А был ли мальчик - 10 рублей 1911 "советского чекана" ? Основываясь на том что есть, видим:
1. Советы печатали "крупные кружочки", не будем искать причину - факт. 2. Пытались придать "кружочкам" вид "со следами хождения" - факт. 3. 10 рублей 1911 печатался одним оригинальным маточником (Каюмов - статистика , метка на языке орла) - факт. 4. Метка на языке орла есть на PROOF 1911 и 1909 года - факт 5. Статья М.И. Смирнова это не подтверждает - факт: - Но примечательно другое - даты изготовления первичного инструмента. Так, маточник пятирублевика датирован августом 24-го, а маточник десятирублевика – 9 и 10 августа 1923 года! - Для подстраховки, в августе 1923 г. и был заготовлен штемпельный инструмент золотого десятирублевика и, не исключено, что часть тиража отчеканена штемпелями 1911 года. 6. Общий тираж 1911 - около 150 000, по Каюмову, расчеты. 7. Мало монет 10 рублей 1911 с высоким грейдом - факт. 8. Тираж монет показывал отгрузку - факт. 9. В силу внутренних качеств Николая 2, он никогда бы не печатал "кружочки" будучи у власти. 10. Цена на высокий грейд 10 рублей 1911 года не падает - факт. 02.11.2017 10 рублей 1911 ЭБ Au MS 65 цена 155 565 руб 11. И.И. Рылов, А.И. Федорин тоже не придерживается советской чеканке 10 рублей 1911 года. --- В список не вошли монеты с незначительными мелкими штемпельными отличиями или вообще не имеющие существенных отличий, но причисляемые некоторыми исследователями к императорским монетам «советской» чеканки, например 5 рублей 1902 года или 10 рублей 1911 года. 12. До сих пор нет общих признаков "советской чеканки " 10 рублей 1911 года - факт.
Теперь рассуждения:
Отгружено было в "царское время" 50 000 монет 1911 года, в хранилищах монеты еще оставались для нужд и вероятнее всего понадобилось еще, чеканились в царское время позже с меньшим качеством. Советам понадобились "царские червонцы", есть 3 варианта: 1. Сделать совершенные рестрайки, неотличимые. 2. Сделать копии, имитации. 3. Сделать иные монеты, с другим лицевым штампом - "крупные кружочки", состарить их, тем самым выдать их за царскую чеканку, выкинуть на рынок России и использовать для внешних нужд. Практически рабочих штемпелей не было (утрачены) или пришли в негодность.
По 1 варианту был создан маточник 1911 года, в нем естественно были недостатки, можно было отличить оригинал от рестрайка - он не пошел в работу по идейным соображениям, возможно и по юридическим. По 2 варианту была начата работа...перепутки, имитации... Тоже не понравилось... По 3 варианту выходило лучше других....Достаточно было уничтожить все штемпеля кроме 1911 года...и можно считать что при "царской чеканке" существовал и этот лицевой штамп.
Все факты приведенные в теме подтверждают это, цитаты из статей и исследований не опровергают...
ТС, тема, поднятая Вами интересна. Изложение некоторых фактов в первой части поста, мягко говоря, спорно. За обнаруженную "метку" на языке правой головы орла на 10-и рублевых монетах 1911 года Вам - плюс! Из личной практики: На всех просмотренных подобных монетах именно и только 1911 года этот дефект присутствует и пока еще не обнаружил ни одного экземпляра без этой "метки". Но что сей факт доказывает в вопросе чеканки или не чеканки десяток с датой "1911" в ранне-советский период? А вот Ваше "печатали" в описании прцесса изготовления монет, неприятно режет глаз.
