Добрый день! Прошу уважаемых форумчан высказать свое мнение по представляемой монете 10 рублей 1911 года. Монета с ярким штемпельным блеском, следов от вырубки на гурте нет. Малые гербы прочеканены, в области щита с Георгием Победоносцем - вогнутость. Масса монеты: 8,59-8,60 г.
Монета хороша, спору нет. Нравится. Уже наверное, месяцев 5 назад, не помню точно, зашёл к знакомому. У него было штук шесть или семь десяток 11го года, абсолютно без признаков сов. чекана, гурт и вогнутость 1:1 как на этой монете... Две взял себе, сошлись на 26т.р. Бьюсь об заклад - не могло на одной квартире оказаться сразу столько десяток царского чекана... Думаю, данный представленный экземпляр вряд ли исключение.. Кстати, одна из них осталась, можно гурты и вогнутость сравнить.
Более благих целей я не видывал!, с глубоким уважением и заинтересованностью. Может отдельную тему/раздел? Думаю, что заинтересованных будет предостаточно, полагаю, что каждый уважающий себя держатель коллекции давно хочет расставить точки над i в обозначенных вопросах временной принадлежности изделий. По поводу общности обсуждения: как и на каких основаниях устраивать ценз присутствующих слушателей/участников? Если вводить такой ценз, можно случайно лишиться весомого аргумента от какого-нибудь сильного в этом вопросе человека...так что склоняюсь к общедоступности, но под усиленным контролем модераторов.
Конечно открытый доступ! Кстати, уважаемый МНС аналогичное исследование по ряду золотых монет проводил, результаты опубликованы в 19 номере, если не ошибаюсь нумизматического сборника. Частично есть на ЦФН
Предварительно по монете, полученной от Юра551, все как надо! Сегодня зарядили РФА для 5 монет в 3 областях по 10 измерений, всего: 150 циклов. К 18-00 около 40% измерений прошло. Все сотрудники центра по своим делам разбежались. Мы с руководителем центра немного посидели, покурили, коньяк хороший не открыли, т.к. оба за рулем. Пришлось оставить продолжение анализа на автомате, благо аппарат и без участия человека работает. Помещения сданы под охрану до понедельника. Так, что с окончательными результатами придется немного подождать.
To Artaniand. Скажите пожалуйста о ТХ методики: 1. в части глубины слоя при сканировании; 2. результат интегрированный по всей поверхности или производится растровый скан с последующим построением поля; 3. имеется ли в "девайсе" режим сравнительной геометрии рельефа объектов...
Сегодня забрал монеты, все запланированные на пятницу измерения в автоматическом режиме произведены. Удалось только одним глазом посмотреть на спектры в нескольких областях. Обработка результатов начнется не раньше четверга ввиду сверхвысокой занятости н.с. административно-хозяйственными и пр. делами не терпящими отлагательств. Понимаю ваше желание посмотреть на результаты, но не вижу смысла выкладывать частями и бессистемно, а затем пытаться давать разъяснения вразнобой. Прошу набраться терпения. quarter, методика будет описана. А "девайс" - ARL QUANT'X EDXRF (Energy-Dispersive X-Ray Fluorescence ) Analyzer.
Цитата
quarter пишет: 2.результат интегрированный по всей поверхности или производится растровый скан с последующим построением поля; 3. имеется ли в "девайсе" режим сравнительной геометрии рельефа объектов..
Посмотрел ТХ "девайса" (). Ну что сказать, метод сей достаточно "древний", просто сейчас элементная база, компы и спец. ПО (да еще при наличии базы стандатных семплов спектров хим. элементов) позволяют сделать "девайс" достаточно компактным (уже имеются и "portable type") . Но, глубина слоя при сканировании не превышает несколько микрон, минимальный растр (луч) 1мм и стоит прибор весьма солидно для определения пробы/состава возможного слоя плакирования (позолоты и т.п.). Считаю, единственно возможной полезной функцией сего прибора - попробовать составить базу семплов спектров материала апробированных монет по годам. Хотя учитывая минтаж монет (партий даже по одному году) - разброс данных будет "от забора до обеда"... ИМХО.
quarter, поставленные цели исследования довольно скромные. Они полностью выполнимы при использовании данного прибора . Согласен, что появляются продвинутые модели с расширенным функционалом, позволяющие расширить имеющиеся возможности. Но, как говорится, за неимением гербовой, пишем на простой. Кстати, замена детектора на приборе обошлась в сумму более 1 млн. руб. Это еще при курсе ок. 30 руб./$. О стоимости новых приборов лучше и не думать при настоящем курсе рубля. А сколько будет стоить час работы такого прибора? Плюс расходники (копейки), оплата рабочего время сотрудника при проведении анализов и обработке результатов, накладные расходы и пр.? О портативных моделях. Пока они хороши для качественного анализа и полевых условий. О заявленной точности сейчас не готов дискутировать, но случаи были разные, иногда анекдотические.
