Реклама. Рекламодатель ИП Багичев Р.Р. ИНН 504903094924.

Реклама. Рекламодатель: ИП Зольников Дмитрий Владимирович ИНН 772900240228.
   


Реклама. Рекламодатель: ООО «Инновационные интернет платформы» ИНН 7721330248.
Страницы: Пред. 1 2 3 След.
Денежное обращение поздней Римской империи
 
Кстати, вначале плакировали фольгой из драгметалла - вроде бы сразу перед чеканкой обертывали заготовки и прямо так чеканили. Фольга при ударе плыла и крепилась - так делали плакированные денарии ЮЦ.
А вот в 3-4 веках была явно другая технология. Отслоения не наблюдаются, плакировка я заметил истирается и выглядит как-то микро-точечно. И на покрытие аля "окунули" не похоже.
Скорее всего покрывали напылением - эта технология в 3-4 веках похоже была открыта. Яркий пример кубок Ликурга, который меняет цвет. Если до такого они додумались, то уж плакировка монет вовсе детсад в плане технологичности.
А насчет смертей от ртутных отравлений - думается за этим особо не следили - яркий пример свинцово-ртутные рудники в Пафлагонии - античные авторы сообщают, что там рабов на месяц хватало, быстро гибли от отравления.
И вдруг это искусство пришло в такой упадок, что чеканные работы уже ценятся по одной только их старинности и достоинство их состоит в том, чтобы чеканка была стерта от употребления до неузнаваемости изображения.

(C. Plin. Sec. Nat. Hist. XXXIII. LV.)
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет в области античной нумизматики За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Akrosas пишет:
Количество драгметалла в казне снижалось, приходилось уменьшать содержание в монетах - стандартная процедура.
Когда что-то постоянно снижается, оно рано или поздно заканчивается. А римско-византийская экономика и денежная система вполне успешно профункционировали многие столетия, не испытывая критической нехватки драгоценных металлов. Были кризисы, как в начале и во второй половине III в., но они тем не менее преодолевались.
Цитата
Akrosas пишет:
А рацио золота и серебра часто менялось.
Как часто, по Вашему?
Насколько я знаю, на протяжении первых четырёх веков н.э. оно уверенно держалось в районе 1:12-1:14 +/-. По моему, вполне стабильное рацио.
Изменено: Ratio Ultima - 09.04.2017 12:23:25
10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Ratio Ultima пишет:
По моему мнению, нельзя делать выводы о том, КАКАЯ ИМЕННО технология применялась 1700 лет назад, только на основании рациональных суждений современного человека о целесообразности и практичности.
Цитата
Ratio Ultima пишет:
Нужны расчёты того, сколько конкретно ртути использовалось в цикле (ведь процесс серебрения наверняка был цикличным), сколько монет проходило через один цикл, какими запасами этого металла вообще могло обладать государство и т.д. Я таких расчетов не встречал. Но если цифры убедительно покажут, что тогда (Римская Империя, III-IV вв.) данная технология применяться не могла, тогда и версия об амальгамировании отпадёт, не смотря на свою условную обоснованность.
Да как сказать…
Самый распространенный ртутный минерал – киноварь, из которого в античности производили красный пигмент и непосредственно саму ртуть. Крупнейшее в мире месторождение находится в Испании, на долю которой до недавнего времени приходилось около 80 % мировой добычи ртути и которое известно со времен Римской империи. Плиний Старший упоминает в своих сочинениях, что Рим закупал в Испании ежегодно до 4,5 т ртути. Скорее эти цифры и отражают ежегодную добычу этого металла, вряд ли кроме римлян были иные покупатели в силу географической удаленности.

В монографии A.Burnett "Coinage in the Roman World" есть цифры объемов чеканки при Домициане, что-то около 2,6 миллиона денариев в месяц. К концу III века объемы чеканки значительно выросли, на постоянной основе функционировало около 20 монетных дворов. Да и монет с содержанием серебра в 4% для потребностей экономики скорее всего требовалось в 20 раз больше, чем при Домициане.

То есть приблизительный совокупный объем чеканки при Диоклетиане – около 50 миллионов монет в месяц, 600 миллионов в год. Если поделить годовой объем добываемой ртути на количество выпускаемых монет – то на 6000 нуммиев приходилось всего 45 грамм ртути. Учитывая плотность ртути – это объем примерно 3,5 кубических сантиметра. Однозначно мало, практически нереально для амальгамирования, при том, что киноварь еще использовалась и для других целей – производства пигмента и пр.
Еще один нюанс - при технологии амальгамирования ртуть является расходным материалом, она испаряется, то есть использовать ее повторно невозможно.

В связи с этим использование ртути для серебрения римских монет в III-IV веках мне представляется малореальным. Даже если объемы добычи ртути были больше в 2 (?) раза, а объемы чеканки посеребренных монет меньше в несколько раз – тем не менее ртути для использования ее в монетном производстве на мой субьективный взгляд однозначно было недостаточно.
Цитата
Ratio Ultima пишет:
Насколько я понял, Вы считаете, что добавление малого количества серебра в монеты 4-й четверти III в. - 1-й половины IV в. имело целью производить их серебрение, применяя технологию травления, и не имело целью придать ту или иную реальную стоимость монетам, т.к. они являлись в полном смысле фиатными деньгами.
Уважаемый Ratio Ultima, я не оспариваю Ваши доводы в плане прямой зависимости стоимости монет от содержания в них серебра. Ваши выкладки мне показались достаточно убедительными. Возможно и сама идея серебрения возникла в связи с тем, что некоторое количество благородного металла все-равно было в монетном сплаве, и при этом внешний вид монет можно было облагородить, причем что называется малыми средствами, если придерживаться версии поверхностного травления при серебрении.
Для этого нужны обычная соль и винный камень, серебро в монетах есть, стоимость необходимых ингредиентов несоизмеримо меньше ртути, а сам процесс более оптимизирован по времени для поточного производства.
6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Akrosas пишет:
А насчет смертей от ртутных отравлений - думается за этим особо не следили - яркий пример свинцово-ртутные рудники в Пафлагонии - античные авторы сообщают, что там рабов на месяц хватало, быстро гибли от отравления.
Так на монетных дворах не только рабы работали, это крупное поточное производство на котором задействовано множество самых разных специалистов из вольнонаемных. Им такая перспектива, что их вынесут с МД через месяц вперед ногами, вряд ли бы понравилась. Никаких денег не надо в этих обстоятельствах…

И как организовывать работу МД в таких условиях?
6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Эдвик пишет:
Уважаемый Ratio Ultima, я не оспариваю Ваши доводы в плане прямой зависимости стоимости монет от содержания в них серебра. Ваши выкладки мне показались достаточно  убедительными . Возможно и сама идея серебрения возникла в связи с тем, что некоторое количество благородного металла все-равно было в монетном сплаве, и при этом внешний вид монет можно было облагородить, причем что называется малыми средствами, если придерживаться версии поверхностного травления при серебрении.
Для этого нужны обычная соль и винный камень, серебро в монетах есть, стоимость необходимых ингредиентов несоизмеримо меньше ртути, а сам процесс более оптимизирован по времени для поточного производства.
Может быть. Помнится, кого-то из авторов исследования по амальгамированию встречал на  academia.edu. Надо собраться, позадавать вопросы, как они представляют весь этот предполагаемый ими процесс в массовом производстве в масштабах Империи. Может быть и прокомментируют. Если будет содержательный ответ, почему бы не обсудить?
10 лет с даты регистрации
 
Х. Денежная реформа Диоклетиана.

Масштабные реформы Диоклетиана не обошли стороной и денежное обращение. Сначала была реформирована золотая монета. В 286 г. вес аурея увеличился с 1/70 до 1/60 либры, но гораздо важнее было стабилизация веса монеты. С этого времени вес монет строго контролировался, теперь золото перестало быть просто слитком и стало возможным его штучное обращения. Из письменных источников известно, что называлась эта золотая монета «солид».

В 294-296 гг. Диоклетиан вернул в обращение серебряную монету (argenteus - «аргентей», содержал более 90% серебра), которая выбивалась в количестве 96 штук из либры (3,4 г, реальный вес монет 3,0..3,3 г, с обозначением достоинства на некоторых монетах “XCVI”). Аргентей был сильно переоценён, при стоимости металла около 50 денариев, его официальная стоимость была 100 denarii communes.

Тогда же (294-296 гг.) появляется новая посеребренная монета – нуммий, стоимостью 12½ денария, чеканившаяся из расчета 30-32 штуки из либры, весом около 10 граммов. Однотипные нуммии (с легендой GENIO POPVLI ROMANI) становятся основной монетой империи. Они чеканились из того же металла, что и прежние «аврелианы»: из меди (~85..95%) с незначительной добавкой серебра (~3..4%), а также олова и свинца. Серебрение поверхности добавляло ещё ~0,7% к их официальной 5% пробе.

Кроме нуммия, в ходе реформы появились ещё две новые бронзовые монеты – так называемый «пореформенный радиат» (весом около 3г) стоимостью 2 денария, похожий внешне на «аврелиан», но совершенно не содержащий серебра, и «лауреат» (изредка чеканился только в Западной части империи весом ~1,3 г) – не что иное, как denarius communis.

Старая монета не была изъята из обращения. Состав кладов подтверждает одновременное обращение нуммиев, посеребренных аврелианов и медных радиатов.

Я считаю, что с появлением нуммия (либо непосредственно перед его введением в обращение) цена старой монеты – аврелиана – была снижена вдвое, до двух денариев, т.е. посеребренный аврелиан был приравнен к похожему и внешне, и по размерам новому чисто бронзовому «пореформенному радиату». В качестве свидетельства приведу знаменитый папирус «P. Rylands IV. 607». Он не датирован точно, и поэтому его подгоняют под свои теории кто как хочет. Например, Kenneth W. Harl в своём труде “Coinage in the Roman Economy, 300 B.C. to A.D. 700” датирует папирус 317-24 гг. и видит в нём свидетельство денежной реформы Лициния. Однако, ведение Лицинием новой бронзовой монеты стоимостью 12½ денариев (половину нуммия) не вызвало роста цен, который бы зафиксировали другие письменные источники. Напротив, инфляция проявляется сразу после денежной реформы Диоклетиана.

P. Rylands IV. 607, текст оригинала:
Διονύσιος Ἀπίωνι χαίρειν. προσέταξεν ἡ θεία τύχη τῶν δεσποτῶν ἡμῶν τὸ Ἰταλικὸν νόμισμα εἰς ἥμισυ νούμμου καταβιβασθῆναι. σπούδασον οὖν πᾶν τὸ ϊταλικον ἀργύριον ὃ ἔχεις ἀναλῶσαι ἀγοράσας μοι εἴδη παντοδαπὰ κα̣ὶ π[ο]ίας εὑρίσκεις τιμῆς. τούτου τε ἕνεκα ἀπέστειλα πρός σε ὀφφ(ικιάλιον  ;)  . προγίνωσκε δὲ ὡς εἰ βουληθείης κακουργίᾳ τινὶ χρήσασθαι οὐκ ἀνέξομαί σου.
(почерк 2) ἐρρῶσθαί σε πολλοῖς χρόνοις εὔχομαι, ἄδελφε.
(почерк 3) Φαρμοῦθι η̣ παρέλαβα τὴν ἐπιστολὴν π(αρὰ  ;)  τοῦ ὀφφ(ικιαλίου  ;)  

Перевод: «От Дионисия Апиону привет! Божественная Фортуна наших повелителей распорядилась таким образом, что теперь италийские деньги будут стоить вдвое меньше. Поэтому поторопись скорее потратить все италийские деньги, что у тебя есть, и купи мне всякого товара, по какой только цене сможешь раздобыть. Направляю к тебе для этого своего официала. Учти, я не позволю никаких злоупотреблений! Молюсь, брат мой, о твоём добром здравии» - «Получил письмо от официала 8-го числа месяца Фармути».



Одинаковый химический состав нуммия и аврелиана даёт основание предположить, что целью обвала стоимости основной монеты империи, которой в то время собирались налоги, стало изъятие из обращения старой монеты для перечеканки её в новую. Т.е. по моему мнению, аврелианы служили сырьём для изготовления нуммиев, что обернулось огромной выгодой для казны и обнищанием населения.

Дальнейшие манипуляции со стоимостью посеребренной монеты произошли в 301 году и вызвали новый всплеск инфляции. Эдикт о монете гласил, что все долги, государственные и частные, с 1 сентября 301 г. (т.е. с начала нового финансового года) должны были выплачиваться существующей монетой по двойной стоимости (т.е. номинальная стоимость монеты была удвоена). В том же эдикте прямо указывается стоимость аргентея (100 денариев), нуммия (25 денариев) и аврелиана (4 денария).

Думаю, что эдикт удвоил стоимость лишь посеребренной монеты – фиск стремился получить выгоду от чеканки нуммия. Золотая монета не была кредитной, эдикт о максимальных ценах вообще приравнивал золото в монете к золоту в слитках. Известно, что за год до эдикта о монете, 16 февраля 300 года (папирус P.Panop.Beatty 2.216) либра (327 г) золота стоила 40 талантов (60 000 денариев), а эдикт о максимальных ценах оценивал либру золота в 72 000 денариев.
Также крайне маловероятно, что была удвоена стоимость аргентея, ведь в 300 году его металлическая стоимость была 52½ денария, учитывая стабильное рацио золота и серебра (1:12). Официальная цена аргентея (100 d.c.) в 4 нуммия (25 d.c.), по-видимому, являлась причиной тезаврации серебряной монеты.

Эти манипуляции со стоимостью основной ходячей монеты породили инфляцию, которую пытался остановить изданный в ноябре-декабре 301 года знаменитый Эдикт о максимальных ценах (Edictum de Pretiis Venalium Rerum). Эдикт устанавливал предельные цены на товары жизненной необходимости и предметы роскоши, а также максимальные размеры оплаты труда.

Просчитаем металлическую стоимость монет, исходя из эдикта о максимальных ценах (либра золота - 72 000 d.c., либра серебра – 6000 d.c., либра меди -50 d.c.).
Солид – 1/60 либры золота: 1200 denarii communes.
Аргентей – 1/96 либры серебра: 62,5 denarii communes.
Нуммий (10 г меди + официально 0,5 г серебра): 1,5+9,2=10,7 denarii communes.
Старый аврелиан (3,8 г меди + 0,15 г серебра): 0,6+2,8=3,4 denarii communes.
Бронзовый радиат, 2 денария (3 г меди): ~0,5 denarii communes.
Бронзовый лауреат, 1 денарий (1,3 г меди): ~0,2 denarii communes.

Эдикт подтверждает существование монет стоимостью 2 и 4 денария: цены в 1 денарий встречаются 2 раза, в 2 денария – 26 раз, 4 денария – 94 раза, 5 денариев – 1 раз, 6 денариев – 33 раза. Зачастую какое-то количество дешёвого товара приравнивается именно к 4 денариям (Например, вместо того, чтобы указать, что одно яйцо стоит один денарий, эдикт сообщает, что именно 4 яйца стоят 4 денария). Цены от 8 денариев и выше в основном кратны либо 4, либо 25 денариям.
Интересно, что заработки в эдикте за редким исключением кратны 25 денариям (нуммию) в день.

