inidax если я правильно понял правила(из Вашей книги) игры в орлянку , значит при игре чешуйками тоже должна была быть "шестеренка"? Если да, то что использовали ?
Нет и ещё раз нет! В моей книге и статьях ничего подобного нет. Копейками-чешуйками ввиду их малых размеров играли за столом или на специальной подстилке. Монету не подбрасывали высоко с вращением, как стало потом с медью, а трясли в кружке и выкладывали на стол. Т.е. игра на том этапе была (условно говоря) настольная. И делать какие- либо насечки для игры на полу граммовых монетах не было надобности. За столом копьё от решета отличить легко. Потом некоторые, стали использовать вместо копеечек косточки с белой и черной стороной. Первые монеты с насечками - медные пятаки серии 1723-30 гг (крестовики) и деньги Анны. (по моим данным).
Вчера по 1 каналу показывали старый фильм «Стряпуха» (1965). Сразу вспомнилось одно слово, которое в нем употребляется, и я решил проверить свою память. Долго ждать не пришлось. Буквально в самом начале упоминается слово АПОЛОВНИК. Посмотрел текст пьесы Анатолия Софронова, в нем это слово также есть. Значит это не отсебятина режиссера или актера.
Пчелка . А что она, фарфоровая? Соломка . Фарфоровая... Вы ее характера не знаете. Она ж могет вам членовредительство устроить. Во-от! (Чайке.) Ты думаешь, почему у нас объявилась? Из Каневского района переехала. Она там одного тракториста аполовником в состояние инвалидности привела.
Посмотрел по словарям, там вместо Аполовника упоминается Ополовник, но в том же значении Половника. А вытекает это слово из украинского языка – ополоник. Но что еще важно вынести из этого примера, кроме первой буквы А/О, это то, что действие пьесы проходит в кубанской станице. Т.е. на Юге России. Следовательно, это может быть признаком южно-российского говора, точнее некоторых слов. Немного поискал (Слава интернету) и нашел очень познавательную книжицу, которая проливает свет на рассматриваемую здесь тему.
Миртов А. В. «Донской словарь» Ростов-на-Дону, 1929 г. Т.е. можно предположить, что слово РЕШКА стало известно на юге Российской Империи, а затем уже трансформировавшись в АРЕШКУ стала распространяться в другие регионы. Но массового использования в таком виде не получила, хотя кое где иногда использовалась.
Уважаемый г. mrgreens, искренне благодарю Вас за интересный поиск и находку. Ход Ваших рассуждений мне понятен и, несомненно, заслуживает внимания. Но, такой ход, похож на ход конём в шахматах. Мне видится всё "прямее" без заезда в донские степи. Известно, что московский говор акающий. Монеты с орешками в основной массе чеканили в Москве, где они и появились скорее всего. Орешек в московском произношении звучит- арешек.( А дальше см.выше пост № 27- правило орфоэпии.) А новое печатное слово "арешка" из "Донского словаря" займёт своё место в истории расследования возникновения терминов орлянки. За что Вам большоё спасибо и мой +! Приятно, что тема генерирует свежие, неожиданные мысли.
Московский говор здесь не причем. Здесь трансформация слова РЕШКА в АРЕШКА в силу местных особенностей речи. И орфоэпия здесь тоже не особо важна. (в русском языке миллион слов которые пишутся через О, а говорятся через А). Понимаете ли, у Вас посыл - АРЕШКА произошла от ОРЕХОВ, а у меня АРЕШКА произошла от РЕШКА.
mrgreens пишет: А вытекает это слово из украинского языка – ополоник . Но что еще важно вынести из этого примера, кроме первой буквы А/О, это то, что действие пьесы проходит в кубанской станице. Т.е. на Юге России. Следовательно, это может быть признаком южно-российского говора, точнее некоторых слов.
