Соглашусь с Дилетантом в том, что в настоящее время скопировать можно всё что угодно, ну или почти всё. Но ключевое замечание
Цитата
Дилетант пишет: если копии можно легко продать в каком-то количестве с превышением цены к металлу Х10
Постольку поскольку обсуждаемая тема " Медали и монеты Седеваканте" то на предметы из неё ажиотажного спроса нет! Он есть, но разумный, не сумасшедший как на другие категории монет . Следовательно, как мне думается, в данной обсуждаемой категории риск появления подделок в настоящее время и, я думаю, в ближайшем будущем, исключен. Опять же, технологии позволяют скопировать многое, но другие технологии, вероятно, позволяют определить подделку. Я не большой специалист в этом, но на первый взгляд - это наличие настоящей, а не ускоренной, искусственной патины, хим состав материала из которого изготовлена подделка, подделки будут копироваться с одного оригинала, а значит будут похожи в деталях. Кроме того это количество проходов на ауках, если вдруг они увеличились, то значит возможно существует вброс, и с помощью программы можно выяснить схожесть их. Очень хотелось бы услышать мнение уважаемых экспертов по этому вопросу.
Воробей12 пишет: Уважаемые господа! Можете ли Вы подсказать какие цели преследовались при выпуске в 18 веке, медалей Седеваканте? Ведь они имели реальный вес и полагаю, что цену, но для чего на них тратился драгметалл? Неужели только в качестве памятных и подарочных функций? Учитывая их мизерные тиражи по видимому так? Буду благодарен за любую информацию.
Кмк, цели вполне понятные: успеть срубить денег за этот уникальный период - всего до 20 дней, ну и с целью увековечить. Википедия: Начиная с 1831 года период Sede Vacante не длился больше 20 дней, так как папскими правилами установлено, что конклав должен собраться не позднее 18-го дня со дня смерти папы. В период Sede Vacante выпускаются монеты и почтовые марки Ватикана с гербом, аналогичным гербу кардинала-камерленго, но без профиля папы.
Отличная памятка! Спасибо за информацию. Думаю, что методы определения подлинности монет годятся и для старых монет, а не только для новых. Но вот как быть, если делается фальшивка монеты 16-18 века из драгметалла, из золота или серебра. Не секрет, что есть монеты ценность которых зависит не от драгметалла, а от исторической составляющей. Сейчас можно сделать с подлинника матрицу, и начеканить с десяток редких монет, стоимость которых от 5-8 тыс евро... И при их изготовлении будут соблюдены все параметры... Как быть с этим?
Виктор777 пишет: 1. Невозможно сделать абсолютно точную копию. 2. Есть признаки старости - следы времени, старые технологии идр. 3. Есть признаки новодельности.
Ув. Виктор 777 и соглашусь с Вами и нет! Если сделать эту копию одну или две, то почему нет? Можно и постараться. Признаки старости? Не проблема! Картины подделывают, а там гораздо тоньше и заморочнее работа. По поводу признаков новодельности? тоже не факт. Разве мало случаев когда подделывают казалось бы не подделываемое. У китайцев это бизнес, и с нынешними технологиями это ерунда вопрос. Мой приятель вернулся из Италии и рассказал, как итальянцы подделывают антику, при реставрации очень старых зданий, изымают часть бронзовых и медных скоб, гвоздей и делают из них монеты, а потом впаривают туристам как подлинники. Я охотно в это поверю, любой анализ металла покажет, что он древний... То же можно сделать и со старыми монетами, кто мешает взять "убитые" древние талеры, и сделать из них раритетный рубль или талер который стоит реальных денег? Высказываю своё мнение и не претендую на то что это истина. В нынешнем мире, наверное, надо брать не очень дорогие вещи, экономический смысл подделывания которых сведён к нулю. Брать на перспективу, руководствуясь своими внутренними мотивами....Продолжая тему СедеВаканте, представляю несколько медалей и один талер. Повторяюсь, тема не раскрученная, риск покупки фуфла минимален.
Воробей12 пишет: Признаки старости? Не проблема! Разве мало случаев когда подделывают казалось бы не подделываемое. У китайцев это бизнес, и с нынешними технологиями это ерунда вопрос. На практике не все так просто, как кажется.
Мой приятель вернулся из Италии и рассказал, как итальянцы подделывают антику, при реставрации очень старых зданий, изымают часть бронзовых и медных скоб, гвоздей и делают из них монеты, а потом впаривают туристам как подлинники.
То, что они впаривают, нет смысла делать из старого металла. Соответствие металла - это только один из многих признаков.
А вообще, заинтересовался (из-за Вас!) этой темой. Необычные вещи. Не могли бы Вы показать что-нибудь ещё интересное из этой серии?
Виктор777 пишет: То, что они впаривают, нет смысла делать из старого металла. Соответствие металла - это только один из многих признаков.
