Реклама. Рекламодатель ИП Багичев Р.Р. ИНН 504903094924.

Реклама. Рекламодатель: ИП Зольников Дмитрий Владимирович ИНН 772900240228.
   


Реклама. Рекламодатель: ООО «Инновационные интернет платформы» ИНН 7721330248.
Страницы: 1
Дарственная., Дарственная 17 века.
 
Всех приветствую! Вчера дочь обратилась за помощью. Знакомый пишет диссертацию. Работает с документами 17 века. В одном говорится о дарении или пожаловании отреза английской материи, малой земли. Что это означает, может знает кто? Спасибо.
Изменено: Влад - 08.02.2017 20:34:17
Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 15 лет с даты регистрации
 
Совсем нет мнений? Ответ уже найден. Просто интересно, какие будут предположения?
Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
Влад пишет:
Совсем нет мнений? Ответ уже найден. Просто интересно, какие будут предположения?
Сам текст надо.
Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
10 февраля 1626 года по " Государеву указу", было выдано " государеву жалованье весёлым" гусельникам, домрачеям и в том числе и скрыпотчикам Богдашке Окатьеву, Ивашке Иванову да Онашке " по 4 аршина сукна англинского, меньшие земли, темно-синяго, цена по 2 рубли портище: а пожаловал Государь их за то, что они были у Государской радости в Верху, тешили его Государя."
Изменено: Влад - 10.02.2017 12:56:24
Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
Влад пишет:
10 февраля 1626 года по " Государеву указу", было выдано " государеву жалованье весёлым" гусельникам, домрачеям и в том числе и скрыпотчикам Богдашке Окатьеву, Ивашке Иванову да Онашке " по 4 аршина сукна англинского, меньшие земли, темно-синяго, цена по 2 рубли портище: а пожаловал Государь их за то, что они были у Государской радости в Верху, тешили его Государя."

Во время господства англичан над русской торговлею предки наши получали сукна и материи чрез их руки, и цари жаловали обыкновенно английскими сукнами
"Във всеки човек има нещо-
нещо, което мога да науча от него, и в това съм Негов ученик."
За получение 100 положительных отзывов за покупки  на форуме Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Это понятно. Речь идет об обороте "меньшие земли". Можно и про портище продолжить. Тоже интересно достаточно.
Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 15 лет с даты регистрации
 
На правах домыслов:
Насколько помню, в слове "аршин" корень "ар" означал именно "земля", буквально - поверхность "земли". И в этих измерениях мера длинны привязывалась к расстоянию, которое человек мог пройти пешком по земле (шагами средней длинны - обычными).
Что тогда в этом случае означает слово "меньшие" - могу только предположить: наверное, "меньшими землями" - измеряли какое-то расстояние, которое привязывалось или к средней величине детских шагов, или к небольшому числу шагов взрослого человека, или еще как...)))
Интересно, черт побери! Послежу за темой-))
Изменено: Космонавт - 01.03.2017 20:34:05
Мои карты СБ: *0586 или *3891
10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Космонавт пишет:
На правах домыслов:
Насколько помню, в слове "аршин" корень "ар" означал именно "земля", буквально - поверхность "земли". И в этих измерениях мера длинны привязывалась к расстоянию, которое человек мог пройти  пешком по земле  (шагами средней длинны - обычными).
Что тогда в этом случае означает слово "меньшие" - могу только предположить: наверное, "меньшими землями" - измеряли какое-то расстояние, которое привязывалось или к средней величине детских шагов, или к небольшому числу шагов взрослого человека, или еще как...)))
Интересно, черт побери! Послежу за темой-))
Не то слово! Сам теперь жду с нетерпением ответ!)))
Но думаю всё же что это связано не с количеством земли, а её местоположением. Возможно на окраине, от того и "меньшие". Ну или не самые плодородные.
Хотя как верно подметил г-н Космонавт" это только домыслы...
За оказанную поддержку клубу СМ  (спонсорство, публикация материалов или иная действенная поддержка) Пользователь опубликовал 30 новостей в разделе Нумизматика и Криминал или оказал иное содействие работе раздела Пользователь опубликовал 10 новостей в разделе Нумизматика и Криминал За получение 200 положительных отзывов за покупки  на форуме За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Космонавт пишет:
Насколько помню, в слове "аршин" корень "ар" означал именно "земля", буквально - поверхность "земли"

У слова "аршин" корень 'аршин', вообще-то (никакого корня ар в древнерусском не было). Этимология восходит к тюркской мере длины аршим, буквально. Не к тому что вы описали )
Длина тюркского аршима и славянского аршина практически совпадает (70,9 см к 71.12 см).

Земля может означать цифру 7, хотя по контексту все равно неясно.

