Все мы встречали рубли Петра 3го с "пупырышками". Мнение обычно делится на 2 группы - одни считают, что это ржавые штемпеля, другие, что это результат специфической лигатуры. Так почему так часто на Петре 3? Почему СПБ? Каково ваше мнение?
Одын, совсэм одын... Наверное я задал глупый вопрос, но что делать. Мне недавно попался рубль Петра 3го СПБ с пупырышками не только в поле, но и на портрете. Мне кажется, что такие могут появится только при чекане ржавыми штемпелями. Но со мной согласились не все мои очные собеседники. Вот и хотел узнать мнение наших технарей.
Eugenius, Извиняюсь. На данный момент не могу выставить фото той самой монеты. Та которую я выставил, это полтина, но это все что было под рукой. Так что вопрос, к сожалению, теоретический.
помогу коллеге фотографией (сразу, забегая вперед скажу, что фото уважаемого брата-если он будет против-придется убрать либо же поставит нормальное) что касаемо причин: считаю сие коррозий лигатуры и ничем иным, ответ надо искать в анализе сплава
Там, где больше всего мудрецов, меньше всего мудрости
Благодарю, коллега! Супер фото для наглядности. И если это коррозия лигатуры, то она произошла после чекана, так? А как бы выглядела монета отчеканенная ржавыми штемпелями?
Уважаемый IgorS! К вышесказанному - добавлю. Если ржавые штемпели были почищены, то на поле монеты могут быть и пупырочки и даже следы от царапин штемпеля. Кроме того, мелкие пупырочки могут быть и в результате выкрашивания плохо закаленного штемпеля. Однако все это имеет существенные отличия от последствий внутренней лигатурной коррозии монеты. В последнем случае пупырочки являются следствием вздыбливания верхнего, более высокопробного и плотного слоя серебра, и, зачастую, имеют форму полусферы. Они часто имеют множественный характер, распределяются на поле участками. В большинстве случаев среди них можно найти вскрывшиеся пузырьки и на поле появляется что-то вроде язвочек. Кроме того, в таких случаях на поле можно найти и более существенные чешуйки отслоения. Кстати, все это наглядно видно на представленном рубле в посте №5.
Уважаемый антика!Спасибо за оценку моего поста,Ваше мнение для меня значимо! Что касается словосочетания более "высокопробного", то имелось ввиду нижеследующая информация,озвученная excursant в посте №59 при обсуждении темы "Поры на поверхности монет".
Excursant: -"После высечки кружки последний раз подвергались «пожигу» для придания пластичности и ... «возвращались» в преждний, белый цвет – отбеливались. Оксид меди легко растворим даже в очень слабых растворах кислот и щелочей. Т.е. он «вымывается» при отбеливании, оставляя на поверхности практически чистое серебро, притом молочно белого цвета. Рыхлое, надо сказать, мягкое, но почти чистое."
Уважаемый Eugenius! Да это так. С целью отбеливания монетные заготовки перед чеканкой кипятят в растворе из поваренной соли и винного камня, пока поверхность их на незначительную глубину не освободится от меди; затем их полируют в барабанах (вращающихся бочках) и после этого чеканят, причем поверхность в известной степени уплотняется. В процессе обращения таких монет на их поверхности снова проступал слой, содержащий медь. Таким способом обрабатывались монеты еще в античности, особенно позднеримские и александрийские монеты. С начала XIX века на смену отбеливанию пришла обработка концентрированной серной кислотой. И всё это так, и всё это понятно! Кроме одного! Как это ВЫСОКОПРОБНОЕ серебро со временем могло поражаться ИЗНУТРИ наружу коррозией Думаю, причина здесь кроится не столько в процессах отбеливания и даже не в утверждённых проб и лигатур, как в том, что некоторые партии сплавки серебра могли разбавляться какими-то дабавками (тайком на уровне минцмейстеров) в целях экономии чистого серебра т.е. экономии задельных денег. Вот если к примеру взять билоновые, царские монеты 19 - 20 в.в. Ведь там же 50 на 50.! А кто нибудь видел на них такие разрушения на поверхности Эти язвочки на банковой монете 18 века, очень напоминают описание (разлагающихся), серебрянных слитков приготовленных для производства гривенников новой инвенции. Химичили, неприменно химичили и в то время тоже!