) Печатали да, тут что я не то написал... М.И. Смирнов писал "Так, маточник пятирублевика датирован августом 24-го, а маточник десятирублевика – 9 и 10 августа 1923 года!" Ну не могли же в новом маточнике воспроизвести эту метку, которая присутствовала в царской чеканке, что видно по монетам PROOF, 1911 и 1909 года? Допустим если чеканились в "советское время", смысл их старить ??? Если чеканились почему нет вариаций портрета с реверсом 1911 года ? Если маточник был вывезен за границу, тогда почему мало монет с высоким грейдом ? И логические рассуждения в конце статьи. (На других форумах мой ник Ro58, это один человек)
Konstantin Barkovskiy пишет: Я не понимаю в Советах, но знаю одно, что Монеты чеканятся, а не печатаются !!! Если Вы не практик, так хоть теорию выучите.
Мне об этом ранее намекнули уже, описался, я это отметил, - Печатали, да, тут что я не то написал... Суть поста не в этом...а в другом ! ...Ну бывают описки...как эта например... А Вам могу дать ссылку не этот текст...напишите пожалуйста им то же самое что и мне !
Не совсем понял посыл темы, правда пробежавшись только глазами без вникания в детали. Вы говорите, что штемпели этих десяток при Советской власти были изготовлены? и не запущены в производство? Или что-то другое?
Если Бы пишет: Не совсем понял посыл темы, правда пробежавшись только глазами без вникания в детали. Вы говорите, что штемпели этих десяток при Советской власти были изготовлены? и не запущены в производство? Или что-то другое?
Ув. Если Бы, если Вам действительно интересна тема, ознакомьтесь пожалуйста повнимательней с текстом...Будут конкретные вопросы я обязательно подробно отвечу
Мне вот тема интересна уже несколько лет, поэтому нашел-таки в себе силы прочитать внимательно весь вздор, изложенный в первом посте. В общем все написанное является ярким примером того, что прежде, чем подружиться с нумизматикой, надо подружиться с логикой, иначе ничего путного не получится. 2-й, 3-й, 4-й, 12-й пункты "фактов" таковыми не являются, это не более, чем домыслы, унылые фантазии, не имеющие отношения к реальности 5-й - 11-й пункты "фактов" мягко говоря не позволяют понять, что же хотел сказать их автор, а именно какая конкретно статья и что не подтверждает (п. 5), какие расчеты, кого с кем (п.6), кому мало монет и каких монет мало и сколько это мало, какой грейд высокий, какой невысокий (п.7), кому и что и какой тираж показывал (п.8 ) , про внутренние качества последнего российского императора и печатание им кружочков - это просто шедевр (п.9), продолжать можно, но не охота. По поводу штемпельного дефекта, который почему-то получил громкое название "метка" и как оказалось присутствует на десятирублевиках 1909 и 1911 годов качества чеканки пруф. Сколько автор данной темы лично подержал в руках и изучил таких монет в пруфе и не в пруфе? Ответ на вопрос в принципе понятен, можно не отвечать, но сам по себе вопрос не праздный, так как часто на фото можно увидеть то, чего Вы при осмотре монеты живьем никогда не найдете, и не найдете просто потому, что там этого нет и никогда не было. Теперь по поводу цен на монеты, в том числе в высоких грейдах. Более ли менее ли достоверно судить о ценах на коллекционные монеты можно покупая и продавая их, ну или хотя бы только покупая (но во втором случае суждения о ценах могут быть уже достаточно далеки от реалий рынка, с этим часто сталкиваются коллекционеры, которые пытаются продать то, что наколлекционировали). Как я понимаю, автор железобетонных фактов и громких выводов обсуждаемые монеты "в высоких грейдах" не продавал и не покупал, ну может быть купил одну себе в коллекцию. В общем гиблое это дело изучать монеты по фото из интернета и делать выводы о ценах на монеты по данным известных сайтов с аукционными проходами, которые (проходы) периодически на этих сайтах то куда-то пропадают, то потом опять появляются.
Век живи век учись. Я конечно верю в сказки - но ваша статься принудила меня пойти искать тайные метки на язычке орла своих царских монеток того времени. Спустя "хирургических взглядов" сенсанции не обнаружено. Лайк за статью.