Я думаю, что такие вещи, вроде антики, случайные люди не покупают, а берут те кто разбирается, возможно под них и делают. Мне как рассказали, так я и озвучил, сам не был в Италии и не видел лично, на зуб не пробовал А по поводу показать Седеваканте ещё, извольте, с удовольствием. Интересная деталь, на медалях. выпущенных в немецких аббатствах. довольно часто встречаются изображения Карла Великого с одной стороны и Петра или Павла с другой. Здесь представлен Оснабрюк 1761 год и Мюнстер 1719 год.
А я с удовольствием предоставлю возможность посмотреть интересные и крайне редкие вещи. Талеровидная медаль Хильдесхайн, вес полутораталерный и Зальцбург-вес двухталерный. Кстати, Зальцбург отчеканен тиражом 384 экз. и всего один раз за всё время. Есть ещё в золоте, но он стоит безумных денег.
Воробей12 Спасибо за просвещение Вашу тему пересматриваю по несколько раз , хотелось бы побольше информации по возможности , а то видя такие шедевры хочется знать имя мастера и легенду, понимаю что это занимает очень много времени , сам пишу одним пальцем по этому понимаю , недавно пришла медаль на 700 лет городу Бекум так после нее монеты из обращения не радуют , буду потихоньку переходить на медали С Новым годом Всех коллег
Насчёт легенды по Седевканте или (немец.) Седисваканц - когда уходил в мир иной папа, аббат, епископ или иное главное духовное лицо, и пока не был выбран новый, престол (место) было вакантно, вот на это событие и чеканились либо монеты либо медали. Почему не одно что-то, не знаю. У кого ни спрашивал, никто не давал ответа. Может кто из форумчан знает, просьба поделиться. С мастерами тоже как-то инфы нет, хоть и есть самый первый каталог Цеперника, но там на старонемецком и готический шрифт, наши переводчики не все понимают...А инфу в инете нарыть очень сложно, тема узкая, мало спецов...
Борьба за церковное доходное место ( особенно в архиепископсве, епископстве...) длилась продолжительное время (иногда год-два). Вся полнота власти переходила к капитулу, в том числе финансовая. Чтобы не уменьшалось политическое влияние и доходы, капитул выпускал медали для дарения влиятельным лицам (спонсорам) и частично для продажи. Монеты выпускались, как платёжное средство в торговом обороте ( монеты выпускались не только крупных номиналов).
О! То о что я и предполагал в самом начале, почти не имея инфы. Спасибо Вам dva-vad за подтверждение. О том, что шла борьба за лакомый кусок, как-то не задумывался, но полагаю, что Вы правы. Если это было большое богатое аббатство, епископство и т.д., то наверняка из-за него была масса подковерных интриг. Так же как и за место Папы. Ярким примером может служить Зальцбург, богатейшее архиепископство, сколько высших лиц точили на него зубы. Монеты, кстати, выпускались в редких случаях, в основном-медали.
Сегодня зашёл на Ма-шопс, для несведущих, что-то типа европейского Молотка, продаются монеты, медали, боны и прочее, - монета в 1 евро-Ватикан, Седеваканте, 2005 года, тираж 60 т.штук стоит 150 евро! Обычный биметалл!! И в то же время серебряные медали Седеваканте, первой половины 18-века, в состоянии XF+ можно взять на ауках за 500-600 евро. Скудо Ватикана первой четверти 19 века в серебре можно взять за 500-600 евро при том, что тиражи были 500-1000 штук. Коллеги, я может идиот? чего-то не понимаю в жизни? Ну разъясните мне как можно оценивать, просить и покупать такое г...( 1 евро-2005 года) за такие деньги?! Может мы с Вами не то собираем и надо переходить на современную "ходячку"?
Или 2 евро с Грейс Келли-Монако, 2007 год, биметалл оценивают в 1390 евро!! Их же выпущено не 2 штуки, их же можно дочеканить.
Определённо, мир сошёл с ума или близок к этому. За 1390 евро можно взять серебряный экю Монако 17 века или "Сей славный год", вещи которые стоят этих денег.
Меня вообще этот перекос в сторону идиотизма восхищает но может не надо сильно возмущаться по этому поводу, у нас есть возможность покупать несколько дешевле то что нас интересует а если у них глаза раскроются все мы пропали и самое смешное мои знакомые собирающие ходячку на мои доводы что вот стрелковый талер тираж 30000 25 гр. серебра красивая монета которой больше ста лет в приличном сохране стоит 8000р. и твой ямал с тиражом 100000 стоит дороже ответ один ты ничего не понимаешь , остается только радоваться что я ни чего не понимаю
почему пишет: если у них глаза раскроются все мы пропали
думаю, что никуда мы не пропали. Глаза у многих ещё долго не раскроются учитывая такой рост курсов валют. Думаю, мы тоже долго будем только облизываться, глядя какие великолепные экземпляры проплывают мимо. Но мне не понятно, почему на Западе такой перекос в ценах? За ходячку выставляют такие безумные цены. Там ведь курс не вырос...Вот пара хороших экземпляров Седеваканте, Бамберг очень редкий в отличном качестве и достойный Ватикан. 2 года назад Бамберг достался за 2800 евро, а Ватикан за 600. Разве сравнимы они по редкости и красоте с ходячими евро? Если ещё учесть тот момент, что от первоначального тиража в лучшем случае их осталась одна треть.
