Реклама. Рекламодатель ИП Багичев Р.Р. ИНН 504903094924.

Реклама. Рекламодатель: ИП Зольников Дмитрий Владимирович ИНН 772900240228.
   


Реклама. Рекламодатель: ООО «Инновационные интернет платформы» ИНН 7721330248.
Страницы: 1
Заключение на 5 копеек 1794 г. Аннинского монетного двора, павловский перечекан, обсуждение
 
Обсуждение
 
Мое мнение по двум ПП, я уже озвучивал: ввиду полного отсустсвия оригинальной поверхности на монетах нет достаточных данных для того, чтобы вообще проводить какие-либо экспертизы. Это, считаю, вопрос концептуальный - должен ли эксперт выдавать только дискретное мнение (фуфло\оригинал) или же он может в бумаге заявить - "невозможно установить, является ли монетовидный предмет подлинной монетой или подделкой в связи с утратой важнейших характеристик, позволяющих делать какие-то выводы."
Представьте, если оба ПП откопают студенты-археологи вместе с преподавателем во время летней практики: даже в таком состоянии о подлинности можно что-то говорить, нет поверхности, зато есть обстоятельства обнаружения, культурный слой и т.п. Совсем другое, если такую же монету приносит в ГИМ личность с бегающими глазами и хохлятским говором: по такой монете лучше вообще ничего не писать - сама о себе она рассказать уже может, увы, немногое. ПОэтому мне кажется, что заявления "это фуфло" ровно настолько же достоверны, как и заявление "нет сомнений, что монета является подлинной".
Модераторы клуба СМ За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 10000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
Тимофей пишет:
Совсем другое, если такую же монету приносит в ГИМ личность с бегающими глазами и хохлятским говором...

Вы уверены, что хохлятский говор является фактором, способным помочь в определении подлинности монеты?
15 лет с даты регистрации
 
Обсуждали уже их раньше, поищите в архивах.
Тот, кто не опытен- не умеет работать. Тот же, кто опытен- умеет не работать...
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 15 лет с даты регистрации
 
