Нумизматический аукцион Нико

Нумизматический аукцион Гермес

   


Аукцион №9

Нумизматическая фирма "Русское наследие"

Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 След.
Обсуждение древнерусских названий денежных единиц.
 
Цитата
mrgreens пишет:
Очень трудно читать поток Вашего сознания в таком виде.
Было бы лучше, если бы Вы оформили его в PDF файл, а здесь бы оставили ссыль.

А по теме, Вы видимо забыли сказать о том, что археологи до сих пор не нашли ни одного хранилища
с остатками шкурок. А по Вашим рассуждениям о их количестве, в каждом дворе должен был быть большой сарайчик для них.
Если Вы думаете, что кожа истлела и не может быть следов, то тоже ошибаетесь.
Остатки одежды, обуви таки находят же.

"Другой арабский путешественник ал-Гарнати, побывавший в середине 12 века на Руси, сообщает:
«Жизнь у них дешева. Рассчитываются они между собой старыми беличьими шкурками, на которых нет шерсти, и которые нельзя ни на что никогда использовать, и которые совсем ни на что не годятся. Если же шкурка головы белки и шкурка ее лапок целы, то каждые восемнадцать шкурок стоят по счету [славян] серебряный дирхем, связывают [шкурки] в связку и называют ее джуки(штука?). И за каждую из таких шкурок дают отличный круглый хлеб, которого хватает сильному мужчине...» "
Состояние шкурок, использовавшихся в качестве денег, для жителей Руси не имело значения, как не имеет значение состояние монет и банкнот для нас. Когда приток серебра на Русь иссяк, иностранные купцы воспользовались этим и подняли цену серебра. Отсюда в 13 веке сложилось отношение гривны серебра к гривне кун как 1:4 и требование платить не просто шкурками с головой и когтями, а полноценными качественными. Отсюда видимо и появление "старых" и "ветхих" гривн кун для внутреннего обращения.
 
Цитата
mrgreens пишет:
Очень трудно читать поток Вашего сознания в таком виде..


Для людей не блещущих и не страдающих, предлагаю сокращённый вариант моего потока.


1. Современные историки все свои работы о древних денежных единицах( кунах и ногатах), как о монетах востока, основывают на историческом документе, называемом - "Русская правда".
2.Ими не доказано,что это - монеты.
3. Они ошиблись в количестве кун в гривне.
4. Они ввели понятие "весовой гривны", равной 1/4 гривны серебра основываясь на документе 13 века и перенеся это отношение на более древнюю "гривну кун".
Я попытался показать их ошибки в расчётах содержания кун в гривне
и предположил о существование не монетных, а шкурных деньгах.
(никаких шкурных интересов у меня нет)
Изменено: monarhist - 27.04.2014 14:51:50
 
Скоро 20 000.
 
"А коза метана по 6 ногатъ. А
козловъ 90000 и 100 и 11 козловъ. А то кунами 10000 и 8000 гривенъ и 20 гривенъ и 10
резанъ ; а козелъ метанъ по 10 резанъ"

Из текста видно, что денежные единицы "ногата" и "резана" существовали одновременно и соотношение между ними было 1 к 2.5 .
Какие монеты, обращавшиеся на Руси в то время, имели такое весовое отношение?
Почему, несмотря на огромное количество обрезков монет, нет в древних текстах дробных частей куны, ногаты и резаны?
И если, как говорят нам учёные, резана - это обрезок монеты, то почему коза оценена целой монетой( ногата), а козёлъ - обрезаной?
Он что, кошерный?


Запятые - моя беда.
Изменено: monarhist - 10.08.2014 18:52:24 (Не грамотен.)
 
Тема называется " Обсуждение".
Изменено: monarhist - 11.08.2014 06:30:14
 
Грамота 11-го века.
Копировать не даёт, даю ссылку:
http://gramoty.ru/index.php?act=full&id=538
Перевод учёных мужей:


`За Бояном в Русе гривна. За Житобудом в Русе иста (т. е. собственно долга, без процентов) 13 кун и гривна. На Луге за Негорадом вместе с процентами 3 куны и гривна, за Добровитом с людьми 13 кун и гривна, за Нежком Прожневичем полгривны, за Сиромой без двух ногат гривна. На Шелони за Добромыслом 10 кун, за Животком 2 гривны обломками [серебра]. На Селигере за Хмуном (или: Хмуной) и за Дроздом 5 гривен без куны, за Азгутом и за погощанами 6 гривен и 9 кун. В Дубровне за Хрипаном 2 гривны и 19 [кун]'

Возникает вопрос.
Если наши историки утверждают, что существовали гривны серебра и гривны кун, состоящие из иностранных монет. то почему
" На Шелони за Добромыслом 10 кун, за Животком 2 гривны обломками [серебра]." ?
Мы видим, что существуют куны, ногаты, гривны и вдруг - " 2 гривны обломками [серебра]"
Обломки кун, ногат или ещё чего-нибудь?
Если, кто не в теме, могу рассказать, что куну пилить/ломать не надо было. Существовали более мелкие фракции. Назывались они - векши(веверицы).
Я здесь вижу подтверждение моей версии, что существовали серебряные слитки (гривны) и её фракции, состоящие из иностранных монет или обломков серебра.

Иначе мне сложно представить, как производились расчёты в полгривны или 3\4 гривны серебра.
Изменено: monarhist - 05.10.2014 15:51:50
 
http://russkaya-moneta.ru/index.php?topic=7718.0
 
Добавлю немного своего.
Наткнулся недавно:
"Несколько крытых повозок с серебряной и золотой посудой, драгоценным оружием, мехами, шелками, бархатом. К этому Анна сама добавила книги и несколько икон, в том числе и самую любимую, с изображением святых Глеба и Бориса, основоположников их рода. Не забыла она и про древнее Евангелие, написанное кириллицей и глаголицей. Французские летописцы пишут, что приданное потрясло воображение всех европейских королей, и что Генрих заложил основу процветания именно русским золотом"
Это про приданое Ярославны.
И по дороге посольства из Руси никто не расплачивался шкурами. На всем пути драгметаллы сдавали. Значит внешней торговли шкурами не было, чтоли?
А перед этим была попытка епископа Роже выкупить у Ярослава мощи св.Климента. За золото. Но не срослось. Золота было много у Ярослава. Он и отказал.
Совсем я тогда запутался:
- золота много
- серебра в гривнах - хоть отбавляй
а денежное обращение в стране в мехах!
И работать не надо - пошел в лес настрелял.
И ветшают они быстро, и шуб да шапок на всю жизнь и себе и семье нашить можно.
А как тем, кто без ценного меха местностях проживает? Енотьи да ежиные шкурки по мильону штук за буханку хлеба выменивают?
Мне кажется, что вопрос с денежным обращением на Руси так и остается открытым.
Не вижу пока убедительных версий.