Пример неудачный. Во-первых, здесь славянский префикс "о(б)\у", а не часть корня, я писал об этом, что морфология дело такое, сурьезное. Во-вторых,
Цитата
Половник, уполовник. [Интересно и показательно областное слово], несколько раз употребленное в статье о сельском празднике и свадьбе — слово половник (ср. «мальчик лет четырнадцати, родственник невестин, стал против жениха с большим железным половником»; «дружка бросил в половник пять копеек»). В «Словаре академии Российской» (1822, ч. 6, с. 999) это слово отмечено лишь в форме уполовник. «Уполовник, ка, с. м. 2 скл. Большая ложка с длинною рукояткою, служащая к отбавливанию из сосуда влажности кипячей. Железный, деревянный уполовник». Рядом помещено и то слово, с которым этимологически связывается уполовник: «Упол, ла, с. м. 1 скл. Влажность, каковая снимается из сосудов во время приготовления кушания и доливается опять оною, когда выкипит» (там же, с. 999; ср. также глагол: «Уполовлять, уполовить.— Отнимать от чего половину»). Те же слова приводятся и в словаре 1847 года (ч. 4, с. 353) с некоторыми изменениями в определении (ср. упол, а, с. м. Влажность, снимаемая из сосудов уполовником). Слово половник в том и в другом словаре помещается лишь со значением лица, обрабатывающего чью-либо землю из половинной прибыли (следовательно, это омоним областного уполовник — половник). В лексикографической традиции областная форма — половник впервые зарегистрирована «Опытом областного великорусского словаря»: Половник, а, с. м. Уполовник — ковш с длинною ручкою. Волог. Нижегор. Семен. Псков. Тороп. Тамб. Тул. Половница, ы, с. ж. То же, что половник. Твер. Ржев. Стариц. (Опыт обл. влкр. сл., с. 16 8) .
В-третьих, этимология слова не от украинского, это в корне неверно, так как здесь славянское слово, а либо ото полова (то есть мякина, которую скоту не дают сухой, а обязательно распаривают, для чего нужно в котле ее перемешивать), либо от половина (в смысле 1\2 от объема). Лично я склоняюсь к сельскохозяйственному происхождению, как к наиболее частому механизму появления лексических единиц, обозначающих бытовые понятия, и как в этом случае - предметы обихода.
Что касаетеся "арешек" в значении "решка", не кажется ли вам, что автор диалектного словаря зафиксировал то же, что и Фасмер и остальные - решка \ орешек, но с региональной фонетической особенностью. То есть созвучные, но гетерогенные слова.
Тимофей пишет: Что касаетеся "арешек" в значении "решка", не кажется ли вам, что автор диалектного словаря зафиксировал то же, что и Фасмер и остальные - решка \ орешек, но с региональной фонетической особенностью. То есть созвучные, но гетерогенные слова.
mrgreens пишет: Понимаете ли, у Вас посыл - АРЕШКА произошла от ОРЕХОВ, а у меня АРЕШКА произошла от РЕШКА. Конечно, понимаю. Только тогда не понятно, как произошёл переход от "копьё аль решето" к "орлу или решке". С появлением новых монет с орлами на аверсе игра не прекращалась и это должно было найти отражение в речи игроков. И вот тут как раз подходит "орёл и орешка", как переходное звено к "орёл или решка". Да, я понимаю, что пока не найдено соответствующее выражение, в письменных источниках XVIII века и может не будет найдено. Но, оно есть в XIX и XX вв. Доказать, что "орёл -орешки" не могло возникнуть во время начала игры новыми монетами с орлами и орешками, ещё труднее, чем утверждать обратное. Монеты -есть! Выражение- есть! А как Вы считаете, от какого слова произошло слово "решка"? (Ссылка на этимологический словарь не возбраняется).
inidax пишет: А как Вы считаете, от какого слова произошло слово "решка"? (Ссылка на этимологический словарь не возбраняется).