Таким образом, во время правления Диоклетиана устанавливались такая стоимость монет:
золотой солид - не менее 1200 d.c. (301-305 гг.)
аргентей - 100 d.c. (294-305 гг.)
нуммий - 12½ d.c. (294-301 гг.), 25 d.c. (301-305 гг.)
аврелиан - 4 d.c. (до 294 г.), 2 d.c. (294-301 гг.), 4 d.c. (301-305 гг.)
медный радиат - 2 d.c. (294-305 гг.)
медный лауреат - 1 d.c. (294-305 гг.)

Естественно, цены на рынках росли и не подчинялись государственному регулированию. В 304-306 году фунт золота официально стоил уже 100 000 денариев (P.Oxy. XVII 2106).
Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
ХI. Эпоха Константина I.

После ухода Диоклетиана от власти в 305 году, основная монета империи - «нуммий», стоимостью 25 денариев – стала «худеть».

Инициатором снижения веса нуммия стал Константин I: в марте-апреле 307 г. в подвластных Константину монетных дворах (Трир, Лугдунум и Лондиниум) вес нуммия снизился с 10 до 7..9 граммов, а летом 307 г. – до 6..7 граммов. Этот последний стандарт переняли Максенций (контролировал монетные дворы в Риме, Остии, и закрытые к 310 г. Аквилею и Тицинум), а также в конце 307 г. Галерий (на Востоке).

В конце 309 – начале 310 г. Константин ещё раз уменьшил вес нуммия (до 4..5 г, тип “Soli Invicto”) и снизил его серебряное содержание (с 4% до 1..2%). Другие августы на этот раз не стали следовать за Константином.

В 312 г. Константин I разгромил Максенция. Следующее снижение веса произошло в середине 313 года: до 3,2 г. как на западе, так и на востоке. При этом серебряное содержание восточных нуммиев Лициния оставалось стабильным (3%) с 310 г. до 320 г., а серебряное содержание нуммиев Константина выросло с 2% до 4% к 318-320 гг.
К 320 г. вес нуммия снизился до 3 граммов (проба на западе – 2..3%, на востоке – 3%).

Потеря Лицинием балканских провинций лишила его источников серебра. По-видимому, это послужило причиной денежной реформы в 321 году: Лициний перестал чеканить посеребренные нуммии и ввёл в обращение чисто бронзовую монету весом около 2,4 г и стоимостью 12½ d.c. (на монетах стоимость обозначалась “XIIГ”). Хотя стоимость металла в новой монете была почти в шесть раз меньше нуммия, население приняло его по номинальной стоимости. Письменные источники не зафиксировали никакого всплеска инфляции, вероятно вследствие того, что многочисленные посеребренные нуммии продолжали обращаться вместе с новой монетой.

Подробнейшим образом о ценах 322/323 года говорится в папирусе, описывающем путешествие Феофана, чиновника высокого ранга из египетского города Гермополиса в Антиохию. Кроме маршрута с остановками, Феофан записывал в деталях свои ежедневные расходы по пути. Самая ничтожная покупка обошлась Феофану в 50 драхм (12½ денария) – эта сумма упоминается всего несколько раз, все остальные суммы кратны 100 драхмам (т.е. 25 денариям).

Резкий рост цен зафиксирован сразу после реформы Константина в 324 г. Победив Лициния в 324 г., Константин изъял из обращения его бронзовый полунуммий, для чего переоценил стоимость нуммия – теперь он стал стоить 100 denarii communes. По-видимому, тогда же появилось новое название нуммия – центенионалий (centenionalis, т.е. «стольник»).

В 330 г. вес центионалия (тип “gloria exercitvs” с двумя лабарумами) понизился до ~2,5 г, серебряное содержание – до 1..2%. В 335 г. произошло очередное снижение – до ~1,6 г (тип “gloria exercitvs” с одним лабарумом).

Преемники Константина I продолжили чеканить уменьшенный центенионалий (~1,6 г) из посеребренной (0,5..1 % серебра) меди со значительной примесью свинца (до 15%) стоимостью 100 денариев до 348 года.
Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
ХII. Инфляция счётного денария.


Порча нуммия (из массивной билонной монеты весом более 10 г он превратился к 340-ым годам в едва прикрытую тонким слоем серебра полутораграммовую бронзовую монетку) и его перетарификация провоцировала соотвествующий рост цен.


СТОИМОСТЬ ЗОЛОТА, 309-445 ГГ.

- - - - - - - - -
16.II.300 г. официально, либра (327 г) золота – 60 000 денариев (P.Panop.Beatty 2.216)
- - - - - - - - -
XII.301 г. официально, либра золота – 72 000 денариев (Эдикт о ценах)
- - - - - - - - -
304-306 гг. официально, либра золота – 100 000 денариев (P.Oxy. XVII 2106)
- - - - - - - - -
309-310 гг. официально, либра золота – 109 500 денариев (P.Ryl. IV 616)
- - - - - - - - -
24.VI.324 г. либра золота – 252 000 денариев (CPR VIII 27):
89 кератиев (кератий - 1/1728 либры) золота по цене 146 денариев за кератий – выкуплены за 8 талантов 994 денария
χρυσο̣ῦ κερ(ατίων  ;)  πθ ἐκ (δηναρίων  ;)  ρμϛ ἀργ(υρίου  ;)  (τάλαντα  ;)  η (δηνάρια  ;)  ϡϙδ
- - - - - - - - -
31.VII.324 г. либра золота – 313 500 денариев (P.Oxy. XII 1430):
Расчёт за поставку древесного угля в общественные бани выполнен частично натурой (куделью, σιππίου  ;)  , а частично золотом (χρυσοῦ ἐν̣οριζου  ;)  весом 10 ½ скрупулов (γραμμάτα, 1/288 либры) и стоимостью 7 талантов 3720 драхм.
- - - - - - - - -
325 г. либра золота (72 солида) – 3 600 000 денариев (PSI VII. 825):
солид (ὁλοκοττίνους  ;)  покупали за 33 таланта 2000 драхм.
- - - - - - - - -
325-330 гг. либра золота – 3 900 000 денариев (SB XIV 11591, 11592):
τιμῆς νομισμτίου ἡμισυ (τάλαντα  ;)  ιη – цена половины солида:18 талантов.
- - - - - - - - -
330-337 гг. либра золота – 10 800 000 денариев (P. Vindob. G. 25840):
ὑπὲρ τιμῆς ὁλοκοττίνους (τάλαντα  ;)  ρ – цена олокоттина – 100 талантов (т.е. 150 000 денариев)
- - - - - - - - -
330-337 гг. солид – 160 000 денариев (PSI VIII. 1423):
τιμῆς ὁλοκοττίνους μυ(ριάδες  ;)  ιϛ – цена олокоттина – 16 мириадов
- - - - - - - - -
337-339 гг. солид – 180 000 денариев (SPP XX. 96):
χρυσοῦ συνωνῆς κερ(άτια  ;)  ιδ δ´ ἐκ (ταλάντων  ;)  ε
подать золотом - 14 ¼ кератия, по 5 талантов за кератий
- - - - - - - - -
338-341 гг. солид – 275 000 денариев (SB XIV 11593):
νομισμάδια ἐκ (ταλάντων  ;)  ρπγ (δραχμῶν  ;)  Β – номисма по 183 таланта 2000 драхм
- - - - - - - - -
340-е гг. солид – 350 000, 360 000 и 365 000 денариев (P.Oxy.3773):
В папирусе приведены цены, изменяющиеся на протяжении 13 месяцев

νομισματίου τάλ(αντα  ;)  σμγ (δηνάρια  ;)  φ - номисма: 233 таланта 500 денариев
- - - - - - - - -
345 – 346 (?) гг. солид – 380 000 денариев (P.Oxy. 3874):
τι(μῆς  ;)  νομιδμαθίων ιβ ἐκ (δηναρίων  ;)  μυρ(ιάδων  ;)  λη (τάλαντα  ;)  Γμ – цена 12 номизм из 38 мириадов денариев: 3040 талантов
- - - - - - - - -
350-355 гг. солид – 7 300 000 денариев (P.Oxy. XXXIV 2729):
νομισμάτιον σήμερον μυρ(ιάδων  ;)  ψλ – номисма сегодня по 730 мириадов
- - - - - - - - -
середина 350-х гг. солид – 13 500 000 денариев (P.Oxy. XLVIII 3401)
- - - - - - - - -
360-375 гг. солид – 20 200 000 денариев (P.Oxy. IX 1223)
- - - - - - - - -
360-385 гг. солид – 22 500 000 денариев (P.Oxy.3426, P. Oslo III. 8  8)  
- - - - - - - - -
375-385 гг. солид – 32 450 000 денариев (P.Oxy.3429)
- - - - - - - - -
395-410 гг. солид – 38 000 000 денариев (P.Oxy. LI 3629):

χρυσοῦ τοῦ νο(μίσματος  ;)  α (δηναρίων μυριάδες  ;)  Γ ω
- - - - - - - - -
395-410 гг. солид – 39 000 000 денариев (P.Oxy. LI 3628, 3630-33)

χρυσοῦ τοῦ νο(μίσματος  ;)  α (δηναρίων μυριάδες  ;)  Γϡ
- - - - - - - - -
395-410 гг. солид – 40 000 000 денариев (P.Oxy. LI 3632, 362  8)  
- - - - - - - - -
V век солид – 42 000 000 денариев (CPR V. 26)
- - - - - - - - -
445 г. солид – 7000 / 7200 nummi (Novel XVI. 1)
- - - - - - - - -
V век солид – 112 500 000 денариев (SB XVIII 13929)
νο(μίσματα  ;)  γ ἐκ (δηναρίων  ;)  (μυριάδων  ;)  (μυριάδος  ;)  α Ασν (γίνονται  ;)  (δηναρίων  ;)  (μυριάδων  ;)  (μυριάδες  ;)  γ Γψν
три номисмы по 11250 мириадов денариев, всего 33750 мириадов денариев
- - - - - - - - -
Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Далеко не со всем готов согласиться.
[QUOTE]
Митрич пишет:
В 294-296 гг. Диоклетиан вернул в обращение серебряную монету (argenteus - « аргентей », содержал более 90% серебра), которая выбивалась в количестве 96 штук из либры (3,4 г, реальный вес монет 3,0..3,3 г, с обозначением достоинства на некоторых монетах “XCVI”). Аргентей был сильно переоценён, при стоимости металла около 50 денариев, его официальная стоимость была 100 denarii communes.
[QUOTE]

Из чего это следует? У Вас есть убедительные доводы в пользу того, что декрет об удвоении номинальной стоимости монет с 1 сентября 301 г. не касался аргентеев?
Кроме Hendy, по этому вопросу небесполезно ознакомиться, например, с Erim, Reynolds, Crawford. Diocletian's Currency Reform, p. 176; Harl. Marks of Value on Tetrarchic Nummi and Diocletian's Monetary Policy, pp. 264-265; этот же автор Coinage in the Roman economy, 300 B.C. to A.D. 700, pp. 151-152.
Если обратиться непосредственно к тексту из Афродисии (декрету об удвоении номинальной стоимости с 01.09.301):
с 1 сентября 301 года (ex kal(endis)  Se[pte]mbribus Titiano et Nepotiano cons(ulibus)) платежи в казну (fiscus) принимаются находящимися в обращении монетами (pecuniam) с удвоением их номинальной стоимости (geminata potentia). Таким же образом осуществляются и государственные выплаты.
Данное распоряжение предваряется указанием на новую стоимость монет, выраженную в денариях:
[...a]rgenteus centum denariis […]
[…]ti quinque den[ari]orum potentia vige[ant
которое истолковывается большинством исследователей, как указание на стоимость аргентея в 100 денариев, и некой другой монеты (которой по всей видимости был нуммий) в [двадца]ть пять денариев. Точка зрения Hendy, отраженная в его книге, о том, что аргентей данным декретом не переоценивался и что он и до 01.09.301 стоил 100 денариев, является его особым мнением, не разделяемым большинством исследователей, в т.ч. и более поздних, относительно времени публикации его труда (прим. см. выше).
Известно, что официальная цена золота 16 февраля 300 года составляла 40 талантов за либру (P.Panop.Beatty  2.216), т. е. 60 000 денариев, следовательно солид  (1/60 либры)  стоил 1 000 денариев. Не будет слишком смелым предположить, что рацио AV:AR в 300 г. не отличалось кардинально от установленного в конце 301 г. в Эдикте о ценах 1:12. Если до двукратной перетарификации монет 01.09.301 и фиксации новых цен на благородные металлы в Эдикте, аргентей стоил 50 денариев, то мы получаем для периода, непосредственно предшествовавшего выходу указанных законов (чуть более полутора лет) цену серебра 50 х 96 = 4800 денариев за либру при рацио AV:AR = 1:12,5 и полновесную золотую монету, разменивавшуюся на полновесную серебряную, как 1 к 20. В противном случае, мы вынуждены предположить одновременное обращение золотого солида, чья номинальная стоимость равна реальной и аргентея, переоцененного в два раза, т.е. солид (1000 ден.)=10 аргентеев (по 100 ден.). Крайне сомнительно, на мой взгляд. По крайней мере, достаточно сомнительно, чтобы принимать эту точку зрения Hendy без оглядки на критику этого мнения.

Идём дальше.
[QUOTE]
Митрич пишет:
Тогда же (294-296 гг.) появляется новая посеребренная монета –  нуммий , стоимостью 12½ денария, чеканившаяся из расчета 30-32 штуки из либры, весом около 10 граммов. Однотипные нуммии (с легендой GENIO POPVLI ROMANI) становятся основной монетой империи. Они чеканились из того же металла, что и прежние «аврелианы»: из меди (~85..95%) с незначительной добавкой серебра (~3..4%), а также олова и свинца. Серебрение поверхности добавляло ещё ~0,7% к их официальной 5% пробе.
[QUOTE]

Первые нуммии чеканились по стопе 32 (не 30) из либры с нормой серебра в сплаве 8 скрупулов на либру - 2,77%. 10-ти скрупульный сплав (3,47%) использовался позже, в 301-307 гг., и только на балканских и восточных дворах. По монетной стопе нуммиев и её поэтапного снижения см. работы Pierre Bastien (много их).