Пардон если где натупил или недопонял
6 лет с даты регистрации
 
Цитата
monarhist пишет:
В нужных страницах произведения В.Л.Янина приведено моё любимое место:

"Если для адептов буржуазной теории о чисто промысловом характере экономики Древней Руси представления о меховых ценностях как о всеобщем средстве обращения были вполне закономерным развитием их основных взглядов, то для нас представления о русском ремесленнике, производящем продукт на продажу, а за деньгами бегающем в соседний лес, несовместимы ни с каким здравым смыслом."

А почему Анна была вынуждена рассчитываться ложками и рюмками из драгметалла?
Отец ей своих монет пожалел в качестве приданного? Если золота много, почему не начеканил ей, а только поварёжек нагрузил в повозки?
 
Значит не было надобности у Ярослава. Иностранных монет хватало. И золото в изделиях надежней за бугром и в дальней дороге. На местную валюту менять надежней, чем процент менялам процент давать.

Озвучу версию:
Мелкая монетка с профилем - лицом - МОРДОЙ - МОРДКА!!!
Ногата - на исконнопротодревнеславянском - НГТА - корень НГТ - он же НОГОТЬ! - мелкая монета размером с ноготок!!!
Резан - арабский дирхем с письменами-кривулями. Как изрезанный! РЕЗАННЫЙ-РЕЗАН!!!
Куна. Здесь сложно, но я смог! КУНА-КUNA-CUNA-CИNA-СИНА!!! Это ж Китай! Значит гривна кун это нашейная гривна с нанизаными дырявыми китайскими монетами!!!
Алилуйа!

Кто здесь последний за научными званиями?
6 лет с даты регистрации
 
Вы бы почитали , что до вас тут насочиняли, а потом свои версии предлагали.
Или чукча - писатель?
 
Почитал и решил, что научные и околонаучные версии не лучше моих юмористических. Уж извините если какое научное "светило" обидел
6 лет с даты регистрации
 
Цитата
eug1977 пишет:
Почитал и решил, что научные и околонаучные версии не лучше моих юмористических. Уж извините если какое научное "светило" обидел
Просто ваша версия уже не раз звучала, а на ваши вопросы я уже ответил,  прочитать надо.
 
Вопросы риторические. Ответы не убедили. Лет через ндцать ещё версии появятся. И всегда будут два или более  лагеря. Норманны и антинорманы. "Шестереночники" монеты для игр или дел всяких. И прочее. Итоговое слово ещё не сказано. Сугубо моё мнение.
6 лет с даты регистрации
 
Мнение должно быть чем-то подкреплено, а так просто - Фома неверующий.
 
Цитата
eug1977 пишет:
Вопросы риторические. Ответы не убедили. Лет через ндцать ещё версии появятся. И всегда будут два или более  лагеря. Норманны и антинорманы. "Шестереночники" монеты для игр или дел всяких. И прочее. Итоговое слово ещё не сказано. Сугубо моё мнение.
Публикуйте свои ответы, свои критические аргументированные замечания. А то получается на, одного автора набрасывается свора безымянных (спрятанных за никами)
знатоков, среди которых, встречаются и просто любители поспорить, не хочу сказать тролли.
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования 6 лет с даты регистрации
 
"В основу своих вычислений, ничтоже сумняшеся, они положили пропорции определённые историком 19 века П.Н.Мрочек - Дроздовским, который для этого использовал статью из древнего документа, называемого « Краткая Правда Русская», об уплате штрафов за воровство и убийство.
«..за кобылу 60 резанъ, а за волъ гривну, а за корову 40 резанъ, а третьякъ 15 кунъ, а за лоньщину полъ гривне, а за теля 5 резанъ, за яря ногата, за баран ногата.»
Путём не хитрых арифметических действий, понимая, что размер платы уменьшается в связи с уменьшением ценности животных:
кобыла - 60 резан,
вол - 1 гривна,
корова - 40 резан,
корова 3-х летка – 15 кун,
корова 2-х летка – полгривны,
телёнок - 5 резан,
овца, баран – ногата,
было определено, что гривна состояла из 50 резан или 25 кун."

http://coins.su/forum/topic/106424-denezhnye-znaki-drevnei-rusi/
Читая грамоты 12 века, удивляешься такой наглости предков.
Корова стоила чуть больше полгривны?, а за неё 3 гривны просили выкупа...
http://gramoty.ru/index.php?act=full&id=9
Изменено: monarhist - 10.05.2017 14:18:59
 
Неужели не понятно, что нужно принимать в расчёты ещё несколько моментов:
1) Цена гривны (в смысле покупательной способности) резко изменялась во времени (инфляция, серебряный кризис) и в пространстве.
2) Некорректно без поправок сравнивать тексты полуторавековой разницы (Правда Ярослава - примерно вторая четверть 11 века; грамота по ссылке по стратиграфии - посл. четв. XII – 1 четв. XIII в.) и написанных более чем за 1000 км друг от друга (Киев и Новгород). Цена на коров и у нас до сих пор региональна. В городе - одна, в деревне - другая; на вологодской ферме и в Заполярье цена одной и той же коровы будет отличаться в разы (и это - заметьте, одна страна, а на рубеже 12/13 веков Киев и Новгород были разными государствами)...
3) Нужно учитывать, что Правда - это юридический документ, а не ценник на базаре. Речь идёт о штрафах/пенях, возможно, назначавшихся ПОМИМО ВОЗВРАТА самого предмета. То есть - вор возвращал корову и платил ещё и "сверху". При СССР за воровство/недостачу драгмета и прочего расценки компенсаций менялись за несколько лет - в 1960-х было в 3-5 раз по отношению к их (себе)стоимости, в 1970-х стало в 10-15 раз, но за искусственные корунды, кажется, продолжали взымать просто по их стоимости...
4) Приводимые цены - всегда условны, хотя бы в силу того оценка имущества/жизни и сейчас условны: жизнь человека по разному оценит и киллер, и губернатор, и президент, и "Аэрофлот", и страховые компании (назначающие выплаты за погибших при терактах и катастрофах).
И прочая, и прочая....
Мы даже ничего про этих коров не знаем. Может та, что за 3 гривны, была на сносях и большая, а в "Правде" - маленькая и жёсткая (по 3 рубля, как раки у Карцева). Всегда важна конкретика.
Изменено: Quodlibet - 11.05.2017 07:40:52
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За оказанную поддержку клубу СМ  (спонсорство, публикация материалов или иная действенная поддержка) 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Quodlibet пишет:
возможно, назначавшихся ПОМИМО ВОЗВРАТ
Вот это интересный момент. У меня всегда было впечатление, что штрафы были конечно суммой, которую виновный платил пострадавшему.
То есть смысл прогрессивной Р.П. был как раз в том, что вот оно преступление и вот за него наказание, выраженное в виде четкой суммы.
Не забрать нож, коня, снять живьем шкуру и изнасиловать жену или чего там себе жертва выдумала. А получить законом определенную стоимость утраченного + компенсация за переживания и судебные издержки.

Князю полагалась часть от штрафа, как я понял, поэтому-то княжеская власть так конкретно все преступления и расписала.
 
