Коллеги, зондирую наличие интереса. Внесена Федориным в 6 издание (ФедоринVI, Приложение, С.494, # 12.) Если будет серьёзная и объективная оценка (приравнивание к цене обычной не устроит естественно), готов обсуждать продажу.
Из моей практики встречаемость реже 10 рублей 1909 года, может чуть выше "итальянцев" 1901 года.
согласен. у меня всего одна такая.. Хотя на счет чирика 1909 года я бы поспорил. его имперский чекан по моему будет пореже встречаться чем даже чирик 1910
Из моей практики встречаемость реже 10 рублей 1909 года, может чуть выше "итальянцев" 1901 года.
согласен. у меня всего одна такая.. Хотя на счет чирика 1909 года я бы поспорил. его имперский чекан по моему будет пореже встречаться чем даже чирик 1910
Я бы назвал не имперским, а соответствующим по чеканке году на реверсе. Все же к остальным относился бы однозначно с осторожностью с "диагнозом"! Думаю действительно чеканили большинство этих десяток не в 1909, но не факт, что именно уже Советское правительство. У них даже по сравнению с выставленным мною сейчас экземпляром качество явно лучше. PS Кстати, выставляю потому как нашёл абсолютного "близнеца" по штемпельной паре в состояниичуть-чуть лучше ... Так что желающие обсудить - добро пожаловать! Монета очень не частая!
Юра551 пишет: Слева от портрета (от усов и носа) на открытом участке поля есть нечто похожее на продольную коррозию штемпеля на вашей монете?
Этот участок даже чуть шире, на фото выделил. Вживую смотрел не раз, но не уверен, что это коррозия штемпеля. Хотя, кстати, на втором экземпляре след абсолютно аналогичный
И на моих экземплярах то же самое, а значит, это именно штемпель. Какие-то неровности на поле - ничего кроме коррозии мне на ум не приходит. Вот Вам для понимания стоимости; особого интереса не вызвал (я бы сказал вообще никакого интереса):
Юра551 пишет: И на моих экземплярах то же самое, а значит, это именно штемпель. Какие-то неровности на поле - ничего кроме коррозии мне на ум не приходит. Вот Вам для понимания стоимости; особого интереса не вызвал (я бы сказал вообще никакого интереса):
Аналогичная картина! Предложения как за простую десятку ... Воспринимается как золотая кругляшка с портретом царя ... Не, с таким подходом пусть дальше лежит
Коллеги, поступают вопросы о сохране монеты. По этому поводу напомню, что есть понятие износа инструмента, включая штемпельную пару. Практически все виденные мною аналоги содержат эти признаки, в т.ч. не четкий прочекан элементов. Или посмотрите фото реверса - явные признаки чистки инструмента. Но все это говорит лишь о том, что конкретно эти монеты (10 рублей 1902 год АР, гурт "итальянца") чеканились судя по всему тем инструментом, который был в наличии на тот момент у специалистов Мон.двора! Признаки ни в коем случае не уменьшают (для понимающего человека) значимость экземпляра, при условии дальнейшего хорошего хранения монеты! С большой долей вероятности экземпляров с хорошим прочеканом деталей просто НЕ СУЩЕСТВУЕТ!
МиМ, аукцион #99, состоится 12 декабря, лот 411 - аналог, точнее даже полный близнец по штемпельной паре. Состояние как минимум не лучше, мне кажется даже чуть похуже моей. На кружке следы юстировки. Последим за уходом!
Лохушка пишет: А другие 10-ти рублевики с "поздним" портретом и меленькой "р" - Вам встречались?
Нет, других насколько мне известно нет! Во всяком случае о зафиксированных случаях их появления мне читать не приходилось. С большой долей вероятности гуртились она тем же инструментом, что и "итальянцы" 1901 и 1904 годов. Соответственно можно вести речь о чеканке этих монет в один и тот же период.
Elif пишет: С большой долей вероятности гуртились она тем же инструментом, что и "итальянцы" 1901 и 1904 годов. Соответственно можно вести речь о чеканке этих монет в один и тот же период.