Комиссар-Рэкс пишет: 2-й, 3-й, 4-й, 12-й пункты "фактов" таковыми не являются, это не более, чем домыслы, унылые фантазии, не имеющие отношения к реальности
Ждем от Вас пояснений доказывающее обратное...
Цитата
Комиссар-Рэкс пишет: 5-й - 11-й пункты "фактов" мягко говоря не позволяют понять, что же хотел сказать их автор, а именно какая конкретно статья и что не подтверждает
Здесь Всяк понимает так как устроена у него логика...
Цитата
Комиссар-Рэкс пишет: какой грейд высокий, какой невысокий (п.7)
Грейд MS65 и выше...
Цитата
Комиссар-Рэкс пишет: кому и что и какой тираж показывал (п.8 )
Приготовлено к выпуску (отгрузке)...
Цитата
Комиссар-Рэкс пишет: про внутренние качества последнего российского императора
Это находится простым поиском в интернете...
Легенда гласит, что молодой Исаак Ньютон отдыхал под яблоней, когда ему на голову упал спелый фрукт. Это и побудило его вдруг осознать закон всемирного тяготения.
Комиссар-Рэкс, а не дочитали.... Советам понадобились "царские червонцы", есть 3 варианта: 1. Сделать совершенные рестрайки, неотличимые. 2. Сделать копии, имитации. 3. Сделать иные монеты, с другим лицевым штампом - "крупные кружочки", состарить их, тем самым выдать их за царскую чеканку, выкинуть на рынок России и использовать для внешних нужд. Практически рабочих штемпелей не было (утрачены) или пришли в негодность.
По 1 варианту был создан маточник 1911 года, в нем естественно были недостатки, можно было отличить оригинал от рестрайка - он не пошел в работу по идейным соображениям, возможно и по юридическим. По 2 варианту была начата работа...перепутки, имитации... Тоже не понравилось... По 3 варианту выходило лучше других....Достаточно было уничтожить все штемпеля кроме 1911 года...и можно считать что при "царской чеканке" существовал и этот лицевой штамп.
Ждем так же Ваших железобетонных логических опровержений...
Комиссар-Рэкс пишет: Сколько автор данной темы лично подержал в руках и изучил таких монет в пруфе и не в пруфе?
Покажите фото Вашей высокого грейда монеты 10 руб 1911 года (до 24-00), и положите на нее листик (ТЕМА), а потом я выложу...
Цитата
Комиссар-Рэкс пишет: но сам по себе вопрос не праздный, так как часто на фото можно увидеть то, чего Вы при осмотре монеты живьем никогда не найдете, и не найдете просто потому, что там этого нет и никогда не было.
"Здесь Всяк понимает так как устроена у него логика..."
Я имел в виду формальную логику, а с той, которая у Вас устроена, понять Вас не получается. Знаете, перед тем, как разместить очередной пост, можно его медленно вдумчиво несколько раз прочитать, возможно, Вам захочется что-то исправить, написать иначе или вообще ничего не писать. Народная мудрость гласит: сказанное слово серебрянное, несказанное - золотое.
Так же и с нумизматикой, можно погуглить, найти чавой-то про монеты, фото посмотреть в сети, все ж так просто, и эврика! - вот они открытия нумизматическия, куда ж их еще слить, как не на форум. А можно долго и муторно изучать монеты, нумизматическую литературу, потратить на это годы и вопросов будет стоять в итоге намного больше, чем ответов на них.
В общем доказывать Вам обратное я не буду, уж извините, опровергать Ваши убойные факты и открытия тоже, просто нечего пока опровергать. Знаете, Вы тут далеко не первый, кто приходит сюда с нулевым багажом знаний, пишет какую-то ересь и при этом заявляет, что докажите мне обратное, дайте ссылки, приведите цитаты, разжуйте мне общеизвестные истины, с миру по нитке, как говорится, а потом появляются шедевральные говностатьи, говнокаталоги... только это не надо никому. Если Вы действительно хотите погрузиться в эту тему, начните с изучения литературы, у того же Федорина, на которого Вы ссылаетесь, приведен перечень признаков советской чеканки золотых монет с имперской символикой, и у Каюмова он тоже есть. Потом попробуйте начать изучать монеты живьем, с лупой, с микроскопом, взвешивайте их, сравнивайте, через какое-то время Вы будете различать советскую и имперскую чеканку на расстоянии вытянутой руки. Тогда и порадуете форум интересными открытиями.