Цитата
Quodlibet пишет:
Неужели не понятно, что нужно принимать в расчёты ещё несколько моментов:
1) Цена гривны (в смысле покупательной способности) резко изменялась во времени (инфляция, серебряный кризис) и в пространстве.
2) Некорректно без поправок сравнивать тексты полуторавековой разницы (Правда Ярослава - примерно вторая четверть 11 века; грамота по ссылке по стратиграфии - посл. четв. XII – 1 четв. XIII в.) и написанных более чем за 1000 км друг от друга (Киев и Новгород). Цена на коров и у нас до сих пор региональна. В городе - одна, в деревне - другая; на вологодской ферме и в Заполярье цена одной и той же коровы будет отличаться в разы (и это - заметьте, одна страна, а на рубеже 12/13 веков Киев и Новгород были разными государствами)...
3) Нужно учитывать, что Правда - это юридический документ, а не ценник на базаре. Речь идёт о штрафах/пенях, возможно, назначавшихся ПОМИМО ВОЗВРАТА самого предмета. То есть - вор возвращал корову и платил ещё и "сверху". При СССР за воровство/недостачу драгмета и прочего расценки компенсаций менялись за несколько лет - в 1960-х было в 3-5 раз по отношению к их (себе)стоимости, в 1970-х стало в 10-15 раз, но за искусственные корунды, кажется, продолжали взымать просто по их стоимости...
4) Приводимые цены - всегда условны, хотя бы в силу того оценка имущества/жизни и сейчас условны: жизнь человека по разному оценит и киллер, и губернатор, и президент, и "Аэрофлот", и страховые компании (назначающие выплаты за погибших при терактах и катастрофах).
И прочая, и прочая....

Если бы вы прочитали первую ссылку, то, наверное, поняли бы, что я пытаюсь доказать неправильную оценку коровы в 15 кун и вывод, что куна в то время была дороже резаны в 2 раза.

Вот цена куры и утки в той же редакции "Правды":
"А въ голубh и въ куряти 9 кунъ."

"А въ уткh, и въ гусh, и въ жеравh,34 и въ лебеди 30 рhзанъ,"

Может быть штраф за утку и корову одинаков?

В Пространной Русской Правде эта ОШИБКА исправлена и штраф за корову указан уже в 30 кун.
В этом случае, при учёте того, что в гривне кун  их было 50, требование уплаты за найденную корову 3 гривны в 12-13 вв.,укладывается в ваши рассуждения о возрастании цены за корову.
 
Читая работу А.В.Назаренко « Происхождение древнерусского денежно-весового счета», я наткнулся на сообщение о граффито киевского Софийского собора середины XII века о покупке «княгиней Всеволожей» «земли Бояни»: «…купи землю княгини Бояни всю, а вдала на неи семьдесят гривен соболии, а в том драниц семьсту гривен». Т.е. за землю было уплачено 70 гривен соболей, которые равнялись 700 гривнам «драниц».                                                                  А.В.Назаренко, по моему мнению, правильно догадался, что под «драницами» имелись в виду потертые, связанные шкурки (Дранка — Давать/ дать дранки (дранку). 1. Сиб. Рвать старую одежду, ткань на узкие ленты, которые идут для тканья половиков. ФСС), однако он, как и все современные приверженцы монетной теории древнерусских денег, запутался в определении старых и новых кун. Предлагаю свою версию решения этой задачки. Упростим её для начала.
70 гривен соболей = 700  гривнам драниц. А.В.Назаренко согласен, что речь идет о шкурках соболей и шкурках драниц. Т.е. можно дальше упростить до:  7 соболей = 70 драниц. Или 1соболь =10 драницам. Из средневековых источников А.В.Назаренко известно, что цена соболя превышала цену куницы в 2.5 раза( загадочная ногата также стоила в 2.5 раза дороже куны), а если принять во внимание, что существовал курс обмена старых кун на серебро как 1:4, то получается: 1 шкурка соболя = 1х2.5х4 = 10 драниц – старых кун.
Таким образом, стоимость 1 полноценной меховой шкурки соболя равнялась 10 кунам (потертым шкуркам куниц).
А.В.Назаренко также пришел к выводу, что в гривне соболей было 20 соболей, но почему-то не связал это с 20 ногатами в гривне кун.
 
Никого не смущает: " семьдесят гривен соболии"?

Может это нагды- "особо чистые" арабские монеты, за которыми наши учёные на Монетный двор ходили?
 
Цитата
monarhist пишет:
Я здесь вижу подтверждение моей версии, что существовали серебряные слитки (гривны) и её фракции, состоящие из иностранных монет или обломков серебра.

Иначе мне сложно представить, как производились расчёты в полгривны или 3\4 гривны серебра.

Полгривны - элементарно, разрубался пополам целый слиток, который стали называть рубль. Фракции гривны, такие как, куны и ногаты - это тоже специально изготовленные слитки. Их редко, но находят в кладах вместе с целыми гривнами. Если интересно, могу показать часть такого клада.
10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Koran_ua пишет:
Цитата
monarhist пишет:
Я здесь вижу подтверждение моей версии, что существовали серебряные слитки (гривны) и её фракции, состоящие из иностранных монет или обломков серебра.

Иначе мне сложно представить, как производились расчёты в полгривны или 3\4 гривны серебра.
Полгривны - элементарно, разрубался пополам целый слиток, который стали называть рубль. Фракции гривны, такие как, куны и ногаты - это тоже специально изготовленные слитки. Их редко, но находят в кладах вместе с целыми гривнами. Если интересно, могу показать часть такого клада.

Пополам - на глаз ? + - килограмм?
Изменено: monarhist - 11.08.2017 20:46:30
 
Цитата
monarhist пишет:
Никого не смущает: " семьдесят гривен соболии"?
Чтобы не смущало - нужно видеть оригинал или хорошее фото надписи. Тогда и будет над чем поразмышлять.
В древнерусском языке не всё так просто, чтобы принимать чужие переводы просто на веру.
Вспомните Зимина, Энговатова, Зализняка... А есть и Чудинов и присно с ними...

Цитата
monarhist пишет:
Может это нагды- "особо чистые" арабские монеты, за которыми наши учёные на Монетный двор ходили?
Сентенция не совсем ясна. Сами тюркоязычные народы в отдельных областях различали три или четыре разновидности дирхамов, в зависимости от их цвета, содержания серебра, размера и, как следствие, - рыночной стоимости... И для каждой - имелось своё специальное название.