1. Слово ОРЕЛ стало заменять слово КОПЬЕ в выражении, в период времени с начала появления на монетах ОРЛА вместо ЕЗДЕЦА С КОПЬЕМ и до момента когда ЕЗДЕЦ С КОПЬЕМ перестал употребляться как отдельный элемент. 2. Слово РЕШКА является трансформацией слова РЕШЕТО - РЕШЕТКА -РЕШКА , без строгой связи изображения на монете с названием. 3. Название не обязано меняться кардинально. Ведь не поменялось название ОРЕЛ, когда на монетах вместо ОРЛА стал изображаться ГЕРБ СССР. 4. Доказательств того, что вместо ЖИРНЫХ ТОЧЕК на монетах изображены именно ОРЕХИ нет. То, что для Вас очевидно, для других совсем не очевидно.
5. Для меня, да возможно и для других, весомым доказательством Вашей версии про ОРЕШКИ, явилось бы следующее: - документы из архивов, в которых бы было описание предложенных к выпуску монет с ЖИРНЫМИ ТОЧКАМИ, где бы была хоть какая-то связь с ОРЕХАМИ. - фото штемпельного инструмента для данных монет, на которых бы были видны хоть какие-то следы, которые можно бы было идентифицировать с ОРЕХАМИ. - экспертное заключение о том, что на представленных монетах следы на ЖИРНЫХ ТОЧКАХ, являются следствием воздействия исправного штемпельного инструмента, а не коррозии металла или постороннего вмешательства.
6. Красивый полуполтинник который Вы все время приводите в качестве доказательства, является весьма редкой и дорогой монетой, владельцем которой Вы, по всей видимости, не являетесь. Следовательно дождаться каких то подвижек по физическим признакам нам не суждено.
mrgreens пишет: Для меня, да возможно и для других, весомым доказательством Вашей версии про ОРЕШКИ, явилось бы следующее:
Считаю, что для выявления этимологии слова "решка" совершенно недостаточно выявить изображение орехов на штемпеле. И не уверен, что будет достаточным прочитать об "орешках" в документе мондвора. Есть большая разница между оказиональным и узуальным употреблением языковых единиц. Случайное появление той или иной лексемы в научном\техническом\юридическом документе совершенно не приводит к ее распространению среди других носителей, помимо автора, выдумавшего данную конкретную единицу. Примеров полно в худ.литературе, слова "излуненный" и "безгрезье" Игоря Северянина как-то не вышли за рамки авторских неологизмов и словесных экспериментов поэта-символиста, и напротив, "расположение", "развитие" и "влияние", привнесенные Карамзиным, уже уже более двух сотен лет считаются нормой.
Если основной пласт литературных свидетельств об игре в орлянку относится к 19 веку, то следует предположить, что лексема "решка" прочно укоренилась в языке именно к первой половине 19 века. Единичное использование в начале 18 века может быть сродни фамилии Велосипедов из псковской грамоты XVI века, то есть с т.з. лингвистики будет недостаточным. Для начала надо будет еще обнаружить свидетельства существования самой игры, и не только игры, а хотя бы практики определения победителя путем бросания монеты.
Тимофей пишет: Считаю, что для выявления этимологии слова "решка" совершенно недостаточно выявить изображение орехов на штемпеле. И не уверен, что будет достаточным прочитать об "орешках" в документе мондвора.
Ответ на пост №134mrgreens 1. Допустим. 2. Слово РЕШКА является трансформацией слова РЕШЕТО - РЕШЕТКА -РЕШКА , без строгой связи изображения на монете с названием. Чего ж его тогда так корёжило? Из решета в решётку (совсем другое слово), а потом в какую - то- решку? Как это без строгой связи? И где выражение "Орёл или решето?"- должны же были как-то игроки называть и реверс? Или одномоментно с орлами и реверсы в решки переименовали? 3.Согласен. 4.То, что для Вас очевидно, для других совсем не очевидно. Ну, уж тут моей вины нет. (См. книжку стр.18 ) Я очень многих знаю, кто в игровые монеты-фишки не верит, ну и что?! 5.По этому пункту Тимофей хорошо ответил. Спасибо. 6. Да, монета не моя, да я об этом нигде и не заикнулся. Но, почему бы не полюбоваться на красивую монету с орешками.