Комиссар-Рэкс пишет: 2-й, 3-й, 4-й, 12-й пункты "фактов" таковыми не являются, это не более, чем домыслы, унылые фантазии, не имеющие отношения к реальности
Сказали слово, подтвердите доводами, надо учиться отвечать за свои слова...а так это бла..бла... Нас читают многие и делают выводы... А сидеть мне с лупой или программой которая обрабатывает монеты и ищет различия, это уже мне решать как поступать...
Продолжим рассуждения...По 3 варианту, был разработан "иной" портрет, хотя вполне могли сделать хорошую копию...возможно подчеркнуть что императора нет в живых ??? Так как царская символика, портреты к тому времени были практически все уничтожены...всюду надо искать смысл, ничего не делается просто так...
Сложность восприятия - крайняя политизация, где переплетаются идеология Советской власти и экономические проблемы того периода.
Важным в исследовании является документ за №110/с от 28 марта 1925 г (фото в начале). Он доказывает: 1. Монеты имперского образца чеканились Ленинградским монетным двором и находились в кладовых Валютного Управления. 2. Было указание - придать монетам имперского образца старый вид, как бы находившимся в обращении. 3. Работы связанные с монетами имперского образца были строго засекречены, приказы и команды были не документированы и передавались устно.
Естественно для такого секретного и важного для страны дела была создана специальная группа при НКФ, где разрабатывались все проекты и решения. - Не было так, дана команда нужно ! и поехало! ...любые штемпеля что есть под рукой, любые реверсы, на коленке режем новый портрет... Специалисты то практически все оставались, можно было провести работы - "волки сыты и овцы целы"....
Отнесемся внимательно к пункту 2.
В каких случаях это было нужно ??? Если при изготовлении "царских червонцев", есть только 3 варианта, приведенные в начале темы...
Судя по приведенным исследованиям последовательность чеканки монет такая : 10 рублей 1911 года с учетом дочеканки в царское время, перепутки с поздним портретом, итальянцы 1898-1899, перепутки итальянцы - для завершения.
Уважаемый ТС " ruosh " ,судя по тому,как часто Вы вносите изменения в свои посты - Вам следует первоначально обдумать,что Вы хотите сказать,и только потом садиться за клавиатуру. С уважением .......
rino48 пишет: Уважаемый ТС " ruosh " ,судя по тому,как часто Вы вносите изменения в свои посты - Вам следует первоначально обдумать,что Вы хотите сказать,и только потом садиться за клавиатуру. С уважением .......
rino48 пишет: Уважаемый ТС " ruosh " ,судя по тому,как часто Вы вносите изменения в свои посты - Вам следует первоначально обдумать,что Вы хотите сказать,и только потом садиться за клавиатуру. С уважением .......
Пусть пишет. В современном мире модно работать "он-лайн". Судя по "+" в первом сообщении - публике нравится...
rino48 пишет: Уважаемый ТС " ruosh " ,судя по тому,как часто Вы вносите изменения в свои посты - Вам следует первоначально обдумать,что Вы хотите сказать,и только потом садиться за клавиатуру. С уважением .......
Пусть пишет. В современном мире модно работать "он-лайн". Судя по "+" в первом сообщении - публике нравится...
А Вы случайно не минусовали, публика ждет по теме вопросов... Будем думать так - Ваше молчание знак согласия
Здравствуйте ruosh. Тема для меня интересная. Перечитал несколько раз Ваши заметки. Уж очень все путанно у Вас написано. Утверждения в большинстве спорные, но приведены Вами как «факты». Часто нельзя уловить связи между «фактами». Есть рассуждения, но опять большей частью малопонятные и бессвязные. Приводить примеры, задавать вопросы я не вижу смысла – вся статья один большой пример. Думаю Вам нужно было бы сначала отточить писательское перо, а уж потом пытаться писать статьи которые будут блистать логичностью и ясностью мысли. С уважением. Юрий.