Цитата
monarhist пишет:
Цитата
Koran_ua пишет:
Полгривны - элементарно, разрубался пополам целый слиток, который стали называть рубль. Фракции гривны, такие как, куны и ногаты - это тоже специально изготовленные слитки. Их редко, но находят в кладах вместе с целыми гривнами. Если интересно, могу показать часть такого клада.
Пополам - на глаз ? + - килограмм?
То monarhist - ответ довольно прост: гривну обвязывали конским волосом, находили центр тяжести, ножом делали засечку, а потом по ней рубили зубилом или топором. Часто силы одного удара не хватало и дело завершали простым разломом (согнуть оставшиеся несколько миллиметров пластичного серебряного сплава - вполне реально).
Да и гривен по паре килограмм никогда в природе не бывало. Самые тяжёлые - булгарские слитки - весят не более 500...600 граммов. Все прочие - в разы меньше.
То Koran_ua - первоначально гривны и рубли - были не тождественны. Они, порой, даже противопоставлялись друг другу. См., например, грамоту http://gramoty.ru/index.php?no=138&act=full&key=bb . Не всё просто и с терминологией - рубли бывали разные: "московскими денгами" - явно счётный, "новгородский" - скорее всего, в виде слитка определённой формы.
И о самом происхождении слова "рубль" нет единого мнения... Сплошной разброд и шатание...
Едва ли можно корректно говорить о специальном изготовлении фракций гривен, равным упомянутым денежно-весовым единицам. Весовые диаграммы маленьких слиточков (массой менее 50 граммов) не показывают ярко выраженных максимумов, а, напротив, широко размазаны. Можно, при желании, наличии средств и времени, подобрать более или менее полную коллекцию слиточков от 2,5 и до 50 граммов с шагом не более 0,5...1 грамма. Но это совершенно не будет означать существовании всей линейки гипотетических номиналов - 3, 4, 5..... 48, 49, 50 денег/ногат/резан.. Не принимайте всерьёз опусы Нечитайло...
Кусочки слитков (как минимум - менее 50...100 граммов) следует рассматривать просто как весовое серебро. Если попадётся слиток серебра 900 пробы массой в 20 грамм - это не эквивалент "николаевского" рубля, а просто кусок металла. Да, проба и масса у них совпали, но не более (хотя пример, конечно, утрирован)...
Изменено: Quodlibet - 12.08.2017 01:14:51
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За оказанную поддержку клубу СМ  (спонсорство, публикация материалов или иная действенная поддержка) 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Quodlibet пишет:
То  monarhist  - ответ довольно прост: гривну обвязывали конским волосом, находили центр тяжести, ножом делали засечку, а потом по ней рубили зубилом или топором. Часто силы одного удара не хватало и дело завершали простым разломом (согнуть оставшиеся несколько миллиметров пластичного серебряного сплава - вполне реально).

Ну попробуйте обвязать и уравновесить конским волосом киевскую гривну...

Цитата
Едва ли можно корректно говорить о специальном изготовлении фракций гривен, равным упомянутым денежно-весовым единицам. Весовые диаграммы маленьких слиточков (массой менее 50 граммов) не показывают ярко выраженных максимумов, а, напротив, широко размазаны. Можно, при желании, наличии средств и времени, подобрать более или менее полную коллекцию слиточков от 2,5 и до 50 граммов с шагом не более 0,5...1 грамма. Но это совершенно не будет означать существовании всей линейки гипотетических номиналов - 3, 4, 5..... 48, 49, 50 денег/ногат/резан.. Не принимайте всерьёз опусы Нечитайло...
Кусочки слитков (как минимум - менее 50...100 граммов) следует рассматривать просто как весовое серебро. Если попадётся слиток серебра 900 пробы массой в 20 грамм - это не эквивалент "николаевского" рубля, а просто кусок металла. Да, проба и масса у них совпали, но не более (хотя пример, конечно, утрирован)...

Нечитайло нечитаю... Но я видел клад киевских гривен в котором присутствовали слитки определенной формы по весу соответсвующие куне и ногате. Это не обрубки (обломки), а именно слитки.
10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Koran_ua пишет:
обвязать и уравновесить конским волосом киевскую гривну...
Вы для начала покажите половину киевской гривны, а то может и не потребуется у коней волосы выдирать.
 
Цитата
Тимофей пишет:
Вы для начала покажите половину киевской гривны, а то может и не потребуется у коней волосы выдирать.
Никаких кишок не хватит, чтобы их разрубить, если настоящие.
Вот, пытались - http://www.staraya-moneta.ru/forum/messages/forum91/topic31059/message260951/?sphrase_id=195#message260951
У Нечитайло в брошюрке есть с отпиленным боком... Якобы из 200 граммовой делали 158 г. Вопрос только - когда? :)
За свою жизнь видел, наверное, две или три "половинки" киевских гривен, но все они были подделками того времени (медные или бронзовые) и тогда же и разрублены/разломаны. Возможно - вместе с руками последних владельцев.
Типа такой:  
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За оказанную поддержку клубу СМ  (спонсорство, публикация материалов или иная действенная поддержка) 3 года с даты регистрации
 
К вопросу о корректности приводимого перевода:

Цитата
monarhist пишет:
Грамота 11-го века.
Копировать не даёт, даю ссылку:
http://gramoty.ru/index.php?act=full&id=538
Перевод учёных мужей:
`За Бояном в Русе гривна. За Житобудом в Русе иста (т. е. собственно долга, без процентов) 13 кун и гривна. На Луге за Негорадом вместе с процентами 3 куны и гривна, за Добровитом с людьми 13 кун и гривна, за Нежком Прожневичем полгривны, за Сиромой без двух ногат гривна. На Шелони за Добромыслом 10 кун, за Животком 2 гривны обломками [серебра]. На Селигере за Хмуном (или: Хмуной) и за Дроздом 5 гривен без куны, за Азгутом и за погощанами 6 гривен и 9 кун. В Дубровне за Хрипаном 2 гривны и 19 [кун]'

Возникает вопрос.
Если наши историки утверждают, что существовали гривны серебра и гривны кун, состоящие из иностранных монет. то почему
" На Шелони за Добромыслом 10 кун, за Животком 2 гривны обломками [серебра]." ?
Мы видим, что существуют куны, ногаты, гривны и вдруг - " 2 гривны обломками [серебра]"
Обломки кун, ногат или ещё чего-нибудь?
Если, кто не в теме, могу рассказать, что куну пилить/ломать не надо было. Существовали более мелкие фракции. Назывались они - векши(веверицы). Я здесь вижу подтверждение моей версии, что существовали серебряные слитки (гривны) и её фракции, состоящие из иностранных монет или обломков серебра. Иначе мне сложно представить, как производились расчёты в полгривны или 3\4 гривны серебра.

Приведу текст грамоты и предложенный перевод.


В оригинале картинки грамоты, чтобы проверить правильна ли прорись, - нет, а в приводимом тексте стоит , то есть употреблено древнерусское слово "КРОУПЕМЬ". Легко проверить по словарю, что его основное значение - крупа или зерно. А слово "обломки", крошки - передавалось бы однокоренным словом "КРОУПИЦА", которое ещё одним значением может иметь тот же смысл - "крупа".
См.: Стр. Словарь древнерусского языка (XI-XIV вв.) в десяти томах. Т. 4. Москва, 1991. Стр. 306.