Причем, как Вы указываете - сильно изношенным инструментом. А у Советов вновь изготовленные инструменты были. Тогда кто же их чеканил?
Elif пишет: С большой долей вероятности гуртились она тем же инструментом, что и "итальянцы" 1901 и 1904 годов. Соответственно можно вести речь о чеканке этих монет в один и тот же период.
Причем, как Вы указываете - сильно изношенным инструментом. А у Советов вновь изготовленные инструменты были. Тогда кто же их чеканил?
Интересный вопрос! А.Н.Федорин уверен, что советская чеканка. Я бы относился к этому с осторожностью, как к вполне вероятной версии. Хотя и у Советского правительства инструмент появился не сразу! В 1918 году родной инструмент был вывезен с монетного двора в г. Канавино под Нижний Новгород. Затем его следы затерялись и его розыск для будущей чеканки был начат только в 1922 году. Если не ошибаюсь, об этом писал Михаил Иванович Смирнов. Инструмент нашли, но он был в ужасном состоянии и полностью не пригоден к использованию. Тогда было принято решение изготовить новый. Сейчас очевидно, что год на реверсе "1902" не соответствует году чеканки!
Elif пишет: Я бы относился к этому с осторожностью, как к вполне вероятной версии.
А у Вас есть какие то версии?
Может быть было несколько этапов чеканки, когда могли использовать старые, причем не парные инструменты?
Версий может быть достаточно много. Я к примеру, читал такую, не бесспорную версию о чеканке "итальянцев". Вполне можно её применить и к этим монетам, и к монетам 10-1899 с "поздним" портретом:
Цитата
27 июня 1914 г. Императором Николаем II был утвержден Закон «О приостановке размена кредитных билетов на золото». Прекращение размена бумажных денег на золото в это время было проведено во всех ведущих странах золотого стандарта за исключением США. Правительством предпринимались меры по предотвращению несанкционированного вывоза золота и валюты из страны, ограничения выплат на нужды заграничного . Были обращены призывы к населению – пожертвовать личным золотом во благо отечества. Однако население в большинстве своем поступило прямо противоположным образом. Золотые монеты прочно легли в разного рода кубышки, заначки, сундучки. Вероятнее всего, именно тогда было принято решение превратить, по мере необходимости, часть золотого запаса из слитков в монеты, для обеспечения внешних гарантий. В 1914 году, да и позднее, вряд ли кто-то в правительстве всерьез предвидел, чем закончится война. Никто в те годы не мог реально рассуждать о будущей гибели Империи в результате событий 1917 года. Вера в победу была достаточно высока. И для здравых умов в Правительстве было очевидно, что огромная денежная масса в золоте, передаваемая союзникам, вернется после войны обратно в страну, что несомненно повлечет серьезные последствия, вплоть до обрушения экономики государства. Поэтому, требовалась монета, отличающаяся по ряду признакам от находящейся в обращении. Тогда, при необходимости, было бы возможным объявить такую монету «не предназначенной для внутреннего хождения». С этой целью, чеканка монет для нужд золотого обеспечения осуществлялась специальными штемпелями, имеющими явные зрительные отличия от ранее применявшихся. Скорее всего, были использованы и дублированы маточники, ранее признанные неудачными, и не утвержденные. Чеканка действительно осуществлялась небрежно, с пропуском ряда технологических этапов. Инструменты подновлялись, ремонтировались и чистились многократно чаще, чем таковые для чеканки монет предназначенных к обращению. Необходимо было за сравнительно небольшое время произвести гигантское количество изделий, которые с самого начала рассматривались, скорее как слитки в монетной форме. Отсюда многочисленные дефекты, следы грубой чистки инструмента, его критический износ, приводящий к слабой прочеканке элементов, некачественная и неполноценная подготовка кружков.