[QUOTE]
Митрич пишет:
Старая монета не была изъята из обращения. Состав кладов подтверждает одновременное обращение нуммиев, посеребренных аврелианов и медных радиатов.
Я считаю, что с появлением нуммия (либо непосредственно перед его введением в обращение) цена старой монеты – аврелиана – была снижена вдвое, до двух денариев, т.е. посеребренный аврелиан был приравнен к похожему и внешне, и по размерам новому чисто бронзовому «пореформенному радиату». В качестве свидетельства приведу знаменитый папирус «P. Rylands IV. 607». Он не датирован точно, и поэтому его подгоняют под свои теории кто как хочет. Например, Kenneth W. Harl в своём труде “Coinage in the Roman Economy, 300 B.C. to A.D. 700” датирует папирус 317-24 гг. и видит в нём свидетельство денежной реформы Лициния. Однако, ведение Лицинием новой бронзовой монеты стоимостью 12½ денариев (половину нуммия) не вызвало роста цен, который бы зафиксировали другие письменные источники. Напротив, инфляция проявляется сразу после денежной реформы Диоклетиана.
[QUOTE]

Сразу несколько вопросов:
1) На основании чего Вы делаете заключение, что до реформы 293/4-6 гг. аврелианиан тарифицировался в 4 денария? Откуда именно такая тарификация? Металла в аврелианианах в 286-293 гг. было на 1,8-2 денария, т.е. меньше они стоить не могли, но почему именно 4?
2) Что будет с монетой (аврелианианом), реальная стоимость которой до сентября 301 г. составляла прим. 2,5 денария (знаем вес, содержание серебра, цену металлов, считаем), если её приравнять в стоимости к медной монете в 2 денария ("радиат")? Могли бы аврелианианы, реальная стоимость которых была выше (хорошо, пусть даже равна) номинальным 2-м денариям долго находиться в обращении одновременно с двухденариевой кредитной медной монетой? Но ведь аврелианиан достаточно долго спокойно обращался (спустя полтора десятилетия) после начала реформы. Смотрим составы кладов: клад из Монбуи (Франция), ок. 307 г. – 2202 нуммия, 240 аврелианианов; клад Френуа-ле-Руа II, 308 г. – 381 нуммий, 33 аврелианиа; клад из Анкары (Турция), 310 г. – 309 нуммиев и 576 аврелианианов.

Получается, что Вы исходите из внешней похожести аврелианиана и двойного денария (хотя это сомнительно, двойной денарий бронзовый, а аврелианиан покрыт серебром, аврелианиан крупнее, отличается стилистически, часто маркирован XXI/KA. Даже сегодня, когда аврелианианы почти "полысели", вы их положите рядом и не перепутаете, даже с двойным денарием 1-й оффицины Кизика с литерами КА), и на основании этого заключаете, что они были приравнены к одной номинальной стоимости. Вывод о том, что аврелианиан был понижен в стоимости в два раза (с 4 до 2 денариев) Вы делаете на основании интерпретации папируса P.Ryl IV 607, датировка которого спорна. В совокупности наличие столь многих допущений делает, на мой взгляд, приводимые Вами по данному вопросу заключения весьма дискуссионными.

Относительно папируса P.Ryl IV 607.
Вы приводите точку зрения, в соответствии с которой он относится к периоду реформы 293/4-6 гг. и говорит о снижении стоимости аврелианиана в два раза (в обоснованности самого этого события я позволил себе усомниться выше).
Как мне представляется, здесь права другая группа исследователей, относящих P.Ryl IV 607 к реформе Лициния 321 г., снизившего номинальную стоимость нуммия в два раза  (εἰς ἥμισυ νούμμου) с 25 до 12,5 денариев (маркировка XIIГ=12,5) (RIC VII, Гераклея 51-55, Никомедия 43-50, Кизик 14-19, Антиохия 34-36 и Александрия 27-33).
В обоснование этого, среди прочего, обратите внимание на динамику изменения стоимости золота, которая неуклонно растёт, достигает к 317-318 гг. 288 талантов за либру (P.Oxy. XLIII 3121), а 24 июня 324 г. (т.е. в конце, даже не в начале, периода обращения этих монет Лициния) золото стоит значительно ниже - 168 талантов (P.Oxy. XII 1430.17). Т.е. можно обоснованно предположить, что в период реформы Лициния, единица веса золота разменивалась на то же кол-во нуммиев, что и ранее, вот только номинальная стоимость нуммиев стала в два раза ниже, отсюда и такая динамика цены золота в Египте (на территории Лициния) в этот период.

[QUOTE]
Митрич пишет:

золотой солид - не менее 1200 d.c. (301-305 гг.)
аргентей - 100 d.c. (294-305 гг.)
нуммий - 12½ d.c. (294-301 гг.), 25 d.c. (301-305 гг.)
аврелиан - 4 d.c. (до 294 г.), 2 d.c. (294-301 гг.), 4 d.c. (301-305 гг.)
медный радиат - 2 d.c. (294-305 гг.)
медный лауреат - 1 d.c. (294-305 гг.)
[QUOTE]

С учётом вышеизложенного:
                    до реформы 301 г.                  после реформы 301 г.
солид 1 000 1 200
аргентей 50 100
нуммий 12 ½ 25
аврелианиан не менее 2½ 4 (возможно 5)
2 денария 2 2
денарий 1 1

Да, и почему Вы в таблице протягиваете датировку и оканчиваете её по всем номиналам 305 г.?
К этому времени золото уже значительно подорожало по сравнению с 301 г. (72000 ден. за либру в Эдикте о ценах). В 304-6 гг. его цена возрастает до 100 000 (P.Oxy. XVII 2106). Аргентей в 301-305 почти не чеканится, за исключением Фессалоники в 302 г., Сисции в 303 г. и Сердики в 303-7 гг. Двойной денарий после 301 г. выпускается только эпизодически Карфагеном в 303 г. и Александрией в 305-307. Денарий вовсе не чеканится после 295 г.
Так что говорить о какой-то тарификации медных монет двух младших номиналов в 302-305 гг. нужно скорее всего очень условно.
Поэтому для периода после 301 г. видимо остаётся:
- солиды - по металлу;
- серебро (аргентеи, ранних выпусков и немного новых) - скорее всего тоже по металлу (уж очень задрали монетное серебро по отношению к золоту в сентябре 301 г., вряд ли это удалось выдержать долго);
- биллонные нуммии с поэтапно снижающимся весом и содержанием серебра и постоянной стоимостью 25 денариев (этакая управляемая "денариевая инфляция").
10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Митрич пишет:
Потеря Лицинием балканских провинций лишила его источников серебра.
А есть более развернутая информация по источникам серебра в Римской империи (по всем регионам) со времен Валериана-Галлиена и до середины IV века?
6 лет с даты регистрации
 
Я приношу извинения за оформление своего предыдущего поста. Напутал со вставками цитат. Изменить уже не могу.
10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Митрич пишет:
I. Общепринято мнение, что разобраться во взаимоотношениях и названиях номиналов римских монет поздней Римской империи не представляется возможным. У меня же в голове сложилась простая, последовательная и неразрывная картина денежного обращения «государства ромеев» (лат. Imperium Romanorum; греч. βασιλεία τῶν Ρωμαίων ;)  .
Ни в коем случае не навязывая своего мнения, хочу поделиться своим взглядом на денежное обращение. Пожалуйста, спрашивайте, возражайте, обсуждайте, дополняйте…

Уважаемый Митрич, с удовольствием готов начать предметное обсуждение.
Прежде всего, позвольте поставить под сомнение Ваш первый тезис о том, что разобраться во взаимоотношениях и названиях номиналов римских монет поздней Римской империи не представляется возможным.
И у Вас, и у меня, и у некоторого числа наших коллег, российских нумизматов, не говоря уже о крупных зарубежных исследователях, имеется более-менее ясное представление по этим вопросам. Причём, представление это мы можем составить на основе вполне доступных работ и публикаций 20-ти – 40-а летней давности. Собственно, приводя далее свои выкладки, Вы ведь на них и основываетесь, на Харле, Бегнелле, Хенди и т.д.
Упоминания названий монет в Кодексе Феодосия известны. Тексты Эдикта о ценах из Эзани и декрета об удвоении номинальной стоимости из Афродисии в научном обороте уже с начала 70-х гг. Они дали понимание и об официальном рацио AV:AR для этого периода, и о аутентичных наименованиях монет – т.н. «аурей» весом 1/60 lb=солид, аргентей, т.н. биллонный «фоллис»=нуммий, и о динамике взаимоотношений этих номиналов. По памятнику из Эзани есть работы Кроуфорда 1977 и 1979 гг., да и у Хенди в Studies in the Byzantine Monetary Economy c. 300-1450 в 1985 году всё уже в общих чертах описано. С многочисленными работами Бегнелла, в частности Currency and Inflation in Fourth Century Egypt, 1985, Вы теперь тоже знакомы. В них мы видим массу информации и по ценам, и по номиналам, и по денежному обращению вообще.
По динамике изменения содержания серебра в биллонной монете IV в., которая может дать ключ к уяснению взаимоотношений номиналов в монетной системе широко известны работы Коупа 1974, 1977 гг., Бэррандона и Брено 1978 г.
Что же касается «невозможности разобраться» в названиях позднеримских номиналов, то здесь, как говориться, «не RIC-ом единым…». В работах Кабинета медалей Национальной библиотеки Франции давно используются адекватные наименования монет – аврелианиан, солид, нуммий (см. например работы Сильвьен Эстьё). Дело в том, что RIC VI и VII с его «фоллисами» издавался Британским музеем в 1967 и 1966 гг., а с тех пор много воды утекло. Как минимум, стали известны документы из Эзани и Афродисии.
Что касается второй половины IV в. и далее, с привычными для большинства «британскими» обозначениями биллонных/медных номиналов АЕ 1,2,3,4, то относительно их условности и использования «по привычке» очень полно написал в 1992 г. Филип Гриерсон в Catalogue of Late Roman Coins in the Dumbarton Oaks Collection and in the Whittemore Collection. Придерживаясь привычных для британца обозначений, он, тем не менее, приводит таблицу соответствий АЕ 1,2,3 “нуммиям”, “майоринам” и “центенионалиям” в классификации Георга Элмера, опубликованной ещё в 1956 г. (!!!) в Verzeichnis der römischen reichsprägung von Augustus bis Anastasius. Кстати там же у Гриерсона отлично описано и в отношении т.н. «силикв», и по поводу милиаренсиев в 1/72 и 1/60 lb.
Так что относительно названий номиналов Поздней Империи и их взаимоотношений поздно кричать «Эврика!».
«Всё уже украдено до нас» (с). И очень давно.

Это в общем. Что же касается частностей, то есть на самом деле ещё немало неясностей, требующих вдумчивого разрешения.
К примеру, я пока так и не смог для себя твёрдо уяснить место аврелианиана в монетной системе рубежа III-IV вв. Собственно поэтому и задал вопрос в своём предпоследнем посте об обоснованности Вашего суждения по поводу его стоимости в 4 денария к началу реформы Диоклетиана.
10 лет с даты регистрации
 
Спасибо за комментарии и за вопросы! И простите за то, что торможу с ответами. Моя цель - представить краткий общий обзор денежного обращения за две сотни лет (на русском языке я таких обзоров не встречал), поэтому я не всегда аргументированно обосновываю свою точку зрения, представляющую собой критически профильтрованный микс англо- и испаноязычных публикаций. Я не списываю, выводы делаю сам! Hedny, “Studies in the Byzantine Monetary Economy c.300-1450” как раз сейчас читаю вторую главу «Finance», до «Coinage» ещё не добрался. Спасибо Вам большое за книги, уважаемый Ratio Ultima. Я не навязываю свою точку зрения, я делюсь ею и привожу в её поддержку, как мне кажется, разумные доводы.

А всё-таки нет единого мнения по вопросам стоимости монет в эпоху Диоклетиана! Даже после 50-летнего периода интенсивного изучения источников, от(к)рытых в 1970-х годах. Crawford, Harl, Cope все предполагают разные реконструкции.
Постоянно выходят новые публикации:
- Carlos CRESPO PÉREZ “Desorden político. Inflación y devaluación: el denario y el antoniniano en el siglo III d. c.”, 2015
- Howard Posner “The value of money: coinage and Diocletian’s Price Edict”, 2015 отстаивает версию, что аурей стоил 2000 денариев, а аврелиниан в 4 денария равнялся пореформенному радиату после 301 г.

По поводу литературы и источников: В самом начале темы (во втором посте) я писал, что сохранившиеся источники зачастую фрагментарны и О Т К Р Ы Т Ы ДЛЯ И Н Т Е Р П Р Е Т А Ц И Й, и что к этим интерпретациям (и к моей, разумеется, тоже) следует относиться с изрядной долей скепсиса.
Работа Erim, Reynolds, Crawford ”Diocletian's Currency Reform” общепризнана устаревшей в части, касающейся стоимости монет (в частности, прочтение [radia]ti qvinqvae denariorvm, также расчёты в работе произведены, исходя из стоимости литры золота в Эдикте о ценах в 99 000 денариев, а не 72 000, как выяснилось позднее).
По мнению Kenneth W. Harl (“Coinage in the Roman economy, 300 B.C. to A.D. 700”, стр. 150) аргентей – цитирую, «реинкарнация денария Нерона» - стоил 25 денариев, а нуммий – 5 денариев (20 сестерциев, со знаками стоимости “XXI” или “К-V”). Кстати, эти знаки стоимости появились на нуммиях Александрии, Сискии и Антиохии лишь в 300-301 годах, когда, по мнению Харла, стоимость нуммия поднялась до 50-100 сестерциев.

По поводу стоимости аргентея, а заодно и аурея.
Рассматривать только нумизматическую сторону денежного обращения, в отрыве от политики, экономики и общественной жизни, по-моему, неправильно.
Для начала следует понимать, что существовали две различные и не связанные друг с другом монеты – золотая и билонная (официально, «серебрянная»).
У золота была принципиально иная сфера обращения. Золотом выплачивалось жалование КРУПНЫМ граждански и военным чинам 1-2 раза в год, золотом откупались от варваров (что не приветствовала римская армия), ну и себя не забывал император. То есть золото было инструментом политики, оно не предназначалось для населения. В бюджете Римской империи были по сути, три постоянные расходные статьи – армия, гражданская администрация и двор. Эти «шишки» не получали золотую монету поштучно, она доставалась им «литрами» (327 граммов), а то и «кентенариями» (100 литр – 32,7 кг).
По сути, та золотая монета, что потихоньку просачивалась в руки населения в ходе товарно-денежных отношений, представляла собой ценный товар, а не монету. Особенно это характерно для эпохи Диоклетиана и Лициния, пока на руках у людей находилась масса разнородного веса золотых монет предыдущих правлений (которые никто не запрещал, да и кто бы отдал?). В папирусах, относящихся к этому времени, золото считается в унциях (οὐγκία  ;)  , «грамматах» (γράμμα, по-латыни «скрупул») и «кератиях» (κεράτιων, по-латыни «силиква») – то есть на вес.
Новый налог – хрисаргир (χρυσάργυρον  ;)  – введённый Константином I собирался исключительно в золоте и серебре (позднее только в золоте, так как серебро не чеканилось). Хрисаргир как раз и предназначался для выкачивания из народа не предназначавшегося для него золота. Широко известны случаи продажи в рабство жён и детей, а также самопродажи для оплаты хрисаргира. Всё собранное золото шло в переплавку, в казну сборщики налогов сдавали слитки чистого золота, из которых чеканились новые монеты.