антика пишет: Кроме одного! Как это ВЫСОКОПРОБНОЕ серебро со временем могло поражаться ИЗНУТРИ наружу коррозией
Хорошо. "Высокопробное серебро на поверхности" устаканили. Теперь попробуем поставить на место, почему именно слой находящийся непосредственно под слоем высокопробного, подвержен наибольшей коррозии. Тем, кто ознакомился с той темой будет легче Виной тому та самая "глубинная оксидация", уточню предыдущего: не "от меди", а от оксида меди освобождается сплав на поверхности во время отбеливания. Ниже - "синее серебро", оно и прододжает корродировать, в случае если монета окажется в агрессивной среде. Верхний слой теряет связь с основным сплавом монеты и начинает отслаиваться, вздуваться портя внешний вид монеты. Вздувается, потому что соли, образующиеся в процессе коррозии увеливаются в объеме. Почему-то это стали называть "роговым серебром"... в моем понятии это немножко другое. Оставим сейчас для ясности этот момент. Игорь, прошу прощения, что поддаю в Вашу тему скукоты, но чтож поделаешь... обещаю найти кусок каленой, ржавой поверхности и тиснуть на нем серебрушку, будет нагдядней.
exkursant пишет: Ниже - "синее серебро", оно и прододжает корродировать, в случае если монета окажется в агрессивной среде.
Теоретически всё понятно! Но практически не понятно как это "синее" т.е. не качественное серебро (которая находится внутри монеты) может корродировать, если оно покрыто сверху слоем высокопробного серебра Ведь этот слой высокопробного серебра, не позволяет проникновению агрессивной среде во внутрь монеты!
Интересно! Кто нибудь может показать фото талера 18 века с такими же язвочками? Или "это" всё-таки чисто российская болезнь? 8)
"Cинее серебро", это брак. Такой же брак, в подготовке монетного металла, как "слойки" и пр. Оно не "внутри" монеты. Оно в поверхностном её слое. Разрушение этого скажем "подслоя" наступает только тогда, когда монета оказывается в агрессивной для ней среде. А так,это зачастую просто эффектная тёмносиняя патина. Не попади она в кислую или щелочную среду, разрушения этой прослойки не будет. Вдаваться в механизм этого процесса - значит совсем "оскучить" тему. Дело тут не в защитном свойстве чистого серебра, а в разрушающей разности самих этих слоев... У западников брака этого, тоже хватает, просто там "копани" меньше... некогда копать, да у каждого хозяина участка разрешения спросить надо. Повторю для Казбека, агресствной среде не нужно проникать "внутрь", достаточно того, что она будет снаружи.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Игорь, прошу прощения, что поддаю в Вашу тему скукоты, но чтож поделаешь... обещаю найти кусок каленой, ржавой поверхности и тиснуть на нем серебрушку, будет нагдядней.
Так я в этот раз за скукотой и пришел Куда ж без нее. А по времени, когда эта оксидация происходит? То есть монетка вышла с монетного двора чистенькая, новенькая и красивенькая, а потом начала "стареть"? Но только если попала в агрессивную среду? Мне попадались монетки которые ох как далеки от агрессивной среды, но с наличием пузырьков.
Ну вот опять "дар божий и яичница" в одну кучу свалил.
Цитата
IgorS пишет: Мне попадались монетки которые ох как далеки от агрессивной среды, но с наличием пузырьков.
"Вариантов происхождения" у этих пузырьков несколько, надо бы смотреть вживую. Лучший способ избежать какие-либо "браки" это отжигать в защитной среде... но к этому пришли позже. Эдак к концу восемнашки.
Мона оспорить, даже по фото 8) Обратите, пожалуйста внимание на эти "пупырышки". Почти у каждого "хвостик" как у кометы. Вектор у них радиальный. Это говорит о том, что они получились при чеканке. Т.е. пришли со штемпеля.
Можно все определить очень просто.По варварски нужно попробовать поддеть один из пузырьков иголочкой.Если он "лопнет" и чешуйки отвалятся,то это коррозия.Если пупырочки плотные и не прокалываются - то пришли со штемпеля.Метод конечно не монетосберегающий,зато точный и при крайней необходимости может быть рекомендован к применению.
Тимофей пишет: 100% эти пупырки возникают при кладовом хранении. По моим наблюдениям - это очень свойственно серебру екатерины. Вот еще прыщавый пример.
Цитата
exkursant пишет: Мона оспорить, даже по фото Обратите, пожалуйста внимание на эти "пупырышки". Почти у каждого "хвостик" как у кометы. Вектор у них радиальный. Это говорит о том, что они получились при чеканке. Т.е. пришли со штемпеля.
Ну вот. И тут мнения разошлись. Так этот штемпель можно назвать "ржавым", или как его лучше назвать? Я наверное пропустил ответ на этот вопрос, но не судите строго.
Ну вот. И тут мнения разошлись. Так этот штемпель можно назвать "ржавым", или как его лучше назвать?
