибки может быть катастрофической.
Занимаюсь продажей света и в нём как и в монетах есть оригинальные светильники и реплики. Есть конечно значительная разница с нумизматикой т.к. в свете реплики имеют место быть для более бюджетных проектов, но они и продаются как реплики в 7-10 раз дешевле оригинала. Но есть на рынке компании которые могут всучить подделку состоятельному клиенту по цене оригинала всё же светильники не узконаправленная область и в интерьере хозяин никогда пристально не будет вглядываться в свой новый ремонт и его детали - вот это обман. Здесь продавец продал изделие ( не важно знал/не знал о том что продаёт фальшивку) которое в итоге оказалось подделкой ( что было доказано экспертной бумагой) . На мой взгляд однозначный возврат денежных средств включая компенсацию за экспертизу и раскрутка цепочки в обратном направлении в сторону злодея ну это в случае если продавец не знал изначально о подводных течениях. Я бы даже на форум не стал это выкладывать. Вернул деньги, извинился и пошёл бы спрашивать строго с того кто надул меня.
В подобной ситуации однажды побывал и я. Как покупатель. Продавец отказался забрать фуфло и вернуть деньги, ссылаясь на то, что монета помыта... Мне кажется, что тут вариантов никаких быть не должно, а точнее он один - возврат. У фуфла не бывает разновидностей помытое или нет!
richimyk пишет: Стесняюсь спросить, какие убытки понес продавец вследствие того, что его изделие было помыто? Ему это мешает дальше обманывать покупателей?
Мало ли какие. может фуфло в патине лучше выглядит (и такое бывает). Важно, что есть ухудшение монеты - знаяит и снижение цены. Но (еще раз) "помытое фуфло" и "непомытое фуфло" имеют очень незначительную разницу в цене (максимум 1 тр, ИМХО - и это только для эстетически очень хорошего фуфла).
minibox44 пишет: Мало ли какие. может фуфло в патине лучше выглядит (и такое бывает). Важно, что есть ухудшение монеты - знаяит и снижение цены. Но (еще раз) "помытое фуфло" и "непомытое фуфло" имеют очень незначительную разницу в цене (максимум 1 тр, ИМХО - и это только для эстетически очень хорошего фуфла).
Ну или с экспертизой в суд - можно и издержки добавить ..... А "помытость" в суде покупатель только в свою сторону повернет - лучше стали видны приметы фуфла.
Покупатель. Безусловно хотел купить монеты, а не их копии или подделки, изготовленные с целью его (покупателя) обмана. Подтверждением его такого намерения являются, как минимум, цена покупки (ее не знаем) и факт передачи их на экспертизу (это знаем). Понес затраты на экспертизу и моральные страдания.
Третье лицо, которое вовлечено в сделку. Он же со слов "сертифицированный эксперт". Уже не важно, сертифицирован он или нет и внесен или нет в реестр экспертов. Очевидно, что покупатель добровольно доверил ему участие в сделке, считая, что он разбирается в вопросе лучше его самого. Договора об ответственности между ним и покупателем не было, поэтому и ответственности он никакой, кроме моральной, перед покупателем не несет. Да и его пояснения в случае суда будут в его пользу: подделка сложная, на глазок не определяемая, микроскоп и другое оборудование для экспертизы он с собой физически взять не мог. Зато он будет свидетелем в пользу покупателя.
Продавец. Продал фуфло, что стало причиной ущерба: затрат на экспертизу, морального ущерба, а также пользовался чужими денежными средствами - это минимум, что насчитают к выплате покупателю в случае его обращения в суд. Про "помытое фуфло" - детский сад.
продавец же вроде не отказывается от самого факта сделки ?
Есть гарантии, что коли дело дойдёт до суда, продавец не откажется от этого? Т.е. надо будет ещё доказывать сам факт сделки. Это раз.