Вот поэтому и не существует ПРЯМЫХ свидетельств о стоимости солида-аурея Диоклетиана. ВСЕ современные СПЕКУЛЯЦИИ различных авторов основаны лишь на их предположениях и на математических расчётах.
Я не исключаю, что могло существовать два курса золотой монеты – курс, по которому производились выплаты из казны (несильно завышенный) и курс, по которому золото (в любом виде, в монете ли -solidis pondum unum, в слитках - aurum obruza, regulis) принималось обратно в платежи в казну – по ЦЕНЕ ЛОМА (о равнозначности золота в любом виде см. Эдикт о максимальных ценах).
А могло быть и так, что такого понятия как ОФИЦИАЛЬНАЯ цена солида как МОНЕТЫ во время Диоклетиана просто не существовало – была цена за либру золота.

К чему я веду? 1). Золото обращалось по металлической (или близкой к ней) стоимости. 2). Эдикт об удвоении стоимости монет не касался золотой монеты. 16 февраля 300 года либра золота стоила 40 талантов, в декабре 301 года - 48 талантов. (Kenneth W. Harl считает, что стоимость солида-аурея также была удвоена в 301 году).

Перейдём к серебру.
Серебряные монеты ещё со времён Республики, и всю историю своего существования в Римской империи были КРЕДИТНЫМИ, то есть их номинальная стоимость пусть немного, но превышала реальную стоимость металла, из которого монеты была изготовлены.
Чеканка серебряной монеты тесно связана с армией - серебром выплачивалось жалование рядовому составу. Что делал император в случае нехватки денег для армии? Уменьшал содержание серебра в монете (что особенно ярко прослеживается во II-III веках н.э.) без изменения её номинальной стоимости. Особой изобретательностью в добыче денег отличилась чья-то светлая голова в окружении Каракаллы. Увеличив жалование легионерам в полтора раза (в 211 году, с 1800 до 2700 сестерциев в год), Каракалла предоставил римское гражданство всему свободному населению империи, для того, чтобы наполнить опустевшую казну налогами. Этих мер оказалось недостаточно и в 215 г. был изобретён новый номинал – антониниан.
Кстати, я ещё интересуюсь денежным обращением средневековой Испании. Так там всё то же самое, ничего нового. Портится монета, вводятся новые укрупнённые номиналы, по факту стоящие гораздо меньше своего номинала, и всё это ради расчёта с солдатами. В итоге золотой мараведи становится чисто медной монеткой.

К чему это вступление? Я убеждён, что аргентей, несмотря на свою высокопробность, относился к той же СЕРЕБРЯНОЙ сфере денежного обращения, что и нуммий. Билонные нуммии официально были «серебряными» (ἀργυρίου Σεβαστῶν νομίσματος  ;)  . Следует рассматривать соотношение аргентия и нуммия, а не аргентея и солида. Ну зачем фиску чеканить полноценную серебряную монету с номиналом, соответствующим реальной стоимости? На это есть золото.
Так же в пользу того, что аргентей не был полноценной монетой, косвенно говорит тот факт, что он чеканился al marco, со значительным ремедиумом.
Учитывая рацио золота и серебра (1:12) в феврале 300 года аргентей содержал драг.металла на сумму 52 денария (40 тал. х 1500 ден. / 12 / 96 ) – нормально для кредитной монеты номиналом 100 денариев (нуммий тоже был переоценён практически в два раза, нужно же было фиску извлекать доход из чеканки монет) и не очень нормально для реальной монеты номиналом 50 денариев.

Эдикт о монете говорит, что аргентей стоил 100 денариев. Но в эдикте не сказано, что стоимость именно АРГЕНТЕЯ увеличилась вдвое. Я думаю, что Эдикт лишь подтвердил прежнюю стоимость аргентея.

Посчитаем, как соотносилась друг у другу металлическая стоимость аргентея и нуммия.
Аргентей – 1/96 либры, допустим из чистейшего серебра = 3,4 грамма серебра.
Нуммий – 1/32 либры, официально всё-таки 5% серебра = 0,5 грамма серебра.
Соотношение аргентей : нуммий - 1 : 6,8.
Если стоимость аргентея не удвоилась, то до 1 сентября 301 года он обменивался на 8 нуммиев, а после – 4 нуммия. То, что крупный номинал слегка переоценён (1:8 против 1:6,  8)  по сравнению с младшими номиналами, характерно для римской чеканки. Да и переоценён ли? Как совершенно верно указал Ratio Ultima реальное содержание серебра в нуммии плавало от 2,8% до 3,5%.
А вот размен на 4 нуммия аргентеи не пережили, народ моментально их попрятал, а фиск практически прекратил их чеканку (зачем? В казну не возвращаются, нуммии чеканить выгоднее…).
Вы сами приводите красноречивые данные по ОГРАНИЧЕННОЙ чеканке:


Цитата
Ratio Ultima пишет:
Аргентей в 301-305 почти не чеканится, за исключением Фессалоники в 302 г., Сисции в 303 г. и Сердики в 303-7 гг.

А еще Константин I отчеканил ограниченную серию уже БИЛЛОННЫХ аргентеев (весом 2,8-3,6 г, серебра 25%) в Трире в 312-313 гг.

Если его стоимость аргентея удвоилась, то он с момента своего появления обменивался на 4 нуммия (50 / 12½  ;)  . Как долго будет обращаться высокопробная серебреная монета с номиналом, соответствующим реальной стоимости, при параллельном обращении переоценённого в два раза кредитного нуммия? И почему она не пережила 1 сентября 301 года, когда стала кредитной (50 ден. Х 2 = 100 ден., при металлической стоимости 6000 ден/ 96 шт. из либры = 62 ½ денария)?
Мне ближе версия, что аргентей с момента своего появления стоил 100 денариев.
Изменено: Митрич - 25.04.2017 22:04:16
Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Ratio Ultima пишет:
1) На основании чего Вы делаете заключение, что до реформы 293/4-6 гг. аврелианиан тарифицировался в 4 денария? Откуда именно такая тарификация? Металла в аврелианианах в 286-293 гг. было на 1,8-2 денария, т.е. меньше они стоить не могли, но почему именно 4?
2) Что будет с монетой (аврелианианом), реальная стоимость которой до сентября 301 г. составляла прим. 2,5 денария (знаем вес, содержание серебра, цену металлов, считаем), если её приравнять в стоимости к медной монете в 2 денария ("радиат"  ;)  ?

Позволю себе процитировать ещё раз IХ главу.
При Клавдии II Готском чеканился двойной денарий (антонинан) весом 2,5-3 грамма с содержанием серебра около 2-2,5%. Зачастую чеканка велась изношенными штемпелями на ужасного качества заготовках с рваными краями. Вот типичный представитель:


В 271 г. Аврелиан провёл денежную реформу. Вес посеребренной монеты увеличился в полтора раза, увеличилась проба, ЗНАЧИТЕЛЬНО УЛУЧШИЛОСЬ КАЧЕСТВО ЧЕКАНКИ.


При этом старые антонинианы никто не запрещал, они продолжали обращаться вместе с аврелианами (Juan José Cepeda, “TESOROS MONETARIOS DE LA SEGUNDA MITAD DEL SIGLO III”). К середине 280-х гг. антонинианы Галинина-Клавдия были в основном вытеснены новой монетой, но в провинциях, испытывающих проблемы со снабжением монетой (например, в Северной Галлии) ещё составляли значительную часть.
Примечателен «аномальный» клад 299-300 г. из Порту Карру, Португалия (Juan José Cepeda, там же). Аномален он в смысле своего состава: антонинианы от Галлиена до Квинтилла – 1095 штук, аврелинианы от Аврелиана до Диоклетиана – 800 штук и один «нео-антониниан» (пореформенный радиат Диоклетиана).

Выпускать аврелиниан в обращение по цене 2 денария было бы самоубийством! Однозначно, тариф новой монеты (аврелиниана) увеличился. Вопрос на сколько (4 денария? 5 денариев? или ещё больше?) пока оставлю открытым. Но однозначно с этим тарифом аврелиниан дожил до реформы Диоклетиана и чеканился всеми следующими за Аврелианом императорами!

Пока просто грубо посчитаем металлическую стоимость:
антониниан (2,8 г, 2,5%) – 70 мг серебра, versus аврелиниан 274 года (3,9 г, 3,7%) – 144 мг,
а также прикинем стоимость пшеницы в Египте при Валериане и Пробе:
- 17 августа 255 года, артаба пшеницы – 16 драхм (BGU 1.14: πυροῦ ἀρτάβαι ρ ἐκ δραχμῶν ιϛ δραχμαὶ Αχ  ;)  , т.е. что-то около 1,86 г серебра (два антониниана Валериана начала правления по 3,1 г, ~30% серебра)
- май-август 276 года, артаба пшеницы – 200 драхм (O.Mich. 1.157: πυροῦ ἀρταβῶν β δραχμὰς υ  ;)  , - если аврелиниан стоил 4 денария - 1,8 г серебра (двенадцать с половиной аврелинианов Проба 3,9 г, 3,7%)

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Рассмотрим ситуацию, сложившуюся непосредственно перед реформой Диоклетиана. В обращении уже 20 лет находилась единственная массовая монета – аврелиниан (в основном, выпуски Проба и Аврелиана). Цены стабильны (артаба пшеницы в 276 году – 200 драхм, в 294 году – 220 драхм - папирусы O.Mich. 1 157 и P.Harr. 1 93). Этой же монетой собираются налоги (со времён Августа натуральные налоги (ὑπὲρ τιμῆς πυροῦ, οἴνου ἀ̣ννώνης и др.) заменялись денежной выплатой – adaeratio, ἐξαργυεισμὸς  ;)  .

Затем Диоклетиан выбрасывает в обращение огромную денежную массу, которая в основном состояла из нуммиев по 12 ½ денариев, но также появляются немногочисленные номиналы, такие как аргентей, двойной денарий (пореформенный радиат) и редкий денарий.

На самом деле широкую линейку номиналов чеканили все императоры до Диоклетиана (например, Кар в 282-283 гг. чеканил в золоте: аурей, половину аурея; в биллоне: двойной аврелиниан 4,8 г, аврелиниан 3,8 г, двойной денарий 2,5 г, денарий 1,7 г; в меди: денарий 4..8 г), просто в ОЧЕНЬ ограниченном количестве, так что они практически не принимали участия в обращении.
Аврелиниан мог и по идее должен был оставаться в обращении по своему старому тарифу, я же считаю (о причинах – чуть позже), что его цена была снижена перед реформой два раза, и что аврелиниан был приравнен к чисто бронзовому «нео-аврелиниану» (двойной денарий, пореформенный радиат).
Идея о равенстве аврелиниана и пореформенного радиата не нова – см. Kenneth W. Harl “Coinage in the Roman economy, 300 B.C. to A.D. 700”, стр. 151.
Ну, давайте посмотрим, можно ли спутать с бронзовым радиатом затёртый аврелиниан (серебрение точно облезет за годы интенсивного обращения, а без серебрения поверхности аврелиниан – медяк медяком). Пожалуйста, самый ходовой тип CONCORDIA MILITVM (Аврелиан-дореформенный Диоклетиан - пореформенный Диоклетиан):


Выводы делайте сами...
Разница в цене наверняка подвигла бы предприимчивый народ к массовому лужению радиатов (как лудили медные проволочные копейки Алексея Михайловича в XVII веке).
А ещё насчет похожести, помните, в СССР на сдачу иногда получали болгарские стотинки или сталинские монеты? Мне сдавали в конце 1980-ых.


Простите, отвлёкся.

Не исчез аврелиниан из обращения, поскольку всё ещё оставался основной самой массовой монетой Империи, и поскольку фиск не злоупотреблял выпуском «нео-аврелинианов», делая основной упор на чеканку 10-граммовых нуммиев.

О возможности одновременного обращения монет с явно несоответствующим соотношением стоимости:
И уважаемый Ratio Ultima, и я говорим об одновременном обращении нуммиев и аврелинианов во время правления Диоклетиана – это факт, подтверждаемый составом кладов. При этом Ratio Ultima говорит, что нуммий стоил 12 ½ денария (до 1.09.301) и 25 денариев (после 1.09.301), а аврелиниан – не менее 2 ½ денария (до) и 4..5 денариев (после), т.е. номинал нуммия был в 5..6 раз выше.
А ведь исходя из веса (нуммий – 1/32 либры, аврелиниан – 1/84 либры), и учитывая одинаковый химический состав обоих монет, нуммий должен бы стоить лишь в 2,6 раза дороже.
То есть, было время (по крайней мере после 301 года, если стоимость аврелиниана не удвоилась), когда аврелиниан обращался параллельно с переоценённым по сравнению с ними в два раза нуммием. Как такое возможно? Примеров из истории позднеримской чеканки на самом деле множество – практически все крупные кратные бронзовые номиналы были значительно переоценены по сравнению с мелкой монетой. Ни у кого нет сомнений, что фоллис Анастасия стоил 40 нуммиев (кстати, на самом деле 40 мириадов денариев), а между тем он поначалу был лишь в 15 раз тяжелее нуммия, и ничего, никто не кидался прятать старые деньги.
Протестовал ли народ против новой монеты Диоклетиана? Да, есть папирологические свидетельства такого недовольства.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Зачем вообще понадобилась денежная реформа?
Вспомним, какие статьи расходов были в бюджете Империи… правильно, армия! Вот что пишет А.В. Банников («Военные реформы Диоклетиана») по поводу численности армии:
«Согласно сообщению Лактанция Диоклетиан увеличил вчетверо численный состав армии (Lact. De mort. persec., 7, 2). Большинство современных исследователей, хотя и признает, что в правление Диоклетиана было существенное увеличение римской армии, однако весьма скептически относится к утверждению Лактанция. А. Джоунз считает, что можно говорить лишь о двукратном увеличении армии. Такого же мнения придерживается и французский исследователь А. Шастаньоль.»
Чтобы содержать такую большую армию, необходимы были колоссальные денежные средства. Откуда взять деньги?
Можно увеличить налоги (что и было сделано), а можно отобрать старую монету и перечеканить в новую с новым тарифом. Я не зря упомянул выше, что аврелинианами собирались налоги – я верю, что учитывая 1) одинаковый химический состав, 2) колоссальный объём чеканки нуммия, цена аврелиниана перед реформой была снижена вдвое, до стоимости, приближенной к металлической, с целью увеличения поступления старой монеты в казну и дальнейшей перечеканки её в кредитные нуммии.