Пост это не догма, не литературное произведение, реакция ожидаема....Благо находятся те , кто нашел для себя что то новое, в "малопонятных и бессвязных мыслях" в этом написанном "вздоре". p.s. работы продолжаются
Уважаемый ruosh! Царские монеты советского чекана, согласно общепринятой версии, чеканились (в отличие от советской "юбилейки") не в пропагандистких целях, не для внутреннего рынка, а в узкоутилитарных целях реализации золота на внешнем рынке. Для этого вновь отчеканенные монеты должны были быть максимально приближенны к оригиналу. А небольшие отличия, выявленные Вами, интересны только современным нумизматам, а в то время, когда эти монеты чеканили, не интересовали эти "варианты штемпелей" никого. Вряд ли иностранные промышленники (или работники Коминтерна), получив из Москвы за товары (либо за свою подрывную деятельность) червонцы "царской" чеканки, начинали смотреть -- а есть ли у орла какие-то метки или -- а хорош ли портрет царя, почившего в бозе. Этими монетами просто платили, и всё!
haser1362, Вот представьте... Вы и есть тот самый А.Ф.Васютинский модельер монетного двора, автор портрета Николая 2 на монетах. Вам надо изготовить новый портрет, взамен якобы изношеных. И погрузитесь в то время когда за малейшую оплошность можно получить пулю в лоб, какой портрет вы представите на суд иностранных промышленников ???
Уважаемые коллеги! Опасаюсь, что буду осмеян мэтрами, и всё-таки: подскажите, пожалуйста, где найти объективные данные о составе сплава 1) 10 рублей Николая 2 2) Червонец 1923 года 3) Червонец 1975-1982 г.г.. В литературе в основном 2 варианта: 90% золота и 10% меди и 90% золота, 5% серебра, 5% меди. А что на практике? Возможно, сплав что-нибудь подскажет по поднятой теме?
haser1362, Я думаю не будет возражать Elif, дам вырезку из его поста... В своё время высказывал предположение, что в 23-24 годах первыми чеканились «итальянцы» 1901, 1904 годов. А так же десятки 1898, 1899 годов с «поздним» портретом и десятка 1902 «флажок», т.н. «Канавинская версия». Чуть позже уже вновь изготовленным инструментом «итальянцы» 1899. Ну и то, что известно абсолютно достоверно по архивным документам и работам М.И.Смирнова - десятки 1911 с ноября 1925 по март 1926, а так же в 1926 пятерки штемпелями 1898. Благодаря помощи ННР есть первые результаты и они не стыкуются с высказанным выше предположением! Серебро есть в поверхностном слое ВСЕХ «итальянцев»! Причём в красивых «итальянцах» 1899 зачастую его доля даже больше. В образце на фото ниже аж ~0,5%. Более того, оно есть в «Сеятелях» 1923 года! А вот во всех десятках 1911 года либо нет, либо минимально! Ещё одна особенность выявлена: результат аналогичный десяткам 1911 года получен ещё только по одной монете Советской чеканки - очень редкой десятке 1898 с «поздним» портретом! Правда эти данные имеются лишь по двум монетам, вот этой: и той, что на фото ниже. Но результаты по обеим абсолютно идентичны: серебро в поверхностном слое отсутствует! Данных мало, но подтверждает высказанную мной последовательность печати монет...
ruosh пишет: haser1362 , Вот представьте... Вы и есть тот самый А.Ф.Васютинский модельер монетного двора, автор портрета Николая 2 на монетах. Вам надо изготовить новый портрет, взамен якобы изношеных. И погрузитесь в то время когда за малейшую оплошность можно получить пулю в лоб, какой портрет вы представите на суд иностранных промышленников ???