Вот ещё это надо учитывать, по простому говоря, что сидит в русском человеке и может вызывать одинаковые ассоциации. Лингвострановедение и национальная культура «У людей, принадлежащих к разным культурным кругам, одни и те же… знаки могут вызывать совершенно различные ассоциации. Существуют так называемые фоновые знания, общие для лиц, живущих в одной стране. Отличительной чертой их является обязательность определённых ассоциаций у больших культурных общностей, говорящих на одном языке. К фоновым относятся и лингвострановедческие знания- те сведения, которыми располагают все члены определённой этнической и языковой общности… По мнению социологов, фоновые знания образуют часть «массовой культуры». Они представляют собой сведения, известные всем членам национальной общности…составляют основу аналогий, намёков, иносказаний, локального колорита, исторической привязанности и т.п.» (Сокращения мои inidax .) Суперанская А.В., Соболева Т.А. Товарные знаки. М., Книжный дом «Либроком» 2009г.стр. 127.
inidax пишет: Из решета в решётку (совсем другое слово).
А нити решета разве не переплетаются в виде решетки?
Цитата
inidax пишет: И где выражение "Орёл или решето?"- должны же были как-то игроки называть и реверс? Или одномоментно с орлами и реверсы в решки переименовали?
А кто говорил что было такое выражение? Пока примеров использование выражения ОРЕЛ ИЛИ РЕШЕТО, никто не приводил. Было устоявшееся выражение ОРЕЛ ИЛИ РЕШЕТКА и есть выражение ОРЕЛ ИЛИ РЕШКА.
Цитата
inidax пишет: Я очень многих знаю, кто в игровые монеты-фишки не верит, ну и что?!
Обязанность доказывания предлагаемой версии лежит на предложившем ее. А "хотите верьте, хотите нет" - это не серьезно.
inidax пишет: 2. Слово РЕШКА является трансформацией слова РЕШЕТО - РЕШЕТКА -РЕШКА , без строгой связи изображения на монете с названием. Чего ж его тогда так корёжило? Из решета в решётку (совсем другое слово), а потом в какую - то- решку? Как это без строгой связи? И где выражение "Орёл или решето?"- должны же были как-то игроки называть и реверс? Или одномоментно с орлами и реверсы в решки переименовали?
Простите... а почему бы не упустить "решето" вообще? А не могло ли быть сразу "решетка-решка". Ведь если предполагать временем становления игры "орел-решка" 18 век, то обязятельно следовало бы учесть, что это "эпоха барокко". Барочные решетки, но решета. А что касается игроков, то кинув этот самый пятак не одну сотню раз на дню, приговориваривая "орел или решетка", поневоле будет упущен лишний слог, дабы сбалансировать фразу. Таковы уж они игроки... они же укоротили "четное -нечетное" до "чет-нечет". С уважением.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
mrgreens пишет Обязанность доказывания предлагаемой версии лежит на предложившем ее. А "хотите верьте, хотите нет" - это не серьезно. Я довольно подробно изложил свою гипотезу в книжке, статье и постах. Говорю, были монеты с орешками - Вы не верите! Говорю в народной памяти остались выражения "Орёл! Орешка!", "Орёл или орешка(ки)?" в XIX, XX вв.- Вы требуете справку из XVIII века и непременно с монетного двора. Напоминаю, это всего лишь гипотеза, от которой я пока не могу отказаться, т.к. не вижу альтернативы. И меня не устраивает существующая этимология слова "решка", которую пытаются объяснить без связи с изображением на монете. Тем не менее я не устраняюсь от вопросов и разъяснений и соглашаюсь, когда вижу позитивные решения некоторых аспектов темы. exkursant пишет: а почему бы не упустить "решето" вообще? Впрочем, тут надо подумать о одновременной смене терминов. Нельзя. Это самое первое выражение "Копьё аль решето?", от него надо плясать как от печки. Позволю себе привести ещё одну цитатку, для г.mrgreens: "Требование полного вещественного подтверждения каждого шага каждой линии развития, будь то эволюция или другая наука, противоречит элементарной логике. Это аналогично требованию судьи, ведущего дело об убийстве, представить для вынесения приговора полную видеозапись каждого шага убийцы до момента преступления — и чтобы в ней не было пропущенных кадров." Ричард Докинз
exkursant пишет: сотню раз на дню, приговориваривая "орел или решетка"
Вполне лингвистически обосновано. сформулировал принципы "наименьших усилий", когда говорящий будет стремиться прилагать как можно меньше сил при произношении, и будет не только допускать, но и стремиться к редукциям, выпадения и стяжениям до тех пор, пока "звуковой код" будет понятен слушающему. Под этим принципом происходят языковые изменения во всех языках, в данном случае "решетка -> решка" в разговорной речи с полным выпадением 1 слога из корня закономерно.