Вы знаете, я просто выскажу своё мнение и утверждать ничего не собираюсь Я считаю, что полтина пост1, рублёвик пост 5 и гривна пост 24 были оттиснуты нормальными штемпелями без всяких следов (раковин) от ржавчины. И те пупырышки с хвостиками, точки и т.д. на их поверхности появились позже, или даже в момент удара и отхода штемпеля от монеты. Не знаю точно! Обратите внимание на гривенник пост 24, вокруг букв и цифер "пупырышек" полно, а на самой поверхности букв и цифр этих "пупырышек" нет. А ведь монета нулячая и в хождении не была. Так что нельзя сказать, что они стёрлись с поверхности букв и цифер. А это прямой показатель того, что на поверхности штемпеля никаких ямочек от ржавчины небыло! Мне видится то, что рабочие поверхности штемпеля были чистыми и без всяких раковин.
Представляется, что интересная тема, предложенная IgorS, должна быть рассмотрена и в другом аспекте. Как относиться к монетам с такими проявлениями внутренней коррозии и как предотвращать ее дальнейшее развитие? Например, мне такие монеты не симпатичны. Эти вздутия портят внешний вид. Они особенно заметны на поле, а что такое состояние поля для монеты, в частности серьезной, объяснять не надо. Кроме того, я заметил, что эти вздутия (особенно мелкие) дополнительно возникают достаточно быстро в процессе хранения, что, по-видимому, связано с влажностью воздуха. И еще, как мне кажется, скорость их появления усиливается после мытья монеты (что иногда просто необходимо)даже в не очень агрессивных средах. Возможно, это объясняется проникновением соответствующей жидкости через микротрещины под верхний слой серебра, которая катализируют химические процессы. Т.е, в целом, возникает ситуация, когда на глазах, даже практически без вмешательства, монета постепенно теряет свои качества. А еще, обладание такой монеты создает что-то вроде дополнительного некомфортного ощущения бренности и конечности бытия. Уважаемые форумчане, какие будут мнения на сей счет?
P.S. Собиратели меди скажут - нам бы ваши проблемы!
Мое мнение такое. Это не портит монету и добавляет "+" к ее подлинности. На макросъемке можно такие ужасы увидеть, что глаз не оторвешь. Это примерно как на луну в телескоп смотреть. В реальности эти вздутия в большинстве случаев представляют собой бугорки диаметром в десятые доли миллиметра, и они плохо заметны невооруженным глазом.
Eugenius пишет: Как относиться к монетам с такими проявлениями внутренней коррозии и как предотвращать ее дальнейшее развитие? Например, мне такие монеты не симпатичны. Эти вздутия портят внешний вид.
К этим вздутиям в целом я отношусь положительно. Конечно, в какой-то степени они портят внешний вид монеты. Но ведь за то это является бессрочным гарантом подлинности. А для меня, на первом месте стоит подлинность а затем уже и красота и т.п. Конечно, из двух явно подлинных монет я выбрал бы без вздутий!
Это дело надо рассматривать ещё и в совершено другом аспекте! Мне кажется, что эта болезнь монет - чисто российское явление. Что-то я на талерах не припомню такого. Я связываю это с тем, что на мондворах российских со сплавками серебра химичили переодически. Вспомните! Почему при окончании Северной войны 1721 году в Ништадском мирном договоре предусматривалось, что за некоторые земли Россия выплатит Швеции компенсацию в 2 млн. талера. Именно в талерах а не в рублях, хотя к тому времени петровский рубль имел такой-же вес и пробу как талеры. И дело не в том, что якобы русские рубли не были популярными в Европе! А дело в том, что Шведские власти прекрасно знали то, что петровские рублёвики содержат в лигатуре всякую хрень и не являются добрыми монетами.
Пупырышки ни к штемпелям,ни к пробе металла,ни к типу монет,ни к чему другому никакого отношения не имеют. Как ювелир ювелирам скажу,что серебро пузыриться от нагрева,высокой температуры. Нагреться монеты могли от пожара.
дарить от сердца,по душе терять ----------------------------------- отзывы обо мне
Забыл добавить,что энти самые пупырышки имеют свойство отколупываться. Так что поосторожнее с такими монетами. А лучше вообще избавиться.Или оставить на память.О потраченных деньгах
дарить от сердца,по душе терять ----------------------------------- отзывы обо мне
Наверное я задал глупый вопрос, но что делать. Мне недавно попался рубль Петра 3го СПБ с пупырышками не только в поле, но и на портрете. Мне кажется, что такие могут появится только при чекане ржавыми штемпелями. Но со мной согласились не все мои очные собеседники. Вот и хотел узнать мнение наших технарей.