Artaniand. Как вам сказать, по работе тоже приходиться использовать современную измерительную аппаратуру (типа Agilent, Anritsu, R&S - то бишь весьма недешевую). Приходится естественно обрабатывать результаты измерений, и вот что могу отметить - при необходимости возможно свести разброс/ошибки измерений в заведомо выбранный интервал (просто выбирается соответствующий ряд данных из общей совокупности для достижения желаемого СКО)... В части "девайса" - для начала нужно иметь сравнительные результаты по спектрам материала апробированных монет: 1. из одной партии; 2. одного года чеканки; 3. рандомная выборка по годам. Понятно, что необходима статистика, то бишь количество... ИМХО.
quarter пишет: при необходимости возможно свести разброс/ошибки измерений в заведомо выбранный интервал (просто выбирается соответствующий ряд данных из общей совокупности для достижения желаемого СКО)...
Лучшая проверка достоверности - когда схожие результаты будут получены и обработаны иными руками на другом оборудовании с использованием аналогичных образцов.
Поздравляю всех с наступающими праздниками! Решил дальше не откладывать и предоставить на ваш суд не до конца проведенное исследование. Работу МНС прочитал слишком поздно, на нее не ссылаюсь. Подробный разбор готов сделать при наличии времени и вашего интереса. У него была хорошая попытка. Фактологические ошибки и различные неточности не его вина, главное мысли - в правильном направлении. У нас не закончен обсчет по 5 рублям 1898 г. и 1900 г. Задержка могла быть до 10-14 дней. Поэтому сегодня закончил текст и подготовил несколько рисунков спектров для наглядности. Прошу вас не судить сильно строго, т.к. всех задач одним махом не решить. Буду благодарен за конструктивную критику и замечания. Что бы не загружать цифрами, расчет СКО не привожу. Массив могу предоставить желающим позже.
Спектры РФА. 1-ая попытка 10 лет назад. Время на спектрограмме неверное. Исследуемых образцов в наличии частично не имеется. Одиночные и серийные спектры настоящего исследования.
Тоесть согласно Вашим исследованиям содержание серебра в монетах царского чекана выше чем у монет, предположительно советского чекана. Мне кажется по одной монете в контрольной и исследуемой группе маловато для исследования. Нужно бы взять как минимум 10 десяток 1899г царских и столько же "итальянцев" и пятёрок с большой головой. Получить усреднённые значения для тех и для других и затем уже сравнивать. А если Вы начали исследовать 15р и 7,5р, то думаю нужно взять пятнашки "ОСС" и "СС" и 7,5р. обычные и с широким кантом; возможно будут сюрпризы.
"О, тёпленькая пошла..." . По существу: 1. с таким отчетом, даже на 1-ом курсе "физтеха" -"лабу" не сдать, 2. тупо считаем суммы (фактически лигатуру, причем сумма должна быть const) по интенсивностям спектральных линий (для "червонцев") - 1,191; 1,162; 1,1556 - получаем мах. разброс 3% (это как понимать -то, при заявленной аппаратной точности?). И это пока замечания "навскидку"...ИМХО. P.S. замечание по п.1 отнюдь не голословно - чего только стоит одна фраза в отчете по количественной разнице в составе серебра "червонцев" (стр.3 отчета, имярек просто взял и поделил значения интенсивностей спектральных линий по серебру, фактически без привязки и калибровки)... Хотя в конце отчета имеется "супер-фраза" о количественном составе монет, которая фактически все "объясняет"...