Возможно,это "подлинная монета утратившая признаки подлинности"...!
За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Продолжим…
Цитата
Slava8181 пишет:
Возможно,это "подлинная монета утратившая признаки подлинности"...!
Один средневековый монашек,известный тем что имел скальпель,или какое-то другое холодное оружие, утверждал –  «не должно множить глупости, бо их и так более чем…»
Но, как говаривали те же древние – вернемся к нашим баранам…
Это замечательно и справедливо указывать на то, что не имеет право эксперт серьезно рассуждать о подлинности предмета полностью утратившего оригинальные поверхности, но монеты Павловского Перечекана, как и любые другие перечеканенные монеты появляются в результате достаточно понятных и, имеющих яркое проявление, законов физики и механики…
Давайте задумаемся, какие факторы влияют на появление следов от предыдущей монеты при перечеканке…
Многие упомянут степень пластичности монеты-заготовки, и будут правы, но отчасти. Решающее значение имеет «геометрия»…
Монеты ,служащие заготовками ,могут быть клиновидными ,линзообразными (как выпуклыми ,так и вогнутыми),рабочие поверхности штемпелей могут быть не параллельны друг другу…
Именно сочетание таких  «геометрических неправильностей» и дает нам то, за что мы любим перечеканы – «следы».
Что дает понимание этого на практике? А очень многое - определение подлинности перечеканенной монеты, несмотря на «утрату оригинальных поверхностей».
Перечеканенную монету следует делить на две зоны – зону деформированную «полем» штемпеля, и зону деформированную заглублением (контррельефом штемпеля).
«Следы» - это суть непрочеканеность. Непрочеканеность возникает и при чеканке на гладких кружках в местах, где противостоящие друг другу участки штемпельной пары максимально удалены друг от друга, а при перечеканке добавляется еще и неравномерность поверхности монеты-заготовки.
Все очень просто – если противостоящие друг другу участки штемпелей сблизились в достаточной степени и на этом участке достаточно металла, то предыдущее изображение сминается вплоть до полного уничтожения.
Если же сближение недостаточно, либо «не хватило» металла, то остаются следы от рельефа предыдущей монеты.
Остаются, но остаются не абы как, а по очень строгим законам…
Ближе всего к монете заготовке «поле» штемпеля, оно в первую очередь коснется деформируемого материала, и коснется наиболее высокой точки, скорее «рельефа». Если движение продолжится, то рельеф будет деформирован до некоторой степени, если движение штемпеля продолжится и дальше, то металл монеты-заготовки начнет заполнять собою углубления в штемпеле, рельеф монеты заготовки, прилегающий к этому участку, будет раздавлен полностью, до степени контурного, нитевидного рисунка, если металл недостаточно пластичен, или совершенно бесследно, если пластичность на требуемом уровне.
Если движение закончится на этой фазе, то мы увидим непрочеканенный рельеф новой монеты, несущий на себе следы рельефа предыдущей монеты, если же движение продолжится, и они будут смяты до соответствующей качеству отжига степени.
И самое главное - НИКОГДА НЕ СОСЕДСТВУЕТ НА ОДНОМ УЧАСТКЕ ПРОЧЕКАНЕНЫЙ РЕЛЬЕФ ОТ ПОСЛЕДНЕГО ТИСНЕНИЯ С НЕДЕФОРМИРОВАНЫМ РЕЛЬЕФОМ МОНЕТЫ – ЗАГОТОВКИ.
Законы физики и… Заратустра не дозволяют …
Обратим внимание на фото «пример 1»:
На периферии монеты рисунок бывший на монете-заготовке раздавлен бесследно, в центре монеты качественной чеканки не получилось, металл вошел в углубления штемпеля, но не достиг «дна», поэтому мы имеем более чем различимые, пусть немного деформированные о это самое «дно»,но имеющие такую характеристику как высота, литеры от легковесного десятикопеечника.
Все что находится рядом с «орлом» раздавлено полем ,и не имеет такой характеристики как высота.
Смотрим на «пример 2»:
…И видим ту же картину – там где есть рельеф от «гедлингеровского» пятака, нет имеющего высоту рисунка от легковесного десюна, там где он, рельеф от десюна, есть, нет и намека на маломальский прочекан «гедлингера».
Еще стоит добавить… либо монета, послужившая заготовкой, была «двояковпуклой», либо этим (некоторой вогнутостью) грешили штемпеля. И конечно помог тот факт что «орел» - это довольно большой, требующий много металла для заполнения элемент рисунка.
«Пример 3»,как мне кажется, как нельзя лучше демонстрирует влияние пластичности металла на  «следы»…
Слева - великолепный прочекан, видны все перышки, но контур предыдущего рисунка остался на поле…
Справа – ничтожный, еле наметивший контур крыла, клюва левой головы и левой короны, а раздавленного продолжения той же цифры «1» нет, как нет и намека на окончание хвостика цифры «7».
«Пример 4» привожу для того, чтобы  продемонстрировать как изменяется ширина привычных нашему глазу цифр даты обычного пятака раздавленных полем штемпеля при чеканке минуя стадию десятикопеечника, т. е. при появлении прямого ПП. Настолько же «уширяются» и литеры и другие элементы рельефа легковесного десятикопчника, теснимые штемпелями пятикопеечной монеты…
Резюме:
В топике представлено Фуфло, причем фуфло не выдерживающее критики, выдающее себя с головой.
Изготовитель сего предмета не имел представления о процессах сопутствующих тиснению монеты на заготовке уже имеющей какое-либо изображение, либо, в силу примитивности примененной технологии не смог повторить их.

З.Ы.Господин Непустобрех, достаточно аргументировано?
Говорите правду всем, кроме немцев и постаревших одноклассниц
Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Шикарно. Выходит, что я был не прав, а эксперт и на гнилой может (и должен) выявить подделку, так?
Модераторы клуба СМ За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 10000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 15 лет с даты регистрации
 
:appl:

Такого подхода к обсуждению экспертиз мы и добивались - аргументированное, иллюстрированное, понятное мнение без перехода на личности. Надеюсь, Вы и дальше будете занимать такую же конструктивную позицию по этому вопросу.
Обладатель подносного экземпляра памятной медали ПОСѢТИТЕЛЮ КЛУБА СТАРАЯ МОНЕТА. Модераторы клуба СМ За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
Тимофей пишет:
Шикарно. Выходит, что я был не прав, а эксперт и на гнилой может (и должен) выявить подделку, так?
Должен стараться  :oops:
Говорите правду всем, кроме немцев и постаревших одноклассниц
Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 10 лет с даты регистрации
 
пост 6.
:good:  :appl:  :yahoo:
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков.
В. О. Ключевский.
Особые заслуги в работе форума, отмеченные администрацией За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
Страницы: 1
Читают тему (гостей: 1)

© 2005-2024. Все права защищены. Пользовательское соглашение



Реклама. Рекламодатель: ООО «Нумизматическая фирма Русское Наследие» ИНН 7707344055.



  Маркетъ-плейсъ СМ:

● Монеты России до 1917 ● Монеты РСФСР, СССР 1918-1991, монеты Новой России с 1992 ● Медали, награды до 1917, знаки, жетоны России ● Подарочные и коллекционные наборы монет и медалей ●  Боны ● Антиквариат ● Литература по коллекционированию. Книги и каталоги ● Аксессуары для хранения и работы с коллекцией ●