Цитата
Tabakerkin пишет: ...покупатель добровольно доверил ему участие в сделке, считая, что он разбирается в вопросе лучше его самого. Договора об ответственности между ним и покупателем не было, поэтому и ответственности он никакой, кроме моральной, перед покупателем не несет. Да и его пояснения в случае суда будут в его пользу: подделка сложная, на глазок не определяемая, микроскоп и другое оборудование для экспертизы он с собой физически взять не мог. Зато он будет свидетелем в пользу покупателя...
Если "эксперт" "на глазок" не смог определить подлинность предмета - пусть бы отменил сделку. Или прибыл на сделку с прицепом всяческой аппаратуры. Оказана услуга ненадлежащего качества. В претензии к продавцу налицо ненадлежащий ответчик. Им должен стать именно "эксперт". Это два. Думаю покупателю надо успокоиться и отпустить ситуацию, для себя поняв тот факт, что купил опыт. Это три.
Продано фуфло под названием подлинной монеты. Если установлена идентичность предмета, продававшегося (по фото с аукциона, например) и предъявленного фуфла, то остальное просто не имеет значения - виноват ТОЛЬКО продавец. Подробности могут быть неприятны, но предъявлять нечего и некому, кроме продавца. Продавец должен вернуть все деньги и издержки.
Немолодой нумизмат пишет: Продано фуфло под названием подлинной монеты
Это выдавать желаемое за действительное. Суд, моральный ущерб, чушь полная. Продавец расскажет, что продал монеты как есть. Кружки из желтого металла. Когда они сделаны, вчера или 500 лет назад, он не знал, он в подлинности не разбирается, о чем он покупателю все так сразу же и сказал. И добавит, что вообще никаких условий и договоренностей не было, кроме одной: покупатель послал свое доверенное лицо - эксперта, которое должно было все смотреть и принять решение о покупке на месте. О чем покупатель письменно сообщал продавцу в емайле. На этом стороны и расстались, все свои договоренности выполнили, а гарантий никаких никто никому не давал. А если покупатель там себе какие-то "гарантии" возомнил, пусть покажет договор, где это было записано, и где продавец с этим согласился письменно.
Это если по-хорошему. А по-плохому, продавец выкинет симку в телефоне и удалит свой фейковый аккаунт в ВК, с которого он переписывался с форумчанином на СМ. На том и сказочке конец.
Блин , ну где глаза то были ??? Даже на фото видно , что монеты мутные - если не разбираешься , то зачем вообще покупать - а тем более в дорогие предметы лезть ? И руки свои протягивать куда не следует мыть не надо было .
Немолодой нумизмат пишет: Продано фуфло под названием подлинной монеты
Это выдавать желаемое за действительное. Суд, моральный ущерб, чушь полная. Продавец расскажет, что продал монеты как есть. Кружки из желтого металла. Когда они сделаны, вчера или 500 лет назад, он не знал, он в подлинности не разбирается, о чем он покупателю все так сразу же и сказал. И добавит, что вообще никаких условий и договоренностей не было, кроме одной: покупатель послал свое доверенное лицо - эксперта, которое должно было все смотреть и принять решение о покупке на месте. О чем покупатель письменно сообщал продавцу в емайле. На этом стороны и расстались, все свои договоренности выполнили, а гарантий никаких никто никому не давал. А если покупатель там себе какие-то "гарантии" возомнил, пусть покажет договор, где это было записано, и где продавец с этим согласился письменно.
Это если по-хорошему. А по-плохому, продавец выкинет симку в телефоне и удалит свой фейковый аккаунт в ВК, с которого он переписывался с форумчанином на СМ. На том и сказочке конец.
Суд не интересует "расскажет, добавит", суд будет рассматривать только факты. И из всего написанного Вами фактом может быть только емейл, но ведь такого нет? И, кстати, не обижайтесь, но Вы, видимо, забыли, что существует Устная сделка, как одна из форм совершения сделок (ст. 158 и ст. 159 ГК РФ). И тут речь идет именно о ней.