Тимофей пишет: Под этим принципом происходят языковые изменения во всех языках, в данном случае "решетка -> решка" в разговорной речи с полным выпадением 1 слога из корня закономерно.
Пример из последних двух десятилетий: слово "сохранность" давно урезано в словечко "сохран", которое, пусть и через черный ход, но становится вполне салонным. Скорее всего это "плод" Интернета, а зачем клавиатуру терзать... ой, простите "клаву":D
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Для inidax То что, я или кто то другой не согласны с Вашей версией говорит о том, что Вы не смогли убедить в своей правоте. Есть такое понятие АПРИОРИ. Так вот в Вашем случае ЖИРНЫЕ ТОЧКИ не могут быть приняты АПРИОРИ за орешки. Следовательно требуются доказательства, причем железобетонные. А их нет. Более того, Вам неоднократно намекали на то, что версия сырая и надо досконально изучить другие пути. На деле получается с точностью до наоборот. Вы вначале публикуете глупость, а потом просите ее опровергнуть. Цель понятна. Не будет безупречных опровержений со стороны читателей, значит Ваша версия правильная. Но сейчас к сожалению ХХI век и публичных дискуссий в печати, по таким пустякам, не будет. Плохо в этом деле то, что Ваша книга лежит в РГБ и по прошествии определенного времени к ней могут обращаться как к источнику и уводить читателя все дальше от истины.
Цитата
inidax пишет: Напоминаю, это всего лишь гипотеза, от которой я пока не могу отказаться, т.к. не вижу альтернативы.
Зачем же тогда писать в "Петербургском коллекционере"
Беру на себя смелость утверждать: "решка" - от слова "орешек, орешки".
Не хотите в следующем номере написать, что это всего лишь Ваша гипотеза.
mrgreens пишет: Зачем же тогда писать в "Петербургском коллекционере" Беру на себя смелость утверждать: "решка" - от слова "орешек, орешки". Не хотите в следующем номере написать, что это всего лишь Ваша гипотеза.
Предоставляю эту возможность Вам, сразу с опровержением и выдвижением Вашей гипотезы, если она у Вас есть. Или Вы согласны с трактовкой из этимологического словаря Федоровой Т.Л., Щегловой О.А.?
Если Вы вначале печатно утверждаете, а потом говорите, что это всего лишь Ваша гипотеза. То причем тут я. Вы уж сами определитесь сначала. И если это все же гипотеза, то и сообщите об этом Вашим читателям, в том печатном органе где вначале утверждали. Скажите, что погорячились и поверьте Вас поймут.
Я же, "лить воду на мельницу" раздутия данной версии более не намерен. Свое отношение к ней я высказал в предыдущем посту.
mrgreens пишет: И если это все же гипотеза, то и сообщите об этом Вашим читателям, в том печатном органе где вначале утверждали. ...Я же, "лить воду на мельницу" раздутия данной версии более не намерен.
Если Вам нечего, противопоставить моей логике и Вы не отвечаете на мои простые вопросы по существу происхождения слова "решка", а цепляетесь к словам, то Вам, действительно, лучше отдохнуть, например в теме "Наручные часы нумизмата" или "Позитив". А чтобы Вы спокойно спали, привожу Вам фрагмент из того самого "печатного органа", который Вы не читали. А следовало бы. Но, не обижайтесь. С уважением и спасибо за участие в теме, Евгений.