Очевидно, что чеканка некоторых монет шла безотносительно соблюдения парности штемпелей (год/портрет и т.д.) тем инструментом, который был на момент их чеканки на руках у специалистов Мон.двора
Лохушка пишет: ШИВ, например, часто говорил раньше о чеканке для ДНР. Но в последнее время об этом говорит меньше или с осторожностью.
Кстати, приходилось слышать и о вывозе инструмента за рубеж и якобы чеканке "итальянцев" уже за пределами России. И именно поэтому они "хлынули" в Россию в конце XX века. Тогда вновь встаёт вопрос - как они попали в схроны на территории России созданные по времени явно в начале XX века ... В общем, все достаточно туманно пока. Факт, что эти монеты есть, и они неотделимая часть истории России!
Коллеги! Сегодня опубликую интересное наблюдение, сделанное в прошедшие выходные! Честно говоря даже не представляю к каким выводам в итоге можно прийти, но думаю результаты как минимум должны стать объектом исследования. Речь о наболевшем вопросе: "кто и когда чеканил т.н. "не имперские" десятки! Итак, о сути! Обсуждаемую в топике монету Федорин включил в 6 издание своего каталога "Монеты страны Советов", правда по прежнему у меня имеются вопросы к этому утверждению! Ну да речь не об этом. На руках, как следует из предыдущих постов у меня оказалось два экземпляра: моя, опубликованная здесь и привезённая. В ожидании окончания аукциона МиМ () решил "побаловаться" сравнительным анализом. Результат "баловства" немного озадачил, с учетом довольно нечастого появления на просторах торговых площадок таких монет! Штемпельная пара оказалась абсолютно одинаковой. Видно это по различным признакам аверса-реверса. К примеру, отметил это на фото по аверсу: - на 10 часов по вдоль канта следы износа штемпеля, но на моей монете они явно просматривались, а на привезенной только зачатки. - слева от портрета императора "туманная" полоска (красные стрелки) ровно посередине поля между портретом и кантом. Кстати, обратил мое внимание на нее, если вы помните Юра551, за что ему отдельное спасибо! По предположению Юра551 это коррозия штемпеля. По реверсу - явные и абсолютно идентичные следы чистки штемпеля на обеих монетах. Но был один интересный момент. Моя монета была с признаками еще большего износа штемпельной пары. Во-первых, отмеченные выше следы вдоль канта аверса. На привезенной монете они только в зародыше проблемы. Во-вторых, детали монеты - на моей и портрет с худшим прочеканом, и малые гербы, что самое интересное, следы чистки менее выражены. А полоски (синие стрелочки) от чистки справа от орла вообще практически пропали! В частности единственную видимую полоску от буквы "Г" (год) к перу правого крыла на своей монете я изначально принимал за царапину, пока ко мне не попала вторая. На ней четко виден ее выпуклый характер (естественно все изучал "вооруженным" глазом ). Т.е. на моей - это остаток от того следа чистки штемпеля, который явно виден на привезенной. И тут вспоминаю, что на 12 марта на аукционе № 99 МиМ "коллекция Федорина" выставлена такая же десятка 1902 года, анонсированная, как гуртовая (с гуртом "итальянца" . Как Вы думаете, что там увидел на фото? Абсолютно те же выделенные мною детали! За тем исключением, что монета имеет явные следы юстировки как аверса, так и реверса. К сожалению, фото взять оттуда не могу, посему желающие могут её посмотреть по ссылке выше. Дальше было еще интересней! Упаковал монеты в холдеры и замечаю практически идентичную соосность аверса к реверсу: поворот штемпеля реверса к аверсу против часовой градусов на 5! Озадачен был еще больше, потому как вроде в наличии признак поддельности. Возник естественный вопрос - а что с гуртом? Вот тут был действительно ошарашен - он практически совпал по своему местоположению на монетах!!! Пишу практически, потому как изучив расположение букв гуртовой надписи к полю монеты увидел очень небольшое расхождение. Не могу ни одну из них назвать поддельной. Тем более с учетом того, что монеты до этого раздельно смотрели люди, мнению которых доверяю полностью. Мнение у всех было одно - подлинная (но еще раз отмечу, монеты показывались в разное время и раздельно). Откровенно говоря, ужасно хочется увидеть гурт монеты на МиМ, прежде всего соосность ее аверса к реверсу и расположение гуртовой надписи. Но что-то мне внутри подсказывает, что получу абсолютно тот же результат. Возможно мне с этим помогут Московские коллеги ... Жду! Но это оказалось не все! Сегодня было веселее
Для начала покажу, что абсолютной идентичности в расположении гуртовой надписи все же нет. Обратите внимание на "Р" соотносительно "Ъ" знака на аверсе! На одной чуть левее, на другой чуть правее!