Модераторы клуба СМ За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 10000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Однозначно термин этот о ткани.
Может название ткани, или тип ширины полотна. Больше как-то ничего в голову не идёт.
За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Несколько раз перечитывал предложение, а может быть так, что тот кто работал с документами 17 века просто неправильно перевел слово или слово?
Ведь как никак 1626 год...
За оказанную поддержку клубу СМ  (спонсорство, публикация материалов или иная действенная поддержка) Пользователь опубликовал 30 новостей в разделе Нумизматика и Криминал или оказал иное содействие работе раздела Пользователь опубликовал 10 новостей в разделе Нумизматика и Криминал За получение 200 положительных отзывов за покупки  на форуме За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Спасибо за внимание! Пока не то. Ещё мнения будут, или  оглашать ответы?
Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 15 лет с даты регистрации
 
Так Вы знаете ответ?
За оказанную поддержку клубу СМ  (спонсорство, публикация материалов или иная действенная поддержка) Пользователь опубликовал 30 новостей в разделе Нумизматика и Криминал или оказал иное содействие работе раздела Пользователь опубликовал 10 новостей в разделе Нумизматика и Криминал За получение 200 положительных отзывов за покупки  на форуме За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Хотя правильные мысли есть. Перевод нормальный.:)
Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 15 лет с даты регистрации
 
Конечно.
Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 15 лет с даты регистрации
 
Ну хоть в каком посте "правильные мысли"?
За оказанную поддержку клубу СМ  (спонсорство, публикация материалов или иная действенная поддержка) Пользователь опубликовал 30 новостей в разделе Нумизматика и Криминал или оказал иное содействие работе раздела Пользователь опубликовал 10 новостей в разделе Нумизматика и Криминал За получение 200 положительных отзывов за покупки  на форуме За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 6 лет с даты регистрации
 
В 10-м.
Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 15 лет с даты регистрации
 
Может дешёвая ткань?
Или какие- нибудь украшения?
За оказанную поддержку клубу СМ  (спонсорство, публикация материалов или иная действенная поддержка) Пользователь опубликовал 30 новостей в разделе Нумизматика и Криминал или оказал иное содействие работе раздела Пользователь опубликовал 10 новостей в разделе Нумизматика и Криминал За получение 200 положительных отзывов за покупки  на форуме За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 6 лет с даты регистрации
 
При этом  замечу, что залатошвеи при царском дворе в то время получали 2 рубля в год, правда , при полном содержании.
Изменено: Влад - 01.03.2017 23:40:53
Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 15 лет с даты регистрации
 
Ладно, мой запас вариантов ответа иссяк...
Нужны новые свежие идеи)
Г-н Влад, пока не пишите ответ, думаю кто то всё же найдёт правильный ответ)
С уважением.
За оказанную поддержку клубу СМ  (спонсорство, публикация материалов или иная действенная поддержка) Пользователь опубликовал 30 новостей в разделе Нумизматика и Криминал или оказал иное содействие работе раздела Пользователь опубликовал 10 новостей в разделе Нумизматика и Криминал За получение 200 положительных отзывов за покупки  на форуме За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Кстати, не плохо было бы по чаще устраивать такие загадки)
За оказанную поддержку клубу СМ  (спонсорство, публикация материалов или иная действенная поддержка) Пользователь опубликовал 30 новостей в разделе Нумизматика и Криминал или оказал иное содействие работе раздела Пользователь опубликовал 10 новостей в разделе Нумизматика и Криминал За получение 200 положительных отзывов за покупки  на форуме За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Ещё раз спасибо за внимание! Мне самому интересно, ;)
Изменено: Влад - 01.03.2017 23:53:44
Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 15 лет с даты регистрации
 
Сукно малой земли, как мне кажется означает качество выработки этого сукна, судя по всему это сукно высокого качества. Видимо имеется в виду ткань с мелкими узорами.
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Вероятно "мелкая земля" это характер ткани. Выткана мелким, плотным набором. Ткань высшего качества.
 
Возможно "...меньшие земли" также конкретизация географического положения изготовителя (в той же Англии) или "поставщика" - английское сукно не обязательно поступало "напрямую" в Россию, возможно через Речь Посполиту или Швецию.
 
Пока не то. Хотя есть мысли в нужном направлении.
Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 15 лет с даты регистрации
 
Две случайные цитаты.

В тексте Вкладной книги Мещовского Георгиевского монастыря в качестве вкладов, относящихся к концу XVII в. упоминаются также такие ткани как  «объярь золотная по серебряной земле», «киндяк красный добрый», «оплечье бархатное золотное».

В Описи Перемышльского Троицкого Лютикова монастыря 1841 г. подробно перечислены довольно многочисленные предметы из текстиля составлявшие комплекты священнического облачения, а также различного вида покрывала («одежды»)- на престол, на жертвенник, на аналой, пелены. (7). Ризы «парчи золотой с серебряными разводами» и «парчи по белой земле с золотыми цветами» были вкладами семьи Хитрово,
Модераторы клуба СМ За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 10000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Англия - островное государство, которое географически состоит из большого острова и архипелага мелких островов. Может в этом дело? Сукно производили где-то на малых островах?
 