Не гоже выкручиваться приводя выдержку из другого источника.
Речь, в постах 146-148, шла о цитате из "Петербургского коллекционера" стр.33.
Цитата
mrgreens пишет: Зачем же тогда писать в "Петербургском коллекционере": Беру на себя смелость утверждать: "решка" - от слова "орешек, орешки". Не хотите в следующем номере написать, что это всего лишь Ваша гипотеза.
Размещу и скан страницы, ссылку на который Вы размещали ранее. Может обведете "красненьким", в статье которая размещена в "Петербургском коллекционере" (стр.32-33),
Цитата
inidax пишет: привожу Вам фрагмент из того самого "печатного органа", который Вы не читали.
приведенную Вами в посте 149 цитату.
А сплю я сладко, просто ложусь поздно. С уважением.
inidax пишет: Если Вам нечего, противопоставить моей логике
Никакого интереса ваша "гипотеза" не вызывает, и логика у ваших рассуждений сродна логике одержимых - им чудятся фантастические существа и явления в какой-то внутренне логичной и стройной картине псевдореальности.
Нет у вас ни источников с фактами существованя понятия или лексем ранее чем первая четверть 19 века. Нет у вас никаких языковедческих обоснований\доказательств к утверждаемой вами "этимологии". Всю научную методологию вы подменяете т.н. "рассуждениями", вся суть которых заключается в "мне так вздумалось" плюс в упорных хороводах вокруг идефикс.
В ваших публикациях и на этом форуме вы занимаетесь любительской этимологией, то есть - по моему глубокому убеждению - абсолютно безграмотной антинаучной фоменковщиной. О таких "исследованиях" следует только сожалеть, они засоряют эфир и переводят бумагу. Способствовать дальнейшему распространению мракобесия этото сайт не намерен.
Эта ветка закрывается, теперь насовсем. Откроется только для публикации научной рецензии, если таковая появится.
К вопросу об этимологии слова «решка». "Орла или решётки просить, деньгами играть" - из словаря Волчкова 1755 года. Новый лексикон на французком, немецком, латинском, и на российском языках, перевод асессора Сергея Волчкова. Часть первая .СПб. – выпущен в 1755 году.[1],[4]. Новый тип монет с вензелями императрицы Елизаветы появился в 1757 году. Медные пятаки массово начали выпускать в 1758 [2],[3]. Следовательно: все существующие на сегодняшний день словари, утверждающие или предполагающие происхождение слова «решка» от «решётки» на монетах с «замысловатыми» или «кудрявыми» вензелями Елизаветы и тем более Екатерины II- ошибаются. Убедительной теперь кажется связь решётка - реверс крестовых пятаков. Кстати, статья с фразеологией орлянки в словаре Волчкова находится в группе из 18 статей, вначале которых стоит слово «крест» (croix). Остаётся признать правоту коллеги, который нашёл связь решётка - пятак (1723-30 гг.) С этого момента «крестообразная решётка» должна заменить «замысловатые или кудрявые вензеля» в формулировках этимологии «решки». Во всяком случае, это необходимо учитывать авторам и издателям новых словарей, до той поры, пока история не откроет нам следующую страницу тайны загадочного слова «решка».
Документы: 1.Новой лексикон на фрацуском, немецком, латинском, и российском языках, переводу ассессора Сергея Волчкова. Часть первая. СПб. Стр.617. 2.Спасский И.Г. Русская монетная система. 1970 г. Л., стр. 192-194. 3.Богданов А.А. Монетное дело Российской империи. Находки. Исследования. Гипотезы. М., СПб,.2011. Табл.1,№ 14. 4. Полное собрание сочинений Ломоносова М.В. Т.9. М.,-Л., 1955 г. Стр.819-820.
Интересная была тема! ...крестовый пятак-решето..вроде и на поверхности, когда под нос поднесут и покажут. Чем-то старое-доброе " Что-где-когда" напомнило. Респект ТС.