Юра551, полностью согласен. Необходимо в будущем выполнить серийную съемку спектров заведомо подлинных монет 1897-1904 г.г. и 1909-11 г.г. (уже могут быть различия), 10 рублей (ит.) 5 рублей (б.г.) всех годов выпуска, 10 рублей 1911 г. (чеканенных в 1925-26 г.г. ) Выборка должна быть репрезентативной. Сейчас только определились, что различие в химическом составе монетного сплава есть и оно значимо. По примеси серебра - это отличие не доли процента, не проценты, а фактически в разы. Что и требовалось доказать на сегодня. Для количественного определения серебра в монетном сплаве необходим эталон, причем содержание Au, Cu, Ag должно быть максимально приближено к 90 %/10%/0,х%. quarter, обсчет закончен полностью только для 10 рублей 1911 г., что и можно увидеть из таблицы. Для остальных монет приведены данные по 1 измерению, а по одной вообще не приведены. Я принял решение выложить незаконченную работу по следующим причинам: а) товарищам очень хотелось узнать первые результаты и они не хотели терпеть еще минимум 2 недели; б) уже можно было сделать определенные выводы и наметить дальнейшие шаги не дожидаясь окончательных расчетов. Т.к. на 1-ом курсе университета я был в далеком 1982 г., то на Ваши замечания по разбросу в %, тупых расчетов и пр. попрошу ответить сотрудника (к.х.н.) проводившего измерения. Возможно она согласится пересдать "лабу" вместо меня, если конечно у Вас имеется степень д.х.н., д.ф.н., или на крайний случай д.т.н. А если серьезно, то я благодарен за любые критические замечания. Держат в тонусе. По поводу изображений исследованных монет. Изображения приведены для того, чтобы уважаемые форумчане могли убедиться в оригинальности исследованных образцов. В дальнейшем они продолжат выступать в данном качестве. По крайней мере я надеюсь. Прошу вас воздержаться от предложений об их продаже. Надеюсь на ваше понимание.
Юра551 пишет: Тоесть согласно Вашим исследованиям содержание серебра в монетах царского чекана выше чем у монет, предположительно советского чекана. Мне кажется по одной монете в контрольной и исследуемой группе маловато для исследования. Нужно бы взять как минимум 10 десяток 1899г царских и столько же "итальянцев" и пятёрок с большой головой. Получить усреднённые значения для тех и для других и затем уже сравнивать. А если Вы начали исследовать 15р и 7,5р, то думаю нужно взять пятнашки "ОСС" и "СС" и 7,5р. обычные и с широким кантом; возможно будут сюрпризы.
Никита Сергеевич в своих исследованиях получил аналогичный результат по содержанию серебра в сплаве. Он это объяснял развитием технологии и более высокой степенью очистки.
Таки ещё раз повторю за применимость измерений сего метода. До тех пор, пока сумма всех спектральных составляющих сплав металлов (неважно, приведенных хоть "в попугаях") не будет постоянной величиной для однотипных образцов монет - ни о каких точных количественных измерениях заявлять не правильно...ИМХО. P.S. Спросите у вашего "визави" о сертификации данного "девайса" ( имеется ли номер в Госреестре СИ и методика поверки)...
Добрый вечер! Выкладываю на ваше рассмотрение окончательные результаты исследования. В первоначальный вариант внесены уточнения (там, где писал по-памяти) и дополнения. Постараюсь ответить на все ваши вопросы по существу.
Интересен в этом отношении результат по пятерке "большая голова"! Получается, что по содержанию серебра в сплаве она очень блика не к т.н. "советским", а к однозначно "царским" ... Впрочем, Владимир Полушевич Рзаев в своей книге "Загадки Российской нумизматики ..." как раз писал, что эти монеты чеканились как Советами, так и царским правительством ... Есть о чем помыслить!
Совсем недавно попалась одна монета 5 руб. БГ 1899 г. ЭБ . Монета была со следами хождения , хорошим гербом и главное с отличным гуртом , неуступающим обычным 5 руб. В работе Каюмова тоже не все БГ отмечены ,как советские . Интересно , чем он руководился по определению .
Arlando пишет: Мой пост #2 был ошибочным ! Примите мой извинения ! У монеты есть все шанси быть царской ! Мое мнение , монета царского чекана !
Я прошу прощения, т.к. совсем не химик. Но в данной десятке 1911 г. серебра содержится меньше, чем даже в "итальянце". Т.о., исходя из логики Вашего исследования, эта монета гораздо более позднего чекана, чем "итальянец". Она отчеканена из сплава с очень низким содержанием серебра. И такого уровня очистки исходного золота не было ни при Николае II, ни при ранних советах. Возможно я что-то не понял. Если так, то прошу прощения.