Все эти «понты» (крупный размер нуммия), по-моему, нужны были лишь для придания видимости большой стоимости нуммия по сравнению с аврелинианом.
Естественно, выброс в экономику большой денежной массы спровоцировал рост цен, зафиксированный папирусами.
Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Уважаемый Митрич, рад начавшемуся предметному разговору!
Пока, извините, кратко:
1. Полностью разделяю точку зрения о разных кругах обращения золота/серебра и "обыденной" монеты. Единственный момент, рассматриваю серебряную монету (аргентей, потом и милиаренсий) всё таки как вспомогательную к золотой.
2. Разделяю мнение о том, что для уяснения монетной системы начала IV в., нужно глубоко залазить в III в., до антониниана.
3. Исходя из п. 2 вопрос: (тем более, Вы сами об этом моменте упомянули, а он у меня один из любимых  :) ). Если абстрагироваться от очень устойчивого традиционного мнения, начало которому положил Мэттинги, откуда уверенность в том, что Антонин Каракалла тарифицировал свой антониниан как 2 денария?
4. Исходя из п. 3, постараюсь завтра поднять и привести свои расчёты по стоимости аврелианиана на рубеже веков.
PS Относительно неотличимости аврелианианов и двойных денариев. Возможно это субъективно, но имея в коллекции и пропустив через руки достаточное кол-во авр-ов Диоклетиана и Геркулия (как лысых, так и в серебре) и 2-х денариев тетрархов, могу сказать - перепутать сложно. (Учтите, что Вы проиллюстрировали данный вопрос монетами, проведшими в земле более 1500 лет... Если посмотреть на монеты в более-менее высокой степени сохранности, т.е. в том состоянии, в котором они были в обращении, отличия существенны).
Изменено: Ratio Ultima - 25.04.2017 23:23:46
10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Ratio Ultima пишет:
1. Полностью разделяю точку зрения о разных кругах обращения золота/серебра и "обыденной" монеты. Единственный момент, рассматриваю серебряную монету (аргентей, потом и милиаренсий) всё таки как вспомогательную к золотой.

Со второй половины IV века - согласен, серебро стало разменной частью номисмы, тем более, что номисма ближе к V веку всё больше и больше "идёт в народ". Возникла счётная единица "кератий" (1/24 номисмы).
Но для времени Диоклетиана - вряд ли, ещё сильна традиция серебренного обращения как основного, в кубышках ещё наверняка хранились антонинианы Гордиана (не так много времени прошло). Плюс тарифицирование аргентея в денариях... а золото измерялось в единицах веса .... вряд ли.

Цитата
Ratio Ultima пишет:
3. Исходя из п. 2 вопрос: (тем более, Вы сами об этом моменте упомянули, а он у меня один из любимых  :)  ). Если абстрагироваться от очень устойчивого традиционного мнения, начало которому положил Мэттинги, откуда уверенность в том, что Антонин Каракалла тарифицировал свой антониниан как 2 денария?

Во, блин!
Вы поставили меня в тупик. Я никогда не задумывался над этим, действительно считал само собой разумеющимся. Лучевая корона (полумесяц для августы) - двойной номинал, как у дупондия, как у двойного сестерция Траяна Деция, разе не так?
Для I - середины III века номиналами не интересовался - чего там, всё просто. Вообще я сейчас понимаю, что во время республики с монетой происходило много чего интересного...

Ну, причины ведения кредитной монеты понятны, изложены выше. Элагабал, по-быстрому расплатившись антонинианами с армией, сделавшей его императором, немедленно прекратил их чеканку, где-то читал, что легионеры были недовольны антонинианом. Ни Александр Север, ни Максимин Фракиец не пытались чеканить антониниан. а с Гордиана вдруг прорвало.

С другой стороны - вес близок, настолько, что знаю о случаях перечеканки денариев в антонинианы ...
В кладах точно вместе встречались и денарии и антонинианы, только чьи денарии и чьи антонинианы? Надо посмотреть.

Поделитесь своими соображениями по стоимости антониниана?
Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
О тарифе аврелиниана.

Я твёрдо уверен, что после 1 сентября 301 г. аврелиниан тарифицировался в 4 денария. В первую очередь, о существовании монеты такой стоимостью прямо кричит Эдикт о максимальных ценах:
- цены в 1 денарий встречаются 2 раза,
- в 2 денария – 26 раз,
- 4 денария – 94 раза,
- 5 денариев – 1 раз, и т.д.
Смотрите таблицу из статьи Lawrence H. Cope «Diocletian's price edict and its associated coinage denominations»:


Обратите внимание на частоту встречаемости цен, кратных 4 денариям (8, 12, 16, 20, 24, 40 денариев).
Кроме того, товары группируются:
4 единицы товара = 4 денария – 7 раз,
10 единиц = 4 денария – 16 раз,
20 единиц = 4 денария – 10 раз,
25 единиц = 4 денария – 5 раз,
40 единиц = 4 денария – 5 раз,

Основную массу монет в обращении составляли нуммии и аврелинианы. Пореформенные радиаты встречались нечасто, пореформенные лауреаты были совсем редкими. Вывод: аврелиниан – 4 денария.

Теперь обратимся к другим письменным источникам. Вот текст из Афродисии (фрагмент Эдикта о монете 1.09.301 г.), «несомненно относящийся к монете» (Erim, Reynolds, Crawford “Diocletian's Currency Reform”) «бикаракта» (BICHARACTAM):


В июне 1991 г. в Британском Музее John Kent представил новые неопубликованные фрагменты Эдикта о монете из Эзани. В сочетании с текстом из Афродисии, надпись реконструируется следующим образом:
«bicharactam pecuniam...qvae in maiore orbis partec...qvattvor denariorvm» - «биметаллическая монета … общеизвестная как … 4 денария».
(см. CORCORAN, S. “The Empire of the Tetrarchs. Imperial Pronouncements and Government AD.284-324”, 1996, стр. 134-5 и 177-8, а также Bourne, Richard John “Aspects of the relationship between the central and Gallic empires in the mid to late third century ad with special reference to coinage studies”, 2000, )
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Рассмотрим папирус P.Ryl IV 607 (фотография, текст и перевод - см. пост #46 в этой теме).
Несомненно, папирус свидетельствует, что была реформа денежного обращения - «италийская монета» (Ἰταλικὸν νόμισμα  ;)  стала стоить вдвое дешевле (или полнумма).

Какие у нас есть кандидаты на звание «италийской монеты» или «италийского серебра» (ϊταλικον ἀργύριον – там же, P.Ryl IV 607):
- до реформы 294-296 гг.: только аврелиниан – единственная монета, стоимостью 4 денария,
- после реформы Диоклетиана до новой монеты Лициния: нуммий (25 денариев) + аврелиниан (2, или 2½, или 4, или 5 денариев - кому как нравится), постепенно исчезающий из обращения (особенно после начавшейся в 307 г. редукции веса нуммия).
- после реформы Лициния 321 г.: нуммий (25-->12 ½ денариев?) + полунуммий (с маркировкой “XIIГ”=12 ½ денария).

Понятно, что P.Ryl IV 607 мог сообщать либо об известной реформе Лициния, либо, как я считаю, о перетарификации аврелиниана в преддверии появления 10-граммового нуммия.

С 313 по 321 г. Лициний выпускал посеребренный нуммий весом 3,2 г с содержанием серебра 3% (3,2 * 3% = 0,1 г серебра * 120 = 11,5 г меди + 3,1 г = 14,6 г в медном эквиваленте).


В 321 году Лициний перестал чеканить посеребренные нуммии и ввёл в обращение чисто бронзовую монету БЕЗ СЕРЕБРЕНИЯ ПОВЕРХНОСТИ весом около 2,4 г и стоимостью 12½ денариев (обратите внимание не только на маркировку “XIIГ”, но и на лучевую корону, а также на пленника – по-моему, для того, чтобы для внешнего отличия). Чеканка новой монеты резко сократилось по сравнению с предыдущим периодом (с 37 до 22 оффицин, RIC, Vol.VII).



Цитата
Ratio Ultima пишет:
В обоснование этого, среди прочего, обратите внимание на динамику изменения стоимости золота, которая неуклонно растёт, достигает к 317-318 гг. 288 талантов за либру (P.Oxy. XLIII 3121), а 24 июня 324 г. (т.е. в конце, даже не в начале, периода обращения этих монет Лициния) золото стоит значительно ниже - 168 талантов (P.Oxy. XII 1430.17). Т.е. можно обоснованно предположить, что в период реформы Лициния, единица веса золота разменивалась на то же кол-во нуммиев, что и ранее, вот только номинальная стоимость нуммиев стала в два раза ниже, отсюда и такая динамика цены золота в Египте (на территории Лициния) в этот период.

По-Вашему, тариф старой посеребренной монеты уменьшился в два раза и её приравняли к бронзовому полунуммию 321-324 гг., с металлической стоимостью в ШЕСТЬ раз меньшей и при этом цены не только не взлетели, а даже уменьшились в два раза?
Зачем вообще нужна была перетарификация, да ещё в сторону уменьшения? Не проще ли было просто выпустить бронзовый нуммий с тем же номиналом? Какой смысл манипулировать тарифом старой монеты?

Bagnall (“Currency and Inflation in Fourth Century Egypt”) говорит о том, что цены на золото, приведённые в следующих папирусах:
- P.Ryl. IV 616 (73 таланта за либру, дата 309-310 г.),
- CPR VIII 27 (168 талантов за либру, дата 24.VI.324),
- P.Oxy. XII 1430 (209 талантов за либру, дата 31.VII.324)
являлись ОФИЦИАЛЬНЫМИ ценами, по которым фиск принимал золото от населения. Также Bagnall сообщает, что эти цены явно были занижены в полтора-два раза и не вязались с уровнем цен на товары.

По поводу папируса P.Oxy. XLIII 3121 (весьма интересное сочинение - счёт от ювелиров, представленный к оплате администрации Оксиринха, за изготовление короны, которую намеревались преподнести Лицинию) Bagnall пишет, что 288 талантов за либру в 316-318 гг. - это цены СВОБОДНОГО РЫНКА. То есть, дефляции не было!
Интересно, что Италии в это время (323 год) солид (1/72 либры) стоил 6000 денариев (надпись из Фельтре ILS 9420), пересчитав в таланты получаем ту же цифру - 288 талантов за либру (нуммий Константина 323 г. весил 3 грамма и содержал 2-3% серебра).

Письменные источники не зафиксировали никакого значительного всплеска инфляции (Bagnall). Этот факт, а также то, что многочисленные старые посеребренные нуммии никуда не делись, а продолжали обращаться вместе с новой монетой, и вообще составляли основу обращения в 321-324 гг., говорит о том, что тариф старых посеребренных нуммиев (25 денариев) не изменился, а Лициний лишь ввёл в обращение новый номинал, который хоть и был переоценён в три раза по сравнению с нуммием, но тем не менее, население приняло её по номинальной стоимости.

О ценах 322/323 года говорится в папирусе (John Matthews, “The Journey of Theophanes : Travel, Business, and Daily Life in the Roman East”, P.Ryl. IV 629-639), описывающем путешествие Феофана, чиновника высокого ранга из египетского города Гермополиса в Антиохию. Кроме маршрута с остановками, Феофан записывал в деталях свои ежедневные расходы по пути. Самая ничтожная покупка обошлась Феофану в 50 драхм (12½ денария) – эта сумма упоминается всего несколько раз, все остальные суммы кратны 100 драхмам (т.е. 25 денариям).

Кстати, новые мелкие номиналы чеканил и Константин I (ограниченный выпуск в Риме, RIC VI 355-356, 312-313 гг. – 12 нуммиев, RIC 360 – 16 нуммиев):


Ещё один аргумент не в пользу датировки P.Ryl IV 607 временем Лициния – употребление термина «италийская» монета. Во время гражданской войны денежные системы Востока и Запада временно разошлись как по типам, так и по покупательной способности (солид Константина – 1/72 либры, Лициния – 1/60 либры, нуммии тоже разные), что современники, конечно же, осознавали. С чего бы называть «италийскими» местные монеты, выпускаемые в Александрии? На то пошло, «италийскими» были монеты Константина.

Думаю, что P.Ryl IV 607 свидетельствует об уменьшении стоимость аврелиниана до двух денариев. Аврелиниан был в Египте «италийским серебром» (ϊταλικον ἀργύριον ) – в противопоставление местным александрийским деньгам (в папирусах: Ἀλεξανδρείᾳ ἀργυρίου τάλαντα и νομίσματος δραχμαὶ ). Как раз последние александрийские тетрадрахмы Диоклетиан закончил чеканить в 292/293 г.
Конечно, в 320-ых годах использованный в папирусе оборот «ἥμισυ νούμμου» однозначно обозначал бы «половину нуммия», где «нуммий» был конкретной монетой стоимостью 25 денариев. Но применительно к концу III века νούμμου, так же как и νομίσματος означал просто слоо «монета».
Поэтому я и перевожу: «Ἰταλικὸν νόμισμα εἰς ἥμισυ νούμμου καταβιβασθῆναι» - «италийские деньги будут стоить в полмонеты [= вдвое меньше]»

Вспомним также «аномальный» клад из Порту Карру – смесь монет от Галлиена до Диоклетиана с одним-единственным бронзовым пореформенным радиатом. Народ, как мог, спасал свои сбережения – кто ховал, кто скупал все подряд…
Каждый из кусочков мозаики сам по себе ничего не доказывает, но сложив их вместе, мне представилась целостная картина. Никто не знает, как всё было на самом деле, но мне самому моя версия кажется простой, красивой и логичной.