Как вы понимаете, мой намёк на то, что в рассматриваемом случае монета "не попадала под штемпеля" случайным образом! Её туда ложили вручную, причём определённым образом! А подтвердить или опровергнуть это может монета, находящаяся на аукционе МиМ. И в ожидании помощи, с утра мне приходит ещё одна шальная мысль: : а не сравнить ли эти монеты с "итальянцами" 1901, 1904 годов. Благо, что наскупердяйничал по две каждой. Сказано - сделано! По первым трём монетам ответ отрицательный. Там и гурт откровенно другой: по геометрии букв, по глубине проката, и ни о какой соосности речи нет. А вот четвёртая - полностью в точку! По всем позициям в точку! Фото на скорую руку прилагаю Вот теперь сижу и думаю ... Чего все это значит?
Обратите внимание на расположение тех же "АР" относительно "Ъ" на аверсах монет. Напомню, что одна "итальянец" 1904 г. Верить в чудеса оно конечно полезно для равновесия в психологическом состоянии, опять-таки для здоровья полезно Но таких чудес "случайно" не бывает ...
Юра551 пишет: У меня есть этот рестрайк 1902г. в люксе. Покажу скоро. Пока ничего удивительного в Ваших наблюдениях не обнаруживаю.
Юрий, т.е. Вы хотите сказать, что по технологии чеканки монета ложилась под штемпеля конкретной направленностью гурта и с конкретным положением гуртовой надписи соотносительно аверса-реверса?
Нет не хочу. Как, когда и кем чеканились эти рестрайки до сих пор доподлинно никто не знает. Возможно некто действительно положил несколько экземпляров вручную, но не все. На моём например соосность совпадает с Вашей (примерно 5%) но вот расположение самой надписи с Вашими не совпадает.
Юра551 пишет: Нет не хочу. Как, когда и кем чеканились эти рестрайки до сих пор доподлинно никто не знает. Возможно некто действительно положил несколько экземпляров вручную, но не все. На моём например соосность совпадает с Вашей (примерно 5%) но вот расположение самой надписи с Вашими не совпадает.
Абсолютно согласен! Об этом и речь! С учётом износа штемпельной пары в моих примерах сложно предположить что этот некто делал это спустя N-ое количество циклов, да ещё и с монетами с разными аверсами. Ваша монета не подтверждает напрашивающийся из моих наблюдений вывод. Но понять был ли этот некто и если был, зачем эта процедура выполнялась хочется! Согласитесь, если это случайность, то вероятность события попадания в одни руки одновременно нескольких монет с подобным достаточно точным совпадением расположения гуртовой надписи крайне низка. Однако, получается, что это произошло! А можно выложить Вашу монету с привязкой гуртовой надписи. Кстати, я отмечал ещё момент, что на трёх "итальянцах", которые брал для сравнения, гуртовая надпись отличается как минимум по прокату!