Тимофей ближе всех к разгадке. ;)
Изменено: Влад - 02.03.2017 15:54:11
Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 15 лет с даты регистрации
 
Подспудно понимаю, что "малой земли" связано с размером. Может быть имеется в виду малое расстояние от края одежды до земли при пошитой одежде?
Например, штаны могут быть покороче или подлиннее.
Изменено: BF-coins - 02.03.2017 16:33:21
 
"Земля" это вообще-то фон. "Золотом по серебряной земле" или "цветами по золотой земле атласного плетения". Это название основы ткани на которой вышивали узоры. Если слово "малой" применить к отрезку, ещё не расшитой ткани, то видимо это про способ плетения. Малый-тонуими нитками, более изысканный и дорогой.

А может это про Малую землю Брежнева?
10 лет с даты регистрации
 
Или сукно под расшитие, но более узкое. Как погонные метры. Длина та же, а ширина и площадь меньше
10 лет с даты регистрации
 
Цитата
eug1977 пишет:
Или сукно под расшитие, но более узкое. Как погонные метры. Длина та же, а ширина и площадь меньше
Вот это вернее всего. Наверно речь идет о ширине полотна.
 
Элитарный клуб "Что? Где? Когда?"
 
Вспомнил!!! На английском background означает фон! Имеется в виду задний фон на фото или на картине. Это связано и с полотном, возможно. ground - земля в переводе, back - задний.
Изменено: BF-coins - 02.03.2017 17:37:30
 
Всем вечер добрый! Ближе всех к истине оказался eug1977, с чем его и поздравляю. Земля - это действительно основной фон материи, на который набивался узор: травы и цветы.Чем их было больше, тем меньше оставалось земли, основного фона, и наоборот, чем меньше было узоров, тем больше основного фона , то есть земли. Отсюда меньшие и большие земли. Осталось разобраться что такое портище поточней, кроме как отрезок ткани.
Изменено: Влад - 02.03.2017 21:02:20
Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
Влад пишет:
Тимофей ближе всех к разгадке.
Да он ее знает. Вот и подсказывает желающим еще немного помучиться... ;)

Так вот следуя его подсказке, из аналогичной Описи Имущества, но уже Софийского Собора 1833г. узнал, что "земли" могли быть:
- Серебряными ("...Четыре ризы золотой парчи по серебряной земле, на них оплечья бархата малиноваго, шитыя золотом и серебром с канителью..." ;) ;
- Белыми ("...Четыре ризы парчи по белой земле с золотыми и шел­ковыми черными и зелеными в кругах травами..." ;) ;
- Кофейными ("...Риза темновишневаго бархата, оплечья парчи золотой по кофейной земле с разными шелковыми травочками в клетках..." ;) ;
- Красными ("Риза темновишневаго бархата, оплечья парчи золотой по кофейной земле с разными шелковыми травочками в клетках, по оплечью обложены позументом золотым, наподольник персидской (л. 45) серебряной парчи по крас­ной земле..." ;) ;
- Голубыми ("...Пять риз парчевые с травами золотыми и шелковыми по голубой земле..." ;) .
- Темными с желтыми крапинками;
- Золотыми...

Предположу, что под "землей" понималась основная ткань (фоновая), которая бралась за основу при пошиве сложных и дорогих одежд - например, риз.
Да? :)

Вот блин, пока я писал ответ.....:facepalm:
Изменено: Космонавт - 02.03.2017 21:22:22
Мои карты СБ: *0586 или *3891
10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Влад пишет:
Осталось разобраться что такое портище поточней, кроме как отрезок ткани.

Портище
   единица не только для тканей, но также для пуговиц, пуха, овчин. В акте 1696 г. значится "П. пуговиц", что, по мнению археологов, означает дюжину; но так как в то время слово "дюжина" уже было в употреблении, то можно думать, что П. означало комплект пуговиц для одного кафтана. П. тканей были двояки: одни в виде кусков неравной меры (18, 15, 16 арш.), другие в 4 аршина. В XVII в. П. называлось вообще количество сукна, потребное для кафтана. П. называли иногда просто "сукном".

Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона. — С.-Пб.: Брокгауз-Ефрон. 1890—1907.
Модераторы клуба СМ За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 10000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 15 лет с даты регистрации
Страницы: 1
Читают тему (гостей: 2)

© 2005-2024. Все права защищены. Пользовательское соглашение



Реклама. Рекламодатель: ООО «Нумизматическая фирма Русское Наследие» ИНН 7707344055.



  Маркетъ-плейсъ СМ:

● Монеты России до 1917 ● Монеты РСФСР, СССР 1918-1991, монеты Новой России с 1992 ● Медали, награды до 1917, знаки, жетоны России ● Подарочные и коллекционные наборы монет и медалей ●  Боны ● Антиквариат ● Литература по коллекционированию. Книги и каталоги ● Аксессуары для хранения и работы с коллекцией ●