Итак, перед появлением в обращении новой крупной посеребренной монеты – нуммия Диоклетиана – тариф единственной находящейся в обращении монеты – «бикаракты» (аврелиниана) – был понижен в два раза, с четырёх до двух денариев. Когда цена «бикаракты» достигла металлической стоимости, была проведена новая перетарификация, и с 1 сентября 301 года, «бикаракте» возвращена старая «общеизвестная» (qvae in maiore orbis) стоимость – четыре денария.
Изменено: Митрич - 26.04.2017 00:45:04
Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
К вопросу о тарификации аврелианиана в рамках изменения стоимости диоклетиановских номиналов в 300-301 г.
Приведу вкратце схему своих расчётов.
- 215 г.
Антонин Каракалла вводит в обращение новую монету – антониниан. Считается, на мой взгляд без достаточных бесспорных оснований, что он тарифицируется в 2 денария (это отдельная тема, если вызовет интерес, обсудим далее). Во всяком случае, можно согласиться с тем, что МИНИМАЛЬНАЯ ВОЗМОЖНАЯ стоимость антониниана 1,5 денария – его соотношение по серебру к денарию как таковому.
-244-248 гг.
В нубийских письменных источниках (CIG (Corpus Inscriptionum Graecarum ) 5008 и CIG 5010), относящихся к 244 и 248 годам соответственно, приводятся данные о предположительно эквивалентных денежных суммах, выраженных в драхмах (1 александрийская тетрадрахма = 1 денарий) и ауреях, которые позволяют сделать вывод о приблизительной стоимости золотой монеты в период правления Филиппа Араба – 1 аурей = прим. 40-43 денариев (Crawford. Finance, Coinage and Money, p. 569; Harl. Coinage in the Roman economy, 300 B.C. to A.D. 700, p. 133, n. 16). Зная вес аурея и антониниана, чеканившихся при Филиппе (данные о весах монет и содержании серебра есть например в  Coins of the Roman Empire in the British Museum; Harl. Coinage  in the Roman economy, 300 B.C. to A.D. 700.; Cope. The Metallurgical Development of the Roman Imperial Coinage during the First Five Centuries A.D.) и используя соотношение стоимости AV:AR = 1:12  можно прийти к заключению, что в этот период времени золотая монета приравнивалась к 26 – 27 антонинианам. Принимая во внимание приближенность расчетов, мы можем, тем не менее, сделать вывод о стоимости антониниана, выраженной в счётных денариях – 1½, что, может являться ещё одним косвенным подтверждением гипотезы об именно такой тарификации антониниана в период его первого появления в денежном обращении (215-219 гг.).
Во всяком случае, мы более-менее твёрдо можем ориентироваться на стоимость антониниана к середине III в. В 1,5 денария, как на МИНИМАЛЬНО ВОЗМОЖНУЮ.
- до 274 г.
Далее я применяю следующую формулу (при известных весе ауреев и весе/содержании серебра в антонинианах – источники выше): AV x R(1) / ((BI – AR) / R(2) + AR) x 1,5 где AV - вес аурея, R(1) - соотношение AR:AV (в данном случае это 12:1 - соотношение AR:AV, известное нам для конца III-начала IV вв.), BI – общий вес биллонной монеты, AR - вес серебра в антониниане, R(2) – коэффициент приведения бронзы к эквивалентному весу серебра (этот коэффициент  основан на соотношении цен на металлы, зафиксированном в Эдикте Диоклетиана 301 года и, естественно, не может приниматься за безусловно точный и универсальный), 1,5 - стоимость антониниана, выраженная в денариях). В данном расчёте мы учитываем вес недрагоценного металла, содержащегося в антониниане, приводя его к весу серебра как 120:1 (Bagnall. Currency and Inflation, p. 6-7). Этот коэффициент применяется на основании данных, содержащихся в Эдикте о ценах императора Диоклетиана от 301 г. При стоимости серебра 6 000 денариев за либру, медь оценивалась от 50 до 75 денариев за либру в зависимости от качества. Самой дорогой была кипрская медь. Анализ состава монетных сплавов, проведённый Л. Коупом, позволил ему прийти к заключению, что в производстве использовался самый обычный металл, т.е. такой, стоимость которого по-видимому оценивалась в 50-60 денариев за либру (Cope. Diocletian's Price Edict and its Associated Coinage Denominations, pp. 9-10).
По данной формуле мы получаем для 269-274 гг. теоретическую стоимость аурея = 850-1050 денариев, что близко к 1000 денариям, которые выводит Д. Спербер на основании анализа цен на товары в талмудических текстах, относящихся к этому периоду (Sperber. On Social and Economic Conditions in Third Century Palestine, p. 16). Т.е. формула вполне рабочая, и стоимость антониниана по ней более-менее достоверно определяется.
Итак, мы приблизились собственно к аврелианиану, «имея за душой» его предшественника, антониниан, чья МИНИМАЛЬНАЯ ВОЗМОЖНАЯ стоимость составляет 1,5 денария.
- 274 г.
После катастрофической редукции антониниана по весу и содержанию серебра, Аврелиан вводит в обращение новую монету с твёрдым содержанием AR. Используя значения монетной стопы и содержания серебра, вычисляем, что реальная стоимость 20 новых  аврелианианов, выраженная в AR эквиваленте, равна тому количеству благородного металла, которое содержалось бы в серебряной монете с весом, равным весу аврелианиана. Причем, вес такой эталонной серебряной монеты соответствовал бы “августовскому” денарию – 1/84 либры (С. Эстьё приводит близкое значение, 1/80 либры – Estiot. Le troisième siècle et la monnaie: crises et mutations, pp. 44-46). Вполне вероятно, что введение в обращение полновесной серебряной монеты планировалось инициатором реформы, но не было осуществлено, возможно в связи с его скорой гибелью. Такая попытка была предпринята Караузием в Британии в 286 году, чеканившим, наряду с аврелианианами, серебряный аргентей по стандарту 84 из либры (RIC 7-9, 186, 187, 535-597, 706-730). Таким образом, через указание на соотношение аврелианиана к своему эквиваленту в серебре как 20 к 1, чётко определялась и его твёрдая стоимость по отношению к золоту – 400 аврелианианов (20 x 20) в 1 аурее. Таким образом, после реформы, стоимость либры золота устанавливалась в 30 000 денариев (400 аврелианианов в аурее х 1,5 денария в аврелианиане х 50 новых ауреев в либре).  (По расчётам С. Эстьё, придерживающейся точки зрения о тарификации антониниана и аврелианиана в 2 денария, стоимость либры золота составляла  40 000 денариев - Estiot, Sylviane. Le troisième siècle et la monnaie: crises et mutations, pp. 44-45).
-293/6 гг.
Новые солид, аргентей и нуммий тетрархов, + мелкие номиналы (1 и 2 денария).
Несмотря на то, что выпуск аврелианианов был прекращен в 294 г., они продолжали участвовать в обращении вместе с новыми монетами. Такой вывод можно сделать на основании того, что аврелианианы широко представлены в кладах, тезаврированных в конце III – начале IV вв. (Lafaurie. Réformes monétaires d'Aurélien et de Dioclétien, pp. 117, 135). Например, клад Френуа-ле-Руа I (Франция), датируемый 298 г., содержал 418 нуммиев и 472 аврелианиана; клад из Клемона (Франция), ок. 300 г. – 200 нуммиев, 703 аврелианиана; клад из Монбуи (Франция), ок. 307 г. – 2202 нуммия, 240 аврелианианов; клад Френуа-ле-Руа II, 308 г. – 381 нуммий, 33 аврелианиа; клад из Анкары (Турция), 310 г. – 309 нуммиев и 576 аврелианианов. Отметим значительное количественное превосходство аврелианианов над нуммиями в кладах, скрытых до 301 г. На мой взгляд, это связано с тем, что аврелианиан значительно недооценён по отношению к новому нуммию. Митрич совершенно верно заметил, что по реальной стоимости он меньше нуммия примерно на 1/3, но стоил по видимому гораздо меньше. Но дело в том, что это монеты из двух разных систем, они вводились не единовременно и состыкованы искусственно.
Так что же в отношении стоимости аврелианиана? Она разумеется не была изначально ориентирована на нуммий, появившийся позже. Если мы опять применим использовавшуюся ранее методику исчисления МИНИМАЛЬНОЙ ВОЗМОЖНОЙ стоимости биллонной монеты исходя из знаний её весового стандарта и серебряного содержания в сравнении с известной стоимостью драгоценных металлов, то увидим, что реальная стоимость диоклетиановского аврелианиана составляет 1/20 нового аргентея. По крайней мере, именно такое соотношение реальной стоимости аргентея и аврелианиана обнаруживается при наличии 10 скрупулов серебра в либре монетного сплава, из которого аврелианиан чеканился (Lafaurie. Réformes monétaires d'Aurélien et de Dioclétien, pp. 116, 118). При условии, что до перетарификации  01.09.301 г. аргентей  стоил 50 денариев (некоторые считают, что 100, но ведь точно не МЕНЬШЕ 50), получаем МИНИМАЛЬНО ВОЗМОЖНУЮ стоимость аврелианиана в 50/20=2,5 денария.
Возможно, с 1 сентября 301 г., номинал продолжавшего участвовать в денежном обращении аврелианиана, вполне мог быть установлен в размере 4-х денариев (Lafaurie. Réformes monétaires d'Aurélien et de Dioclétien, p. 117; Cope. Diocletian's Price Edict and its Associated Coinage Denominations, pp. 8, 11-12), что нашло своё отражение в структуре ценовых значений, содержащихся в Эдикте Диоклетиана, о чём уже упоминал выше Митрич. Возможно, на новую тарификацию аврелианиана в 4 денария указывает слово qu]attu[or в сохранившемся фрагменте текста из Афродисии.

Исходя из вышеизложенного, мог ли аврелианиан к началу реформы Диоклетиана стоить 4 денария? Вполне. Я обращаю внимание на то, что приведённые расчёты, если их основания верны, дают нам представление о МИНИМАЛЬНО ВОЗМОЖНОЙ стоимости этой монеты. Её номинальная стоимость могла быть сколь угодно выше реальной (в пределах разумного). Но это уже область догадок.
Митрич приводит точку зрения, согласно которой, в цене аврелианиана имела место некая обратная синусоида:
1) до начала реформы Диоклетиана - 4 денария;
2) в начале реформы – снижение до 2-х (приравнивание в цене к двухдинарной медной монете);
3) с 01.09.301 – обратное повышение в цене до 4-х денариев.
С моей точки зрения:
п. 1) возможен (но не обязателен). Значение 4-е денария выше МИНИМАЛЬНО ВОЗМОЖНЫХ 2,5 и вполне в пределах разумного, но не более того.
п. 3) очень даже возможен (сам разделяю данную точку зрения, как наиболее вероятную), учитывая отмеченную Л. Коупом частоту встречаемости данного значения (и кратных ему) в Эдикте о ценах, что наталкивает на мысль о наличии массовой монеты соответствующего номинала. Аврелианиан – лучший кандидат.
А вот пункту 2) достаточных оснований не вижу.
Меня смущает методология обоснования этого пункта.
Как мне кажется, в ней слишком много допущений:
- аврелианиан после реформы снижен в номинальной стоимости до уровня медной монеты в 2 денария, т.е. ниже своей МИНИМАЛЬНО ВОЗМОЖНОЙ стоимости – очень спорное решение.
- аврелианиан после реформы = медному двойному денарию, потому что они похожи – с моей точки зрения очень не бесспорно (об этом уже пару раз писал выше).
- аврелианиан после реформы стал стоить 2 денария, а до этого стоил 4 (и этим подтверждается п.1), т.к. именно об этом двукратном снижении говорит папирус P.Ryl IV 607, который не датирован и многими исследователями относится к другой перетарификации монет, а именно, предпринятой Лицинием в 321 г.

Уважаемый Митрич, я не говорю, что приводимая Вами точка зрения не верна. Всё же за ней стоят тоже достаточно серьёзные учёные, но, повторяю, на мой взгляд в ней слишком много неочевидных допущений, чтобы принимать её, как сильную теорию.
Подброшу горсть сомнений.
Давайте посмотрим на P.Ryl IV 607. Документ из архива некоего Феофана, состоявшего в штате префекта Египта, представляет собой письмо, написанное Дионисием, по-видимому, его отцом. В письме Дионисий сообщает некоему Апиону, что ему стало известно об императорским решении снизить стоимость “италийской монеты” (Ίταλικὸν νόμισμα) до половины нуммия (εἰς ἥμισυ νούμμου) (Crawford. Finance, Coinage and Money, p. 589). В связи с этим, автор просит адресата поспешить и потратить все имеющиеся “италийские деньги” (Ίταλικον ἀργύριον), произведя на имя Дионисия закупку различных товаров по текущим ценам.
Египтяне - достаточно замкнутое общество со своими мерами и весами, со своей денежной системой. Веками, и при Птолемеях, и при римлянах, они жили со своей тетрадрахмой. И через десятилетия после Диоклетиана они продолжают вести денежные расчёты в талантах и мириадах. Так что в отношении нуммия 321-го года они вполне могли говорить, как об «италийских деньгах». Тем не менее, если встать на точку зрения, представленную Митричем, и согласиться с тем, что P.Ryl IV 607 датируется началом реформы Диоклетиана и говорит о снижении в два раза стоимости аврелианиана, то вот здесь то и возникают следующие вопросы:
- Нуммий и медный двойной денарий начинают выпускаться на рубеже 293-294 гг. По-видимому, в рамках реформы и связанного с ней введения в обращение новой монеты, должно было произойти и двукратное снижение стоимости аврелианиана (если P.Ryl IV 607 об этом)?
- Если да, то какое и когда это могло иметь отношение к Египту, чей письменный памятник мы рассматриваем?
- Новый нуммий, как прежде и аврелианиан, в 293-294 гг. чеканится почти на всех монетных дворах Империи. Кроме Александрии.
- Митрич пишет, что александрийская тетрадрахма прекращает чеканиться перед началом общеимперской реформы в 292/3 гг. Это не так, о чём свидетельствует наличие александрийских тетрадрахм Диоклетиана с указанием 12-го года его правления – IB (295/296 гг.) (Kampmann/Ganschow, 119.124-136). Кроме того, действовавший на этой территории до декабря 297 г. узурпатор Домиций Домициан также чеканил тетрадрахмы от своего имени (Kampmann/Ganschow, 126.1-9). Во всяком случае, представляется вполне допустимым, что новая монетная система была введена в традиционно изолированном в этом отношении Египте несколько позже.
Т.е. ситуация следующая. В Империи начинается выпуск новых монет – нуммиев, аврелианиан перетарифицируется. А какое отношение это имеет к Египту, где и аврелианианы никогда не чеканились, да и вообще ещё в течение полутора-двух лет выпускается тетрадрахма? Хотя нельзя исключить и того, что некоторое время нуммии и тетрадрахмы обращались параллельно. Но это ещё одно допущение…
10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Митрич пишет:

В июне 1991 г. в Британском Музее John Kent представил новые неопубликованные фрагменты Эдикта о монете из Эзани. В сочетании с текстом из Афродисии, надпись реконструируется следующим образом:
« bicharactam  pecuniam... qvae in maior e orbis partec...qvattvor denariorvm» - «биметаллическая монета … общеизвестная как … 4 денария».
(см. CORCORAN, S. “The Empire of the Tetrarchs. Imperial Pronouncements and Government AD.284-324”, 1996, стр. 134-5 и 177-8, а также Bourne, Richard John “Aspects of the relationship between the central and Gallic empires in the mid to late third century ad with special reference to coinage studies”, 2000, )

РЕКОНСТРУКЦИЯ, конечно здорово...
Вы ведь читали, как Кроуфорд реконструировал в тексте из Афродисии "радиат" на основе фрагмента TI - RADIA]TI.