То есть с товарища Животка причиталось получить 2 гривны зерном. Обычное дело, даже и для нашего 21 века - получить с пейзанина (у которых мало денег) натуральным продуктом - например, на 100 рублей - огурцами или прочей сельхозпродукцией.
И никаких "обломков" не надо придумывать...  :)
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За оказанную поддержку клубу СМ  (спонсорство, публикация материалов или иная действенная поддержка) 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Quodlibet пишет:
К вопросу о корректности приводимого перевода:
Цитата
monarhist пишет:
Грамота 11-го века.
Копировать не даёт, даю ссылку:
http://gramoty.ru/index.php?act=full&id=538
Перевод учёных мужей:
`За Бояном в Русе гривна. За Житобудом в Русе иста (т. е. собственно долга, без процентов) 13 кун и гривна. На Луге за Негорадом вместе с процентами 3 куны и гривна, за Добровитом с людьми 13 кун и гривна, за Нежком Прожневичем полгривны, за Сиромой без двух ногат гривна. На Шелони за Добромыслом 10 кун, за Животком 2 гривны обломками [серебра] . На Селигере за Хмуном (или: Хмуной) и за Дроздом 5 гривен без куны, за Азгутом и за погощанами 6 гривен и 9 кун. В Дубровне за Хрипаном 2 гривны и 19 [кун]'

Возникает вопрос.
Если наши историки утверждают, что существовали гривны серебра и гривны кун, состоящие из иностранных монет. то почему
" На Шелони за Добромыслом 10 кун, за Животком 2 гривны обломками [серебра] ." ?
Мы видим, что существуют куны, ногаты, гривны и вдруг - " 2 гривны обломками [серебра] "
Обломки кун, ногат или ещё чего-нибудь?
Если, кто не в теме, могу рассказать, что куну пилить/ломать не надо было. Существовали более мелкие фракции. Назывались они - векши(веверицы). Я здесь вижу подтверждение моей версии, что существовали серебряные слитки (гривны) и её фракции, состоящие из иностранных монет или обломков серебра. Иначе мне сложно представить, как производились расчёты в полгривны или 3\4 гривны серебра.
Приведу текст грамоты и предложенный перевод.


В оригинале картинки грамоты, чтобы проверить правильна ли прорись, - нет, а в приводимом тексте стоит , то есть употреблено древнерусское слово "КРОУПЕМЬ". Легко проверить по словарю, что его основное значение - крупа или зерно. А слово "обломки", крошки - передавалось бы однокоренным словом "КРОУПИЦА", которое ещё одним значением может иметь тот же смысл - "крупа".
См.: Стр. Словарь древнерусского языка (XI-XIV вв.) в десяти томах. Т. 4. Москва, 1991. Стр. 306.

То есть с товарища Животка причиталось получить 2 гривны зерном. Обычное дело, даже и для нашего 21 века - получить с пейзанина (у которых мало денег) натуральным продуктом - например, на 100 рублей - огурцами или прочей сельхозпродукцией.
И никаких "обломков" не надо придумывать...

Вот именно. Зачем придумывать зерно, если в словаре это слово трактуется как крошки или остатки?
Изменено: monarhist - 12.08.2017 08:30:36
 
Цитата
Koran_ua пишет:
Цитата
Quodlibet пишет:
То monarhist - ответ довольно прост: гривну обвязывали конским волосом, находили центр тяжести, ножом делали засечку, а потом по ней рубили зубилом или топором. Часто силы одного удара не хватало и дело завершали простым разломом (согнуть оставшиеся несколько миллиметров пластичного серебряного сплава - вполне реально).
Ну попробуйте обвязать и уравновесить конским волосом киевскую гривну...
Цитата
Едва ли можно корректно говорить о специальном изготовлении фракций гривен, равным упомянутым денежно-весовым единицам. Весовые диаграммы маленьких слиточков (массой менее 50 граммов) не показывают ярко выраженных максимумов, а, напротив, широко размазаны. Можно, при желании, наличии средств и времени, подобрать более или менее полную коллекцию слиточков от 2,5 и до 50 граммов с шагом не более 0,5...1 грамма. Но это совершенно не будет означать существовании всей линейки гипотетических номиналов - 3, 4, 5..... 48, 49, 50 денег/ногат/резан.. Не принимайте всерьёз опусы Нечитайло...
Кусочки слитков (как минимум - менее 50...100 граммов) следует рассматривать просто как весовое серебро. Если попадётся слиток серебра 900 пробы массой в 20 грамм - это не эквивалент "николаевского" рубля, а просто кусок металла. Да, проба и масса у них совпали, но не более (хотя пример, конечно, утрирован)...
Нечитайло нечитаю... Но я видел клад киевских гривен в котором присутствовали слитки определенной формы по весу соответсвующие куне и ногате. Это не обрубки (обломки), а именно слитки.
А какого веса эти слитки.соответствующие куне и  ногате?
Изменено: monarhist - 12.08.2017 09:53:04
 
Цитата
Quodlibet пишет:
За свою жизнь видел, наверное, две или три "половинки" киевских гривен, но все они были подделками того времени (медные или бронзовые) и тогда же и разрублены/разломаны. Возможно - вместе с руками последних владельцев.
Типа такой:    

Не думаю, что подделки. Есть информация, что гривны были медными, серебряными и золотыми. Имхо, медные (скорее медный сплав) разламывались сразу после отливки, чтобы на торце было четко видно ндм. Все известные мне находки половинок киевских гривен из медного сплава и судя по форме, это именно "княжеское литье", а не кустарщина.
10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Quodlibet пишет:
То  monarhist  - ответ довольно прост: гривну обвязывали конским волосом, находили центр тяжести, ножом делали засечку, а потом по ней рубили зубилом или топором. Часто силы одного удара не хватало и дело завершали простым разломом (согнуть оставшиеся несколько миллиметров пластичного серебряного сплава - вполне реально).

Вы думаете, что при делении можно получить точную половину гривны? Или их устраивало несоответствие в несколько граммов серебра?
 
Цитата
monarhist пишет:
   monarhist пишет:
Никого не смущает: " семьдесят гривен соболии"?Чтобы не смущало - нужно видеть оригинал или хорошее фото надписи. Тогда и будет над чем поразмышлять.
В древнерусском языке не всё так просто, чтобы принимать чужие переводы просто на веру.
Вспомните Зимина, Энговатова, Зализняка... А есть и Чудинов и присно с ними...
Я привёл отрывок , который опубликован, и на основе которого делаются выводы. Приведите правильный перевод. Обсудим.
 
Цитата
monarhist пишет:
Зачем придумывать зерно, если в словаре это слово трактуется как крошки или остатки?
Читайте внимательнее мой пост и приводимую цитату из словаря.  :)  Может, не с первого, так со второго раза...
В тексте грамоты употреблено именно слово "кроупе" - крупа, зерно. И никаких крошек.