Именно такой гурт с "жирной АР" у меня на остальных "итальянцах", и на всех разное направление и расположение гуртовой надписи. А вот штемпельная пара у Вас та же самая, причём судя по их состоянию "привезённая" мне монета скорее всего чеканилась раньше Вашей. А вот та, что была у меня явно позже. PS А не могли ли в этой ситуации использоваться в качестве заготовок кружки с уже нанесённой когда-то гуртовой надписью? Фото "итальянца" 1901 с таким же гуртом кмк и "жирной АР"
Коллеги, результаты посещения аукциона МиМ известны. К сожалению устроители аукциона не дали добро на фотографирование гурта монеты, посему могу ориентироваться исключительно на словесное описание увиденного. Итак, гурт не совпал с точки зрения направленности и расположения относительно аверс/реверс с гуртом на представленных и опубликованных первых монетах в теме. Но при этом и сам гурт на монете другой. Визуально схож с гуртом монеты Юра551 и тем, что на последнем фото, а именно с "жирным АР" и глубоким прокатом. При этом подтвердилась идентичность штемпельной пары, включая отмеченное не раз на всех рассматриваемых монетах 5-градусное в минус (против часовой стрелки) смещение оси реверса относительно аверса. К сожалению, на данный момент это не снимает поставленные вопросы. И я попрежнему допускаю возможность чеканки определённого количества экземпляров с "ручной закладкой" монет в конкретном положении. При этом, хочу акцентировать внимание, что между представленными изначально экземплярами с учётом видимого износа штемпельной пары прошла явно не одна и не десяток экземпляров. Сомнительно, что закладывались вручную именно эти два, тем более, что нашёлся аналог среди "итальянцев". Что-то более конкретное можно будет сказать при появлении монеты с аналогичным первым двум экземплярам прокатом гурта. Не по расположению, а по технике, по используемому инструменту. Ну и ждём завтра окончания аукциона, интересен спрос на эту монету и цена ухода. PS Хотелось бы все же попросить устроителей аукциона МиМ опубликовать фото гурта лота #411 ... Знаю, что тему они читали
Между тем, на завершившемся аукционе МиМ гуртовая монета 10 рублей 1902 г. ушла за 35 тыс.+10% комиссия. Напомню, что по своей монете попрежнему жду достойных предложений
Сегодня в Краснодарском клубе видел ещё одну подобную монету. Соосность у неё была стандартная, т.е. правильная; расположение гуртовой надписи с Вашими не совпадает. Штемпеля аверса с коррозией и реверса с грубой чисткой одни и те же. Я думаю глубина проката инициалов на гурте, которую Вы подчёркиваете, особой роли не играет - всего лишь разная настройка инструмента.
Elif пишет: PS Хотелось бы все же попросить устроителей аукциона МиМ опубликовать фото гурта лота #411 ... Знаю, что тему они читали
Попробую снять в понедельник требуемую картинку. (А нельзя было сразу в ЛС написать, уже бы и вывесил бы...?)
картинку гуртов, о которых я Вам говорил можете поглядеть
Спасибо, но картинку эту видел не раз, как таковая она не нужна. Хотелось бы увидеть гурт конкретно этой монеты, с учётом обсуждаемого материала. И если не сложно гурт десятки 1904 АГ-АГ ... Ну очень интересно!
Цитата
Юра551 пишет: Сегодня в Краснодарском клубе видел ещё одну подобную монету. Соосность у неё была стандартная, т.е. правильная; расположение гуртовой надписи с Вашими не совпадает. Штемпеля аверса с коррозией и реверса с грубой чисткой одни и те же. Я думаю глубина проката инициалов на гурте, которую Вы подчёркиваете, особой роли не играет - всего лишь разная настройка инструмента.
Спасибо, Юрий. По настройке возможно Вы правы, но кмк гурты все же разные. Сравните, к примеру, образующие гасты в "А": на Вашей и остальных, где гурт не совпал они широкие. На моих левая узкая! Кстати, гурт который приводится в качестве примера по ссылке, которую дал уважаемый КООТ как раз такой, как на моих ... Буква "С" имеет ту же "перегородку" между кончиками. Но расположение гуртовой надписи не совпадает с моими: "С" находится напротив "Г" (год), у меня там "О". Однако, есть понимание, что встречавшиеся (пока) экземпляры чеканили одной штемпельной парой ... Уже что-то для начала
... Так что желающие обсудить - добро пожаловать! Монета очень не частая!