Давайте приведём остатки реконструированного Кентом текста:
BICHARACTAMI[... ...]NTIAII[...
QVAEINMAIORE[... ...]RIORVM[...
ONEINVS[... ...]CIASAP[...
ROMA[... ...]AIVRV[...
TVOR[... ...]PGOLI[...
SIC[... ...]ATTV[...
...]EVNIV[...
В приведённом фрагменте представляет интерес термин bicharacta, относящийся, по-видимому, к большой (maior[) монете (известно, что, по крайней мере с середины IV в., термином maiorina определялись крупные биллонные и бронзовые монеты). Bicharacta представляет собой комбинацию латинского префикса bi, указывающего на удвоение, и производного от греческого глагола χᾶράσσω (чеканить) либо существительного χαρακτήρ (вид, форма). М. Кроуфорд в своих работах Diocletian's Currency Reform; A New Inscription (p. 175) (совместно с К. Т. Эримом и Дж. Рейнолдсом) и Finance, Coinage and Money from Severans to Constantine (pp. 580-581, n. 80) высказал предположение, что данный термин прилагался к нуммию в силу того, что его появление сопровождалось масштабной перечеканкой монет предшествующих выпусков. В свою очередь, М. Хенди придерживается мнения, что bicharacta указывает на физическую двусоставность нуммия, чеканившегося из сплава бронзы и серебра.
В общем то, в данном фрагменте одно более-менее бесспорное слово - Bicharacta. Скорее всего, оно относится к нуммиям (или к нуммиям и аврелианианам), как монетам "двусоставным" (биллонным). MAIORE - уже варианты толкований. Остальное - ???.
10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Митрич пишет:
По-Вашему, тариф старой посеребренной монеты уменьшился в два раза и её приравняли к бронзовому полунуммию 321-324 гг., с металлической стоимостью в ШЕСТЬ раз меньшей и при этом цены не только не взлетели, а даже уменьшились в два раза?
Зачем вообще нужна была перетарификация, да ещё в сторону уменьшения? Не проще ли было просто выпустить бронзовый нуммий с тем же номиналом? Какой смысл манипулировать тарифом старой монеты?
Чуть переставим акценты. Полагая P.Ryl IV 607 относящимся к реформе Лициния, я представляю себе это как деноминацию на территории под своей юрисдикцией биллонных нуммиев, находившихся в обращении, с 25 до 12,5 денариев, и дальнейший выпуск по этому тарифу фидуциарных монет с таким же номиналом, XIIГ = 12,5.
Резоны М. Хенди предполагает скорее политические.
10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Митрич пишет:
Кстати, новые мелкие номиналы чеканил и Константин I (ограниченный выпуск в Риме, RIC VI 355-356, 312-313 гг. – 12 нуммиев, RIC 360 – 16 нуммиев):

Всё-таки не нуммиев, денариев (предположительно, 1/2 и 2/3 нуммия - David G. Wigg, "An Issue of Follis Fractions with Denominational Marks by Constantine I at Rome," Die Münze. Bild- Botschaft- Bedeutung. Festschrift für Maria R. Alfoldi. Frankfort, Germany: Peter Lang, 1991, pp. 405-423).
Кстати, Митрич, на фото Ваша монета? Если да, то люто поздравляю. Мои римские 12 и 16 денариев Константина хуже.
10 лет с даты регистрации
 
Господа, не останавливайтесь. Браво!

Закрепил Вашу ветку в Топе!
Особые заслуги в работе форума, отмеченные администрацией Личная признательность администрации форума Обладатель подносного экземпляра памятной медали ПОСѢТИТЕЛЮ КЛУБА СТАРАЯ МОНЕТА. За использование нумизматики для благотворительной деятельности или оказания личной или финансовой помощи нуждающимся Пользователь обнаружил мошенника или помог раскрыть разгон лотов на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
rjkz1968 пишет:
Господа, не останавливайтесь.
О! Приветствую!
И не надейтесь. Ведь только начали разговор :)
10 лет с даты регистрации
 
Уважаемый Митрич! Можно об этом подробнее? А то, к сожалению, не совсем уловил, о чём речь...
Цитата
Митрич пишет:
В июне 1991 г. в Британском Музее John Kent представил новые неопубликованные фрагменты Эдикта о монете из Эзани. В сочетании с текстом из Афродисии, надпись реконструируется следующим образом:
« bicharactam pecuniam... qvae in maior e orbis partec...qvattvor denariorvm» - «биметаллическая монета … общеизвестная как … 4 денария».
(см. CORCORAN, S. “The Empire of the Tetrarchs. Imperial Pronouncements and Government AD.284-324”, 1996, стр. 134-5 и 177-8, а также Bourne, Richard John “Aspects of the relationship between the central and Gallic empires in the mid to late third century ad with special reference to coinage studies”, 2000, )
В Эзани фрагмент Эдикта о ценах (с информацией, не известной по имевшимся ранее источникам), который открыт в начале 70-х и подробно публиковался и разбирался Кроуфордом в 1977-9 гг.
В Афродисии фрагмент Эдика о ценах + декрет об удвоении номиналов (не известный ранее), опубликованный Эримом, Рейнолдсом и Кроуфордом в 1971 г.
Реконструируемый текст относится к декрету о номиналах из Афродисии и приведён в Kenan T. Erim, Joyce Reynolds, Michael Crawford. Diocletian's Currency Reform; A New Inscription // The Journal of Roman Studies, Vol. 61, 1971, pp. 171-177.
О каких неопубликованных до 1991 г. фрагментах (и какого документа, всё таки эдикта о ценах из Эзани, или декрета о номиналах/о монете из Афродисии) идёт речь?
Т.к. приведённый фрагмент с "bicharactam" изначально известен...
Изменено: Ratio Ultima - 27.04.2017 10:50:14
10 лет с даты регистрации
 
по поводу тарификации антониниана, тут как раз вполне достаточно просто установить именно на монетном материале: для одновременных монет Каракаллы вывести статистический максимум массы антониниана и денария, если статистический максимум антониниана будет больше более чем в 1,5 раза статистического максимума для денария, значит он тарифицировался в два денария, если в 1,5 или менее - значит полтора (мы же предполагаем как минимум не меньшую кредитную составляющую для анта, чем для денария). В прошлый раз я начал собирать статистику, но как то отвлекся и забыл...
Конечно научная публикация такого исследования не так проста, необходимо непосредственное взвешивание конкретных экземпляров в достаточно большом количестве, и  обоснование их одновременности. Но для себя мы вполне можем воспользоваться информацией по массе, публикуемой в аукционных проходах и датировкой на основе RIC.
За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Вроде бы Правила не запрещают дать ссылку на профильный нумизматический форум?
Пять лет назад очень горячо, интересно и аргументированно обсуждали вопрос об антониниане на "Античной нумизматике" у Андрея Пятыгина:
//////////////////////////////////////////
10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Ratio Ultima пишет:
Вроде бы Правила не запрещают дать ссылку на профильный нумизматический форум?
Пять лет назад очень горячо, интересно и аргументированно обсуждали вопрос об антониниане на "Античной нумизматике" у Андрея Пятыгина:
//////////////////////////////////////////

Напишите здесь анализ того диспута.
На счёт размещения сторонних ссылок - правила форума рекомендуют не давать ссылки на форумы требующие регистрации для просмотра всей информации.
Особые заслуги в работе форума, отмеченные администрацией Личная признательность администрации форума Обладатель подносного экземпляра памятной медали ПОСѢТИТЕЛЮ КЛУБА СТАРАЯ МОНЕТА. За использование нумизматики для благотворительной деятельности или оказания личной или финансовой помощи нуждающимся Пользователь обнаружил мошенника или помог раскрыть разгон лотов на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Митрич пишет:
Во второй половине IV века золото стало цениться больше – по отношению к серебру 1:14,4 (закон 397 г. (C.Th. 13.2.) разрешал платить налоги серебром в соотношении либра серебра вместо пяти солидов), к меди – 1:1800 (закон 28 декабря 396 г. (C.Th. 11.21.2.) устанавливал цену 25 либр меди в 1 солид).

А как это происходило на практике?
Платили же скорее всего живыми деньгами, из тех, что в обороте.
Либра серебра - это сколько монет и каких конкретно? Как в этих монетах высчитывали серебряное содержание, и по каким критериям?  :?:
6 лет с даты регистрации
 
Цитата
rjkz1968 пишет:
анализ того диспута.

В теме 417 сообщений, из них малоинформативных навскидку менее сотни. Скомпилировать остальные 350 даже в десяток сообщений - задача не из самых легких.
6 лет с даты регистрации
 
Цитата
rjkz1968 пишет:
Цитата
Ratio Ultima пишет:
Вроде бы Правила не запрещают дать ссылку на профильный нумизматический форум?
Пять лет назад очень горячо, интересно и аргументированно обсуждали вопрос об антониниане на "Античной нумизматике" у Андрея Пятыгина:
//////////////////////////////////////////
Напишите здесь анализ того диспута.
На счёт размещения сторонних ссылок - правила форума рекомендуют не давать ссылки на форумы требующие регистрации для просмотра всей информации.

Это просьба или совет?
Зачем мне, по прошествии 5 лет, пытаться перелопатить и резюмировать массив информации, состоящий из 28 стр. обсуждений, в которых принимало участие немало людей с большим нумизматическим опытом? На это нет ни времени, ни желания, т.к. не считаю это продуктивным. Тем более, что гораздо полезнее заинтересованным людям ознакомиться с дискуссией в её развитии. Насколько я помню тему, в ней отсутствуют иллюстрации, так что никакого скрытого контента для незарегистрированных пользователей в ней нет. Ну раз прямую ссылку нельзя, то рекомендую интересующимся найти через поиск на вышеупомянутом форуме тему "Антониниан: 2 или 1,5".
10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Эдвик пишет:
Либра серебра - это сколько монет и каких конкретно? Как в этих монетах высчитывали серебряное содержание, и по каким критериям?
Ну аргентеи (милиаренсии, аргентеи в 1/60 либры) чеканились по твердой стопе. Неизбежный ремедиум мог добиваться на весах. Как то других очевидных вариантов не вижу.
Изменено: Ratio Ultima - 27.04.2017 20:36:59
10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Ratio Ultima пишет:
Ну аргентеи (милиаренсии, аргентеи в 1/60 либры) чеканились по твердой стопе. Неизбежный ремедиум мог добиваться на весах. Как то других очевидных вариантов не вижу.
Была информация о:
Цитата
Митрич пишет:
Лишь с 355 г. начинается обильная чеканка серебра – новой монеты, так называемой «легкой силиквы», весом 1/144 либры (около 2г). Современники (Ammianus Marcellinus Histories XXIV.3.3) называли этот номинал просто «серебряными монетами» (лат. nummi argentei ). Массовая чеканка «легких силикв» продолжалась до 392 г.
И скорее всего закон от 397 г. подразумевал оплату налогов серебром именно этими монетами. Но как-то нигде не прозвучало, какая у этих “легких силикв” была проба, и насколько она была стабильна на протяжении всей чеканки (355 – 392 г.г.).
Изменено: Эдвик - 01.05.2017 17:24:53
6 лет с даты регистрации
 
Цитата
rjkz1968 пишет:
Господа, не останавливайтесь. Браво!

Спасибо.  :oops:  

Только быстро отвечать у меня не получится. На работе я полностью погружён в работу, а дома остаётся не так много времени на хобби… Так что дело затянется. Но бросать не собираюсь!


Это хорошо, что в данной теме высказываются разные мнения! Хотя в данном споре и не родится истина (споры ведутся уже много десятилетий), можно и нужно взглянуть на факты с разных углов зрения, поделиться друг с другом информацией.

Как, например, для меня стала откровением возможная тарификации антониниана в 1,5 денария. Нашёл я по Вашему, уважаемый Ratio Ultima, совету тему «Антониниан: 2 или 1,5» - только начал читать. Весьма занятное чтение!
Меня Ваши доводы не убедили, но посеяли зерно сомнений, надо обдумать, рассмотреть ситуацию, сложившуюся в Империи в 215 году, А ТАКЖЕ к 238 году, со всех сторон... Нет, а что 1,5 денария – это 6 сестерциев – отличный номинал для дуодецимальной системы счисления, объясняет одновременное хождение 4 и 6 сестерциев. Красиво! Надо подумать, надо подумать…

Кстати, римляне успешно сочетали дуодецимальную (например, деление либры на унции, силиквы) и десятичную системы счисления (ну, взять хотя бы римские цифры). Имея виду это сочетание, уже не кажется странным одновременное существование номиналов 4 и 12 ½ денария.
Для мелких сумм использовалась более удобная двенадцатеричная система счисления с делением на половины и трети (т.е. нуммий принимался равным 12 денариям и разменивался на три аврелиниана), а при переходе счёта на пятый десяток производилось округление (перевод в десятичную систему счисления, нуммий по 12 ½ денариев). Я к тому, что в Диоклетианово время суммы 24 и 25 денариев были одним и тем же.


Вернёмся к обсуждению разных точек зрений.
Я понял, уважаемый Ratio Ultima, что Вы сторонник эээ… «металлической» теории, во главу угла ставите рацио золота и серебра. Да, у этой теории есть сильные стороны. Несомненно, на рацио металлов стоит опираться при вычислении номинальной стоимости монет.
Но всё же я свято верю, что во все времена и у всех народов правительства старались извлечь доход от эмиссии. И уж во всяком случае, убеждён, что в Римской Империи и серебрянная, и бронзовая монета обращалась, в основном, по принудительной стоимости, т.е. рацио для монет не соблюдалось.
Например, Дион Кассий (Dio Cassius Dio, Historiae Romanae 55.12.4-5) свидетельствует, что при Александре Севере действовало традиционное соотношение 1 аурей = 25 денариям. Прикинем рацио? Аурей -6,4 г чистого золота (1/50 либры), денарий – 3,03 г, содержание серебра 40% (Walker, “The Metrology of the Roman Silver Coinage”, Part III). (6,4 г золота) : (25*3,03*0,4 серебра) = 1: 4,73. Здорово отличается от традиционного соотношения золота и серебра 1:12!

Вы приводите формулу, где в знаменателе переводите вес аурея в серебряный эквивалент, в числителе вес антониниана (с учётом содержащихся в нём меди и серебра) также переводится в серебряный эквивалент. Эта формула – это просто соотношение металлической стоимости аурея и антониниана. Она годится для оценки минимальной возможной стоимости монет, но не рассчитывает НОМИНАЛ.
Применив к антониниану коэффициент 1,5 (предполагаемый тариф антониниана в денариях), Вы получаете стоимость аурея в денариях. Но ведь тогда эта формула говорит о том, что цены на товары устанавливались в соответствии с точным содержанием серебра в антониниане, т.е. антониниан был реальной, а не кредитной монетой. Если же антониниан обращался по принудительной завышенной стоимости (2 денария, на 33%), тогда соответственно нужно уменьшать в формуле рацио R(1) (с 12 до 9), иначе формула не будет работать для кредитной монеты.

Манипулируя одними и теми же источниками, мы трактуем их по-разному. Отталкиваясь от рацио золота и серебра, вы видите в нубийских надписях доказательство тарифа антониниана в 1½ денария, я же вижу здесь подтверждение эффектности фиска в установлении принудительной стоимости монеты.


Да, мои аргументы тоже не безупречны, но рассматривая девальвацию монеты, а тем более введение новых номиналом и тарифов, я задаюсь вопросами, а зачем нужны были эти нововведения? Для меня первична мотивация, всё остальное – следствия.
Применительно к денежной реформе Диоклетиана я напираю на конфискационную её суть.

Цитата
Ratio Ultima пишет:
аврелианиан после реформы снижен в номинальной стоимости до уровня медной монеты в 2 денария, т.е. ниже своей МИНИМАЛЬНО ВОЗМОЖНОЙ стоимости – очень спорное решение.

Вы делаете вывод о минимально возможной стоимости аврелиниана в 2,5 денария на основании НОМИНАЛЬНОЙ стоимости аргентея? Да, по металлу, аврелиниан = 1/20 аргентея, но разве 50 денариев – это минимально возможная цена аргентея в начале его чеканки? Мне кажется, что металлическая (она же минимально возможная) стоимость аврелиниана перед реформой была ниже 2 денариев.

А я ведь тоже использую те же аргументы (рацио золота и серебра), когда говорю, что аргентей не мог тарифицироваться ниже минимально возможной стоимости (52 денария в феврале 300 года).