Представляю. 23 год, промышленность в развалинах. Начальники наполовину компетентны -- старые спецы, наполовину -- не очень, те, кто пришли после Октября. Нужного металла достать -- проблемы, с оборудованием -- проблемы, часть рабочих кадров есть, часть сбежала... И в этих условиях надо начинать выпуск продукции. То командуют: "Сеятель!". Только приноровились, через полгода:"Отбой!" -- нужны десятки Николая. Надо найти старые маточники, обследовать весь инструмент, чего не хватает -- сделать заново... Куча проблем. А насчёт "пули в лоб" -- поменьше слушайте демшизу. По статистике, в Красной Армии бывших офицеров было больше, чем в Белой. Да и Васютинский на Советы пахал, а не сбежал на ЛКМД! Какого инструмента не было -- изготовили что смогли и как смогли, по мере возможности. Ну а отличия -- да они всегда были, и при царях, и при Советах. И сейчас есть. Так и называются -- разновидности. Кстати, в декрете Советской Власти о выпуске в обращение новых монет образца 21-24 г.г. был запрет на обращение внутри страны монет царской чеканки. И ничего про обращение "Сеятелей". То есть это фактически были "торговые монеты" -- только для внешнего рынка.
Что-то не так с терминологией. У нас в Саратове "Итальянцами" в начале девяностых называли отчеканенные в Италии точные (более-менее) копии Николаевских червонцев. Червонцы эти держали вес и пробу, правда, штемпеля были менее чёткие,но народ их брал. К нам их везли из Москвы и честно предупреждали, что "Итальянские новоделы". А что под "итальянцами" понимаете Вы?
haser1362 пишет: Что-то не так с терминологией. У нас в Саратове "Итальянцами" в начале девяностых называли отчеканенные в Италии точные (более-менее) копии Николаевских червонцев. Червонцы эти держали вес и пробу, правда, штемпеля были менее чёткие,но народ их брал. К нам их везли из Москвы и честно предупреждали, что "Итальянские новоделы". А что под "итальянцами" понимаете Вы?
Предлагаю перенести этот вопрос в форум художников: А.Ф. Васютинский по заказу, пусть в ограниченное время, которому принадлежат работы разработал портрет 2, на основе портретов 1 или 3. Это была его копия или был специальный заказ ? Предложите форум или пригласите художников...
haser1362 пишет: В литературе в основном 2 варианта: 90% золота и 10% меди и 90% золота, 5% серебра, 5% меди.
Можно ссылку на литературу в которой указан вариант "90% золота, 5% серебра, 5% меди"
Уважаемый г-н Дмитрич, не исключаю что после Вашего поста может появиться ещё некоторое количество нумизматов, полагающих что в золотых монетах в качестве лигатуры применялось серебро. На самом-же деле, Вы-ж хотели сказать, что токмо медь для того использовалась. Ведь-ж так?
Продавая пятаки тяжелее 63-64 грамм,будьте добры, позовите и меня на торги.
Дмитрич пишет: Можно ссылку на литературу в которой указан вариант "90% золота, 5% серебра, 5% меди"
В большинстве справочников (ну вот хоть в каталоге-справочнике ИКП за 2004 год) просто сказано "Золото 900/1000". Я априори считал, что лигатура -- медь. Но вот плавили мои знакомые ювелиры золотые монеты для своих надобностей, причём были там и убитые николаевские, и сеятели, провели анализ, и говорят -- да там примесь серебра хорошая! На вопрос:"А сколько?" Говорят -- кто ж его знает, не каждую ж монету проверяли. Поискал в литературе состав лигатуры -- не нашёл. Потому и задал вопрос на форуме. Про лигатуру до 1917, в 1923 и 1975-82. И надеялся на умный ответ компетентных товарищей. Надеюсь до сих пор, думаю, это всем интересно. А ответы типа "ХА-ха, да все знают, что там 10% меди" нежелательны, потому как ненаучны, и "все знают" -- аргумент, не имеющий никакого веса.
) Печатали да, тут что я не то написал...