Цитата
monarhist пишет:
Цитата
monarhist пишет:
monarhist пишет:
Никого не смущает: " семьдесят гривен соболии"?Чтобы не смущало - нужно видеть оригинал или хорошее фото надписи. Тогда и будет над чем поразмышлять.
В древнерусском языке не всё так просто, чтобы принимать чужие переводы просто на веру.
Вспомните Зимина, Энговатова, Зализняка... А есть и Чудинов и присно с ними...
Я привёл отрывок , который опубликован, и на основе которого делаются выводы. Приведите правильный перевод. Обсудим.
Опять двадцать пять... Второй раз за рыбу деньги.
Это Ваша обязанность - находить и приводить первоисточники, а не какие-то чужие перепевы. Если Вы и впрямь хотите в чём-то реально разобраться, а не подгонять удобные "тексты" к заранее придуманным выводам.
1. Может, Вы неверно зацитировали.
2. Может, неверно сделан перевод.
3. Может, неверно прочитана исходная надпись (поэтому и надо видеть именно её; пара-тройка чёрточек может многое изменить).
Ошибки накапливаются в прогрессии.

Цитата
Koran_ua пишет:
Цитата
Quodlibet пишет:
За свою жизнь видел, наверное, две или три "половинки" киевских гривен, но все они были подделками того времени (медные или бронзовые) и тогда же и разрублены/разломаны. Возможно - вместе с руками последних владельцев.
Типа такой:
Не думаю, что подделки. Есть информация, что гривны были медными, серебряными и золотыми. Имхо, медные (скорее медный сплав) разламывались сразу после отливки, чтобы на торце было четко видно ндм. Все известные мне находки половинок киевских гривен из медного сплава и судя по форме, это именно "княжеское литье", а не кустарщина.
Что за информация про "медные гривны", почему не знаю.  :(  
Источник нужен и, желательно, авторитетный.
Про подделки гривен из меди издано, как минимум, 5...7 работ, а то и с дюжину.
Золотые и серебряные гривны в летописях упоминаются, спору нет, а вот медные... Дело ещё в том, что цена на медное сырьё менялась куда более часто, чем на драгметаллы. И в разных княжествах она была различна. Какой смысл было изготавливать то, что могли не принять в уплату, тем более, что эквивалент стоимости такой гривны легко достигался куда меньшими по размерам (и тем самым - более удобными для ношения и платежа) кусочками серебра, монетами, пряслицами, бусинами...?
Это всё равно, что сейчас вместо двугривневой никелевой монеты массой 12,8 грамма носить в кармане монету из чугунного лома весом около 700 грамм (средняя цена чугуна на незалэжной - около 3 гривен за кило). Вы бы так поступили?
Или полагаете, что предки были глупее?

Цитата
monarhist пишет:
Вы думаете, что при делении можно получить точную половину гривны? Или их устраивало несоответствие в несколько граммов серебра?
А Вы что, не в курсе, какой разброс наблюдается у реальных гривен?
Советую почитать работы Бауера, Ильина, Сотниковой и Янина. Очень помогает...
Вот разброс слитков из музеев: "новгородские" - от 167 до 225 грамм (Бауер-2014, стр. 266), "киевские" ранние - от 135 до 169 грамм (там же, стр. 255). Тут разброс на десятки грамм шёл и ничего, как-то они справлялись с этим. Очевидно, был какой-то небольшой лаж по взаимному договору. На то и нужны мелкие слитки, монеты, шкурки, бижутерия и прочее, вплоть до продуктов (оплачиваешь легковесной гривной  - добавь пару яблок)...
Изменено: Quodlibet - 12.08.2017 13:35:30
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За оказанную поддержку клубу СМ  (спонсорство, публикация материалов или иная действенная поддержка) 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Quodlibet пишет:
Цитата
monarhist пишет:
Зачем придумывать зерно, если в словаре это слово трактуется как крошки или остатки?
Читайте внимательнее мой пост и приводимую цитату из словаря.     Может, не с первого, так со второго раза...
В тексте грамоты употреблено именно слово "кроупе" - крупа, зерно. И никаких крошек.
А зачем мне внимательно читать что-то ваше? Кто писал этот словарь, почему я должен ему и вам верить?
В этом словаре, если вы с третьего раза прочитаете, после полюбившихся вам зёрен, написано, что ЧАЩЕ говорится об ОСТАТКАХ пищи.
Так может, вместо гривн кун(денег) расплатились объедками? (которые,почему-то,измерялись гривнами)
 
Цитата
Quodlibet пишет:
Опять двадцать пять... Второй раз за рыбу деньги.
Это Ваша обязанность - находить и приводить первоисточники, а не какие-то чужие перепевы. Если Вы и впрямь хотите в чём-то реально разобраться, а не подгонять удобные "тексты" к заранее придуманным выводам.

Я вам ничем не обязан.Отдохните от этой мысли.
Киевские граффити XI-XVII веков. Киев, 1985; Медынцева А. А. Грамотность в Древней Руси: По памятникам эпиграфики X — первой половины XIII века. М., 2000; Рождественская Т. В. Древнерусские надписи на стенах храмов: Новые источники XI-XV веков. СПб., 1992).
https://www.politforums.net/crimea/1300567777.html
 
Цитата
Quodlibet пишет:
   monarhist пишет:
Вы думаете, что при делении можно получить точную половину гривны? Или их устраивало несоответствие в несколько граммов серебра?А Вы что, не в курсе, какой разброс наблюдается у реальных гривен?
Советую почитать работы Бауера, Ильина, Сотниковой и Янина. Очень помогает...
Вот разброс слитков из музеев: "новгородские" - от 167 до 225 грамм (Бауер-2014, стр. 266), "киевские" ранние - от 135 до 169 грамм (там же, стр. 255). Тут разброс на десятки грамм шёл и ничего, как-то они справлялись с этим. Очевидно, был какой-то небольшой лаж по взаимному договору. На то и нужны мелкие слитки, монеты, шкурки, бижутерия и прочее, вплоть до продуктов (оплачиваешь легковесной гривной  - добавь пару яблок)...

А я советую вам мне не советовать. Обойдусь как-нибудь.
А писать какую-то лажу про лажи, вы можете кому-нибудь другому, а не мне. А ещё лучше, попробуйте где-нибудь расплатиться вместо денег, вашими гнилыми яблоками или бижутерией для папуасов.А я посмотрю на ваша лицо после такого расчёта с кредиторами.
 
Есть разные верси о том, чем являются медные слитки, копирующие форму серебряных гривен

вот немного моих мыслей на эту тему
https://www.academia.edu/11942669/%D0%9A_%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%­83_%D0%BE_%D1%84%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D­0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%85_%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B6%­D0%BD%D0%BE-%D0%B2%D0%B5%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D1%85_%D1%81%D0%BB%D0%B­8%D1%82%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%B3%D1%80%D0%B8%D0%B2%D0%B5%D0%­BD_%D0%B2_%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%­D0%A0%D1%83%D1%81%D0%B8_To_the_question_of_the_forgeries_of_­the_silver_gryvnas_in_the_Kievan_Rus_

нало анализ поверхности делать, мне удалось изучить слитки с остатками серебрения на повехности, а также недавно в Новгороде нашли поддельную полтину посеребреную, публикация есть в тезисах ВНК.