Простите, пожалуйста, ещё раз, за долгое молчание. Слишком много вопросов сразу одновременно, а каждый требует обстоятельного ответа. А на аргументы pro обязательно будут аргументы contra.
Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Эдвик пишет:
А как это происходило на практике?
Платили же скорее всего живыми деньгами, из тех, что в обороте.
Либра серебра - это сколько монет и каких конкретно? Как в этих монетах высчитывали серебряное содержание, и по каким критериям?

Дело в том, что закон CTh.13.2.1 от 19 февраля 397 года обращается вовсе не к гражданам, а к префекту претория Иллирии Флавию Евтихиану. Закон говорил, что фиск мог принимать в качестве налоговых платежей серебро по курсу одна либра серебра (327 г) вместо пяти солидов.

Да, наверняка, в первую очередь оплата налогов налогоплательщиками производилась монетами как наиболее доступными источниками серебра. Но совершенно не обязательно. Можно было и любимою вазу сдать.  :)  И скорее всего, учитывая ситуацию с серебряным обращением, монеты принимались на вес.
Просто, согласно закона CTh XII.6.12 от 10 ноября 366 г. (адресованного преторианскому префекту Руфину), для предотвращения воровства и злоупотреблений, всё собранное золото и серебро должно было переплавляться, очищаться и отправляться в комитат уже в виде слитков. Вот, например таких, выставленных в Римским музее Кентербери и в Британском музее:



Цитата
Эдвик пишет:
И скорее всего закон от 397 г. подразумевал оплату налогов серебром именно этими монетами. Но как-то нигде не прозвучало, какая у этих “легких силикв” была проба, и насколько она была стабильна на протяжении всей чеканки (355 – 392 г.г.).

Пожалуйста:
«Лёгкие силиквы», они же «nummi argentei» (Ammianus Marcellinus Histories XXIV.3.3) или «argyra nomismata» (Zosimus Historia Nova 3.13.3) – ОБИЛЬНО чеканились с момента своего появления в 355г. и до 392 г. Но и после 392 г. их чеканка не прекратилась, а велась на протяжении всего V века.

Nummi argentei чеканились аль-марко, вес отдельных экземпляров сильно варьируется, отклонения от среднего веса достигают 20%.
Теоретический вес: вероятно, 1/144 либры.
Средний вес: около 2 граммов.
С 387 г. средний вес nummi argentei, чеканенных на Западе Империи, уменьшился до 1,5 г, в то же время восточные (константинопольские) nummi argentei весили по-прежнему 2 г.

Содержание серебра:
92-98% при Констанции II,
90-95% при Юлиане II,
95% при Иовиане.
Начиная с 367-368 гг. nummi argentei стали чеканить из очищенного (лат. pusulatum) до 98-99% серебра, что обозначалось на монетах символами ‘PS’.
Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Ratio Ultima пишет:
Всё-таки не нуммиев, денариев (предположительно, 1/2 и 2/3 нуммия - David G. Wigg, "An Issue of Follis Fractions with Denominational Marks by Constantine I at Rome," Die Münze. Bild- Botschaft- Bedeutung. Festschrift für Maria R. Alfoldi. Frankfort, Germany: Peter Lang, 1991, pp. 405-423).

Конечно, денариев, простите, зарапортовался.

Цитата
Ratio Ultima пишет:
Кстати, Митрич, на фото Ваша монета? Если да, то люто поздравляю. Мои римские 12 и 16 денариев Константина хуже.
Ах, если бы! Все фото – с www . wildwinds . com (Ещё одно моё упущение, копирайт забыл указать на фото).
Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Ratio Ultima пишет:
О каких неопубликованных до 1991 г. фрагментах (и какого документа, всё таки эдикта о ценах из Эзани, или декрета о номиналах/о монете из Афродисии) идёт речь?
Т.к. приведённый фрагмент с "bicharactam" изначально известен...

По поводу новых фрагментов из Афродисии - так её (Афродисию) по сей день раскапывают. По Афродисии периодически издаются отчёты о новых находках - Aphrodisias Papers. Есть специальный проект - InsAph (Inscriptions of Aphrodisias Project).

Стал я искать вышеприведённую информацию по фрагменту эдикта о монете, найденному в 1990 г. (я ссылался на Corcoran и семинар 1991 г. в Лондоне, есть ещё работа Reynolds, J. «Diocletian's Prices Edict: New fragments of the Copy at Aphrodisias», 1995), а нашёл информацию, что в августе 2014 года ещё кусок эдикта откопали!
Вот свежие, 2015 года, публикации:

1). Angelos Chaniotis, Takashi Fujii “A New Fragment of Diocletian's Currency Regulation from Aphrodisias” – статья из The Journal of Roman Studies, Volume 105 (2015)
DOI: 10.1017/S0075435815000933

С этой публикацией мне познакомиться не удалось, её нет в свободном доступе, зато скачал другую работу (pdf файл):

2). Karl Strobel: Die Aufwertung des Jahres 301 n. Chr. und ihre epigraphische Dokumentation in Aphrodisias (Karien). Ein Beitrag zur tetrarchischen Währungspolitik, 2015
Привожу реконструкцию, скопированную из этой работы:

1 B(onae) F(ortunae)
2 Imperator Caesar Cai. Aur. Val. Diocletianus p. f. Aug. P[ont. M. Germ. M. VI Sarm. M.]
3 IIII Pers. M. II Brit. M. Carp. M. Aram. M. Med. M. Adiab. M. trib. [pot. VX cons. VII p. p. procs. et] vac.
4 Imperator Caesar M. Aur. Val. Maximianus p. f. Aug. Pont. M. [Germ. M. V Sarm. M. III Pers. M. II Brit. M.]
5 Part. M. Arab. M. Med. M. Adiab. M. tri[b. pot.] ṾX[ con]s. VI [p. p. procs.et] vac.
6 Flabius Valerius Constantius [et Gal. Valerius Max]im[i(a)nu]s Germ[m. Sarmm. Perss. Brit]t. C[arpp. Ar]ạm[m]
7 Medd. Adiabb. III conss. no[bb. Caess. dicunt?] vac.
vac.
8 Bicharactam pecuniam qu[ae antehac duorum denarior]um po[te]ntiam [habuit nunc quattuor denariorum et eam]
9 quae in maiore orbis parte [--- (ca. 8 букв) --- nominata est quatt]uor denariorum [potentia aestimandas et id sine dilati-]
10 one in usu esse provi[dentia nostra constituit --- (ca. 5 букв) ---omne]s prov[in]cias atque [civitates? --- (ca. 18 букв)]
11 Romam habetur et v[--- (ca. 30 букв) ---]clere[. . .]m iuri[s --- (ca.13–14 букв) --- quat-]
12 tuor denariorum pọ[tentia? --- (22–24 буквы) ---]ṣ ei? op[e du]ploli[ceri] m[aiestas? nostra? --- (ca. 15 букв) --- in-]
13 si[g]nem nostraṃ [(m)a]xim[--- (ca. 25 букв) ---]ṣide [qu]ạttuor den[ariorum?--- (ca. 17 букв) ---]
14 se quod {p}poṭẹ[state?] faci[endum?--- (ca. 26 букв) ---]sci[re]t universi o[rbis --- (ca. 16 Букв) --- nomi-]
15 smatis istius [..]ust[--- (31–32 буквы) ---]m ad [r]ationa[l]em et v[icarium et praesides litte-]
16 ras datas esse [ex] au[ctoritate --- (ca. 25 букв) ---]pe[.. p]ostreṃ(a)e ị[---]
17 vel suscipere et ean[dem --- (ca. 28 букв) --- p]rae[st]et de ḷ[.]ptọ[---(ca. 7 букв) --- ?ex kal(endis) Septembribus]
18 Titiano et N[ep]otian[o cons(ulibus) --- (ca. 28 букв) --- e]xp[on]epren[..]ni[---]
19 bicharactam redd[ere --- (ca. 30 букв) ---]vi[…]rem[--- (ca. 26 букв) --- dur-]
20 ae et asperae postp[ositae? ---] vac.
Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Митрич пишет:
Я понял, уважаемый Ratio Ultima , что Вы сторонник эээ… «металлической» теории, во главу угла ставите рацио золота и серебра. Да, у этой теории есть сильные стороны. Несомненно, на рацио металлов стоит опираться при вычислении номинальной стоимости монет.

Я, скажем так, "металлист" поневоле. Фактов слишком мало и они достаточно разрозненны. Чем больше мы делаем допущений и интерпретаций, тем более возрастает (буквально по экспоненте) вероятность того, что теории, построенные на этих допущениях и интерпретациях окажутся не верны. "Металлизм" в этих условиях даёт всё-таки некую опору, т.е. по крайней мере позволяет рассматривать как очень вероятный факт МИНИМАЛЬНО ВОЗМОЖНОЕ соотношение стоимости монет. Т.е. я вовсе не против допущений. Куда же без них? Но, на мой взгляд, ВСЕГДА необходимы указания на интерпретируемые источники, обоснование логики делаемых выводов и рассмотрение альтернативных точек зрения на известные факты.
Цитата
Митрич пишет:
Но всё же я свято верю, что во все времена и у всех народов правительства старались извлечь доход от эмиссии.
А вот это зря. "Верить, в наше время, нельзя никому, даже себе. Мне - можно" (с). Шутка.
Да, монетная регалия - неотъемлемая часть денежной системы. Вопросы то возникают при попытках её количественной конкретизации в конкретный период времени. Биллонные монеты были конечно номинально переоценены, это факт, подтверждённый источниками (Эзани, Афродисия). А вот с золотом и серебром не всё однозначно. Эдикт о ценах приравнивает золото в солиде к золоту в иных физических формах, законы и др. источники устанавливают:
1) чёткое весовое содержание золота в монете (напр. CTh.12.7.1),
2) определяют стоимость либры серебра в золотой монете (напр. CTh.13.2.1; Аммиан Марцеллин. XX.4.1 8) ,
3) ну а кол-во аргентеев, чеканивших из либры серебра константно для определённого временного периода.
Так что коллега Эдвик задаёт совершенно правильные вопросы. На мой взгляд, весьма вероятна "вспомогательность" аргентея по отношению к солиду, т.е. он мог быть по сути фракцией последнего и обращаться по тем же принципам.

Цитата
Митрич пишет:
Например, Дион Кассий (Dio Cassius Dio, Historiae Romanae 55.12.4-5) свидетельствует, что при Александре Севере действовало традиционное соотношение 1 аурей = 25 денариям.
Не факт. Есть разные мнения на этот счёт.
Дион Кассий в своей “Римской истории”, описывая события, относящиеся к эпохе Августа, упоминет об аурее (χρυσους ;)  и разъясняет своим греческим читателям, что речь идет о римской золотой монете, равной 25 денариям (Дион Кассий. LV.12.4-5). Среди специалистов нет единого мнения относительно трактовки этого текста. Предполагается, что Дион повествует о том соотношении номиналов, которое существовало во времена Августа, а не в современный автору период (напр. Lafaurie. Réformes monétaires d'Aurélien et de Dioclétien, p. 76). Вместе с тем, данный пассаж может свидетельствовать о том, что при Александре Севере аурей тарифицировался так же, как и при Августе (Buttrey. Dio, Zonaras and the Value of the Roman Aureus, pp. 40-45). Но и в этом случае нельзя исключить того, что эта классическая тарификация оставалась постоянной в предшествующий правлению Александра период времени.
Кстати, в ЛС отправил Спербера и интересную раннюю работу Карсона по поводу тарификации антониниана.
10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Митрич пишет:
Вы приводите формулу, где в знаменателе переводите вес аурея в серебряный эквивалент, в числителе вес антониниана (с учётом содержащихся в нём меди и серебра) также переводится в серебряный эквивалент. Эта формула – это просто соотношение металлической стоимости аурея и антониниана. Она годится для оценки минимальной возможной стоимости монет, но не рассчитывает НОМИНАЛ.
Ну да. Я собственно это особо подчеркнул в своём посте, несколько раз ВЫДЕЛИВ ШРИФТОМ, чтобы не возникало недопонимания.
Цитата
Митрич пишет:
Применив к антониниану коэффициент 1,5 (предполагаемый тариф антониниана в денариях), Вы получаете стоимость аурея в денариях. Но ведь тогда эта формула говорит о том, что цены на товары устанавливались в соответствии с точным содержанием серебра в антониниане, т.е. антониниан был реальной, а не кредитной монетой.
При такой тарификации - да.
Цитата
Митрич пишет:
Если же антониниан обращался по принудительной завышенной стоимости (2 денария, на 33%), тогда соответственно нужно уменьшать в формуле рацио R(1) (с 12 до 9), иначе формула не будет работать для кредитной монеты.
А при тарификации антониниан=2 денария - опять да.

Я и привожу различные вероятные возможности стоимости либры золота в 30000 денариев (по своим расчётам) и 40000 денариев (по расчётам С. Эстьё) при тарификации аврелианиана соответственно в 1,5 и 2 денария.
Ну а если говорить о 300 г., то нам известна цена золота, вес и состав диоклетиановских аврелианианов, останется найти х в этом уравнении - МИНИМАЛЬНО ВОЗМОЖНУЮ (исходя из металлического содержания) номинальную стоимость аврелианиана. Для 300 г. у меня получилось 2,5 денария. Могло ли для начало реформы 293/6 гг. это значение быть меньше? Могло. Но во всяком случае, если мы соглашаемся с точкой зрения о приравнивании аврелианиана к медному двойному денарию в период с начала реформы до 01.09.301 г., мы вынуждены будем признать, что, по крайней мере в 300-301 гг., он обращался по номиналу ниже своей реальной стоимости.
10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Митрич пишет:
Цитата
Ratio Ultima пишет:
О каких неопубликованных до 1991 г. фрагментах (и какого документа, всё таки эдикта о ценах из Эзани, или декрета о номиналах/о монете из Афродисии) идёт речь?
Т.к. приведённый фрагмент с "bicharactam" изначально известен...
По поводу новых фрагментов из Афродисии - так её (Афродисию) по сей день раскапывают. По Афродисии периодически издаются отчёты о новых находках - Aphrodisias Papers. Есть специальный проект - InsAph (Inscriptions of Aphrodisias Project).
Да, есть такое. Т.е. речь идёт об Афродисии. Вы написали об Эзани, поэтому я и уточнил.
10 лет с даты регистрации
 
Сейчас заметил, что у меня в сообщениях скобки автоматически заменились на смайлы. Прошу извинить, не увидел сразу, а теперь уже поправить не могу.
Изменено: Ratio Ultima - 03.05.2017 13:44:18
10 лет с даты регистрации
Страницы: Пред. 1 2 3 След.
Читают тему (гостей: 1)

© 2005-2024. Все права защищены. Пользовательское соглашение



Реклама. Рекламодатель: ООО «Нумизматическая фирма Русское Наследие» ИНН 7707344055.



  Маркетъ-плейсъ СМ:

● Монеты России до 1917 ● Монеты РСФСР, СССР 1918-1991, монеты Новой России с 1992 ● Медали, награды до 1917, знаки, жетоны России ● Подарочные и коллекционные наборы монет и медалей ●  Боны ● Антиквариат ● Литература по коллекционированию. Книги и каталоги ● Аксессуары для хранения и работы с коллекцией ●