SergeyZ пишет: И такого уровня очистки исходного золота не было ни при Николае II, ни при ранних советах. Возможно я что-то не понял.
На стр. 2 кратко изложил способы аффинажа применяемые в исследуемый период. Аффинаж золота электролизом по способу Вольвиля, предложенный в 1874 году, был усовершенствован в 1908 г. После 1908 года этот способ применяется практически без существенных изменений. Естественно, используются уже другие материалы для электролизных ванн, другие источники тока и пр., но принцип - тот же. По экономическим показателям ( при массовом производстве), чистоте получаемого золота 999,5 - 999,9 и выше, компактности (загрузка 1 ванны - сотни килограмм), электролитическое рафинирование значительно превышает другие способы. Таким образом, мы не должны отбрасывать возможность массового применения на монетном дворе золота высокой степени очистки после 1908 года и даже ранее. Без внутренних документов монетного двора установить происхождение золота, поступившего в конкретную сплавку, невозможно. Для задачи монетного производства исходная чистота золота и меди дело не приоритетное. В монетном сплаве 900 + 1 пробы не должно быть примесей ухудшающих физические и механические свойства. Незначительные примеси Ag, МПГ никак не влияют на свойства сплава и совершенно не критичны для производства монет, а соответственно и степень чистоты исходного золота. Другое дело, когда в сплав могут попасть такие примеси как Sn, Fe, Al и пр. Они могут сделать сплав совершенно непригодным к механической обработке. Надо учитывать, что в сплавку поступает не только аффинированное золото ( как собственное, так и других производителей, в т.ч. иностранное), но и отходы производства, монетный брак, изъятые из обращения монеты и т.д. На рассматриваемый период приходится качественное изменение ( на порядки) в чистоте используемых для монетного производства материалов и, соответственно, появляется возможность определить возможный период времени чеканки определенных монет. К сожалению, даже самый совершенный метод, сам по себе не способен дать ответы на поставленные вопросы. Только комплексное нумизматическое исследование сможет выполнить поставленную задачу.
Ув. Artaniand! Вы ответили на мой вопрос по принципу ответов налоговой на запрос: Очень много цитат из законов и ничего по сути задаваемого вопроса. Повторюсь:
Цитата
Но в данной десятке 1911 г. серебра содержится меньше, чем даже в "итальянце". Т.о., исходя из логики Вашего исследования, эта монета гораздо более позднего чекана, чем "итальянец". Она отчеканена из сплава с очень низким содержанием серебра. И такого уровня очистки исходного золота не было ни при Николае II, ни при ранних советах.
Мой вопрос в следующем: Теоретически "итальянцы" и десятки 1911 года советского чекана чеканились одновременно. То есть реально на одном станке мог стоять штемпель "итальянца", а на соседнем - 1911 г. А кружки они могли использовать вообще из одной полосы. По идее сплав должен был иметь одинаковое количество примесей (условно). Логично?
А теперь что мы видим. Уменьшение содержания серебра в "итальянце" относительно императорских монет менее, чем в 2 раза вызывает бурное обсуждение, признание большеголовых пятёрок гарантированно императорскими и т.д. Но нет абсолютно никакой реакции на то, что в монете 1911 г. серебра меньше в 3,5 раза, чем в "итальянце", и в 7 (семь!!!) раз меньше, чем в императорских монетах. Не знаю у кого как, но у меня возникло бы желание проверить сплав червонца 70-80-хх годов. Что-то мне кажется, что как раз в нём и будет 0,007 серебра.
SergeyZ пишет: Теоретически "итальянцы" и десятки 1911 года советского чекана чеканились одновременно. То есть реально на одном станке мог стоять штемпель "итальянца", а на соседнем - 1911 г. А кружки они могли использовать вообще из одной полосы.
И Вы теоретически готовы это доказать? Ну да Бог с ней, с химией. Хотя бы для начала объясните, почему тогда уже практически качество десяток 1911 года на порядок выше "итальянцев" 1901 или 1904 годов? Кружки ведь из одной полосы! Да пусть даже и не из одной. По документальной статистике как минимум только каждая сороковая десятка может быть царской. Сравните поле "итальянца" 1904 и десятки 1911 ... Очень разница впечатляет ... С какого перепугу вдруг координально поменяли технологию?