Потому медные слитки аналогичной формы с серебряными это подделки того времени.

Если рассматривать версию о фракциях, то фракции были бы иной формы во избежание подделки, тут все вспомнят копейки медного бунта, аналогичная была бы ситуация, да и тогда медных слитков мы бы знали значительно больше, е не так, что их буквально единицы.
 
Какой смысл отливать фракции гривен, если есть серебряные монеты и серебряный лом. Всё серебро при расчётах взвешивалось, т.к. стоило не дёшево.
Это любители папуасских украшений думают, что они могли яблоками за серебро отделаться.
 
Цитата
monarhist пишет:
Какой смысл отливать фракции гривен, если есть серебряные монеты и серебряный лом.
Все верно, смысла не было.
Медные слитки это фальшивки.
 
Цитата
andry.boyko-gagarn пишет:
Цитата
monarhist пишет:
Какой смысл отливать фракции гривен, если есть серебряные монеты и серебряный лом.
Все верно, смысла не было.
Медные слитки это фальшивки.
Уже тогда китайские бизнесмены не дремали.
 
Та скорее наши местные )
 
Цитата
monarhist пишет:
А зачем мне внимательно читать что-то ваше? Кто писал этот словарь, почему я должен ему и вам верить?
А что, тут Вам ещё много кто указывает необходимый ассортимент литературы?
Словарь составлен под редакцией члена-корреспондента Академии наук СССР Р.И. Аванесова, профессора, доктора филологических наук. Если Вы о нём не слышали, тогда уровень Вашей подготовки к дискуссии комментариев не требует…
https://ru.wikipedia.org/wiki/Аванесов,_Рубен_Иванович

Цитата
В этом словаре, если вы с третьего раза прочитаете, после полюбившихся вам зёрен, написано, что ЧАЩЕ говорится об ОСТАТКАХ пищи.
Да Вам, пожалуй, и в четвёртый раз прочитать не помешает, а заодно и инструкцию по пользованию словарями. :)
Слово «чаще» относится не к остаткам пищи, а к употреблению слова «кроупа» во МНОЖЕСТВЕННОМ числе (открою Вам страшную тайну – именно так расшифровывается выделенное курсивом сокращение «мн.»; подскажу – это значит более частотную встречаемость в текстах, нежели употребление его в ЕДИНСТВЕННОМ или в другом числе).


Цитата
monarhist пишет:
Я вам ничем не обязан.Отдохните от этой мысли.
Киевские граффити XI-XVII веков. Киев, 1985; Медынцева А. А. Грамотность в Древней Руси: По памятникам эпиграфики X — первой половины XIII века. М., 2000; Рождественская Т. В. Древнерусские надписи на стенах храмов: Новые источники XI-XV веков. СПб., 1992).
https://www.politforums.net/crimea/1300567777.html
Опять «нам»… Это связано с двоением или троением в глазах?
И к чему ссылаться на малопочтенный сетевой ресурс, где просто идут русско-украинские «тёрки», и, вдобавок, с ошибочными прочтениями отдельных частей обсуждаемых надписей. Самих оригиналов книжек там нет.
Что касательно упоминаемых в тамошней перепалке Т.В.Рождественской и В.К.Зиборова, то я лично знаю обоих и не раз с ними общался по поводу древнерусской палеографии.
В отличие от Вас, полагаю, изучающего источники как боксёр-заочник – лишь по сомнительным цитатам из Сети…

Цитата
monarhist пишет:
А писать какую-то лажу про лажи, вы можете кому-нибудь другому, а не мне. А ещё лучше, попробуйте где-нибудь расплатиться вместо денег, вашими гнилыми яблоками или бижутерией для папуасов.А я посмотрю на ваша лицо после такого расчёта с кредиторами.
Если Вы не знакомы с терминами экономики (например, таким как «лаж»), то это лишь дополнительно указывает на пробелы в образовании. А судя по орфографии – имеются также и проблемы с русским языком…

Цитата
monarhist пишет:
Какой смысл отливать фракции гривен, если есть серебряные монеты и серебряный лом. Всё серебро при расчётах взвешивалось, т.к. стоило не дёшево.
Далеко не всегда и не везде на Руси в обращении были серебряные монеты. Да и стоило серебро сильно по разному – в зависимости от времени. В Х-XI веках оно было дёшево (т.к. его много поступало от торговли), с середины XII до середины XIV в. – дорого, т.к. большая его часть уходила в Орду. А потом оно вновь стало более доступно и началась чеканка «чешуи»…
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За оказанную поддержку клубу СМ  (спонсорство, публикация материалов или иная действенная поддержка) 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Quodlibet пишет:
А что, тут Вам ещё много кто указывает необходимый ассортимент литературы?
Словарь составлен под редакцией члена-корреспондента Академии наук СССР Р.И. Аванесова, профессора, доктора филологических наук. Если Вы о нём не слышали, тогда уровень Вашей подготовки к дискуссии комментариев не требует…
https://ru.wikipedia.org/wiki/Аванесов,_Рубен_Иванович
Ваш уровень понятен по ссылке на любимый источник википедиков.
Цитата
Quodlibet пишет:
Да Вам, пожалуй, и в четвёртый раз прочитать не помешает, а заодно и инструкцию по пользованию словарями.  
Слово «чаще» относится не к остаткам пищи, а к употреблению слова « кроупа » во МНОЖЕСТВЕННОМ числе (открою Вам страшную тайну – именно так расшифровывается выделенное курсивом сокращение « мн. »; подскажу – это значит более частотную встречаемость в текстах, нежели употребление его в ЕДИНСТВЕННОМ или в другом числе).
А это множественное число к чему относится ? К зерну или к остаткам пищи? Знаток словарных терминов...
 
Цитата
Quodlibet пишет:
Цитата
monarhist пишет:
Я вам ничем не обязан.Отдохните от этой мысли.
Киевские граффити XI-XVII веков. Киев, 1985; Медынцева А. А. Грамотность в Древней Руси: По памятникам эпиграфики X — первой половины XIII века. М., 2000; Рождественская Т. В. Древнерусские надписи на стенах храмов: Новые источники XI-XV веков. СПб., 1992).
https://www.politforums.net/crimea/1300567777.html
Опять «нам»… Это связано с двоением или троением в глазах?
И к чему ссылаться на малопочтенный сетевой ресурс, где просто идут русско-украинские «тёрки», и, вдобавок, с ошибочными прочтениями отдельных частей обсуждаемых надписей. Самих оригиналов книжек там нет.
Что касательно упоминаемых в тамошней перепалке Т.В.Рождественской и В.К.Зиборова, то я лично знаю обоих и не раз с ними общался по поводу древнерусской палеографии.
В отличие от Вас, полагаю, изучающего источники как боксёр-заочник – лишь по сомнительным цитатам из Сети…
На этом "малопочтенным" ресурсе, приведён первоисточник расшифровки граффити, и, если, вы, якобы знакомы с авторами, обратитесь с просьбой пояснить причину их расшифровки "гривны соболиной " к ним, а не ко мне. Но вы, я полагаю, даже не боксёр -заочник, а - " да, ты знаешь, кого я знаю!!!? Сейчас они появятся и тебе наваляют".
А "вы" связано с тем, что так я обращаюсь к незнакомым лицам, но лично к вам, готов на "ты".
Изменено: monarhist - 13.08.2017 08:32:30
 
Цитата
Quodlibet пишет:
Цитата
monarhist пишет:
Какой смысл отливать фракции гривен, если есть серебряные монеты и серебряный лом. Всё серебро при расчётах взвешивалось, т.к. стоило не дёшево.
Далеко не всегда и не везде на Руси в обращении были серебряные монеты. Да и стоило серебро сильно по разному – в зависимости от времени. В Х-XI веках оно было дёшево (т.к. его много поступало от торговли), с середины XII до середины XIV в. – дорого, т.к. большая его часть уходила в Орду. А потом оно вновь стало более доступно и началась чеканка «чешуи»…


Я утверждаю, что как монеты-деньги, серебряные иностранные монеты никогда не обращались на Руси.Только как серебро.
Приведите пример дешевого серебра в рассматриваемый период времени. Голословные утверждения не катят.
И спасибо за "открытие" в исторической науке. Оказывается с середины XII в. на Руси платили дань Орде? Это говорит о вашей квалификации. Почитайте учебник для малышей, там вы узнаете много нового для себя.
Изменено: monarhist - 13.08.2017 13:52:07
 
Цитата
monarhist пишет:
Ваш уровень понятен по ссылке на любимый источник википедиков.
Это я такую ссылку привёл, дабы Вам понятнее было. Опускался на нужный уровень.
Да и регалий автора там поболе перечислено. Его биография без проблем находится в первых нескольких десятках ссылок любого посковика (Яндекса, Гугла и пр.). Например:
http://biography-peoples.ru/index.php/a/item/119-avanesov-ruben-ivanovich

Цитата
monarhist пишет:
А это множественное число к чему относится ? К зерну или к остаткам пищи?
Вам явно пора посетить полугодичные курсы по обучению пользования словарями.
Приведённая цитата из словаря означает, что слово «кроупа» чаще встречается в древнерусских текстах XI-XIV веков в форме множественного числа, нежели в двух других формах чисел.

Цитата
monarhist пишет:
Я утверждаю, что как монеты-деньги, серебряные иностранные монеты никогда не обращались на Руси.Только как серебро.
Батюшки-светы… Да Вы, видать, совсем не знакомы с письменными источниками о денежном обращении на Руси в средневековье.
Ну что ж, проcветим немного…
Вот несколько цитат из текстов Х века, в которых упоминается сбор русами денег именно в виде монет, а не весового серебра. При желании можете поискать и цены на различные товары (здесь они приведены на шкурки и пленников/должников) выраженные в дирхамах и денариях (а не в гривнах, золотниках или фунтах серебра).

Имеются записи в торговых книгах, особенно в пограничных городах…
На Руси прекрасно умели пользоваться и пражскими грошами и золотыми солидами Византии, Генуи… На счёт, а не на вес.
Очень рекомендую почитать книжку доктора исторических наук И.Г.Спасского «Русская монетная система», тоже утверждавшего о существовании денежного обращения на Руси с использованием иностранной монеты и ознакомиться с его аргументами. В число которых входило наличие монет в кладах и погребениях. И о том что весы использовались в значительно большей степени для поверки веса монет, а не для навески лома (это тоже было, но очень-очень недолго – лет 20 на рубеже тысячелетий). Также существует около дюжины работ Лебедева, Енукова, Стародубцева и др. об обрезанных дирхамах и денариях, специально для приёма их на счёт в Поочье и Посемье, в общем – в северских землях…

Цитата
monarhist пишет:
Оказывается с середины XII на Руси платили дань Орде?
Учитесь приводить цитаты полностью, а не выдирать их фрагменты.
Поясню подробнее, раз не поняли с первого раза.
Начиная с третьей четверти XI в. происходит резкое падение поступления серебра из Европы. С Востока оно почти прекратило поступать ещё на полвека раньше. Убывало же оно, как и раньше – на потери, ювелирные украшения, посуду и слитки. Становилось его всё меньше и, как следствие, оно начало расти в цене. Аналогичные процессы происходили параллельно и в Западной Европе, где имевшиеся рудники постепенно истощились, а дирхамы также перестали поступать. Полновесные денарии массой около 1…1,7 грамма быстро сменились тончайшими брактеатами весом до 0,2 грамма (да ещё и серебро в них бывало похуже качеством).
А с середины XIII в. из Руси на восток в добавок потекли реки серебряных слитков в виде дани в Орду (помимо той огромной массы, что татаро-монголы увезли после грабежей). Своих серебряных рудников на Руси не было, поэтому сей ресурс только истощался с течением времени. Уменьшение продукта обычно приводит к увеличению его цены – это закон экономики…
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За оказанную поддержку клубу СМ  (спонсорство, публикация материалов или иная действенная поддержка) 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Quodlibet пишет:
Цитата
monarhist пишет:
Ваш уровень понятен по ссылке на любимый источник википедиков.
Это я такую ссылку привёл, дабы Вам понятнее было. Опускался на нужный уровень.
Да и регалий автора там поболе перечислено. Его биография без проблем находится в первых нескольких десятках ссылок любого посковика (Яндекса, Гугла и пр.). Например:
Вы лучше приподнимитесь из википедиков. Мне там , в отличие от вас, делать нечего.
Изменено: monarhist - 13.08.2017 15:02:52
 
Цитата
Quodlibet пишет:
   monarhist пишет:
А это множественное число к чему относится ? К зерну или к остаткам пищи?Вам явно пора посетить полугодичные курсы по обучению пользования словарями.
Приведённая цитата из словаря означает, что слово «кроупа» чаще встречается в древнерусских текстах XI-XIV веков в форме множественного числа, нежели в двух других формах чисел.
А вам лучше посетить курсы русского языка, если он для вас не родной. Во мн.числе "кроупа" в приведённом вами словаре, что означает? Зерно или остатки пищи?
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 7 След.
Читают тему

© 2005-2017. Все права защищены. Пользовательское соглашение




Смотрите в нумизматическом магазине:

Золотые и платиновые монеты России до 1917 г. Серебряные монеты России до 1917 г. Медные монеты России до 1917 г. Монеты РСФСР, СССР 1918-1991 г.г. Монеты России с 1992 г. Металлические и бумажные боны государственного треста "Арктикуголь", о. Шпицберген Подарочные и коллекционные наборы монет и медалей Медали, награды до 1917 г., знаки, жетоны России Монетовидные жетоны Российской Федерации (по каталогу "Монеты Страны Советов 1921-1991") Боны


Оценка монет, срочная покупка монет