Согласен! Бамберг вообще шедевр. А он кстати 1757 года, ровесник рубля Дасье. Представляю ещё пару талеровидных медалей Седеваканте аббатство Вюрцбург 1749 и 1795 г.г.
Уважаемые коллеги! Я начинал эту тему с вопросов о цели выпуска талеров и медалей Седеваканте и для выяснения их функций. С миру по нитке, образовалась небольшая инфа. За помощью пришлось обратиться, в том числе и к эксперту по европейским монетам ГИМа г-ну Д.А. Пядышеву, он подтвердил мои предположения и мнения других людей, имеющих отношение к коллекционированию предметов из темы СедеВаканте в том, что медали "дарились членам Капитула, священникам, занимающим высокое положение в иерархии церкви, влиятельным вельможам, а также их могли продавать богатой пастве втридорога" Талера и монеты более мелкого номинала использовались в обороте.Тиражи на отдельные монеты имеются в Краузе, но их там совершенно мало. Тем не менее буду рад узнать больше, и поделиться сведениями со всеми. На ближайшем Кюнкере №261 который состоится 11-12 марта, будет несколько интересных медалей и талеров из этой серии. А Вашему вниманию предлагаю два монеты, талер Регенсбурга 1787 год, со св. Петром в лодке, тираж около 1000 экземпляров и патагон (талер) города Льеж с изображением покровителя города св. Ламбертом, тираж 150 экземпляров.
(талер) города Льеж с изображением покровителя города св. Ламбертом
Искренние поздравления. Очень достойная монета. Я прям даже позавидовал. Интересный момент. Обычно он изображается с кислой миной на лице. А портрет с этой монеты копирует знаменитый реликварий из собора святого Павла в Льеже. Там он изображен пафосно довольным.
почему пишет: Поражает сохран как они дошли до нас, в таком состоянии
Парадокс нумизматики именно в том. Парадные монеты-это кратные талеры, свадебные, крестильные, на смерть, на рождение, на свадьбу и т.д. коллекционировать легче чем монеты мелких номиналов и монеты "смутных" времен. Парадные хранились на память, дарились. Их жизнь проходила мимо оборота. А вот попробуйте найти джулио Sede Vacante 1555 года, монетного двора Анконы в нормальном состоянии. Хотя тираж был больше в "тысячу" раз. И не найдете.
Вас вижу и дырка не смущает или если вещь очень редкая, дырка не проблема я к дыркам отношусь нормально , есть у меня монеты с дырками и при этом не сильно потертые
почему пишет: Вас вижу и дырка не смущает или если вещь очень редкая, дырка не проблема я к дыркам отношусь нормально , есть у меня монеты с дырками и при этом не сильно потертые
Дырка дырке рознь, как и допустимое коллекционное состояние. И поверьте, что от тиража это мало зависит. По каждой монете -теме надо разбираться отдельно. Одно дело блюдца Брауншвейга, они все в идеальном состоянии, хотя и 17 век. А возьмите монету осажденного города, так состояние не трупа уже радость. Да и срок. ведь мы живем не 1000 лет. Средний возраст коллекционера нумизматики около 50 лет. Начало серьёзных коллекций с 40 лет. Вот ждете вы прохода монеты 7 лет, так появится и с дыркой и убитая, а уже праздник.
Полностью с Вами согласен лучше с дыркой в руках чем в идеале на фото из интернета , буквально сегодня купил талеровидную медаль с дыркой и ни сколько не жалею как только получу покажу здесь
Brios пишет: Искренние поздравления. Очень достойная монета. Я прям даже позавидовал
Спасибо за оценку, это действительно классная вещь, одна из жемчужин моей коллекции. А завидовать не стоит просто я оказался в нужном месте в нужное время. Фарт! Кстати, на ближайших весенних ауках будет такая же в продаже, этого же года так что можете себя побаловать
Цитата
Brios пишет: Парадные хранились на память, дарились. Их жизнь проходила мимо оборота.
Отчасти с Вами согласен, но попробуйте купить такие талера Льежа других годов, не найдёте в таком качестве! Все "убитые", а стоят немеряно. Такая ж ситуация и с другими предметами из этой темы. "Ходили" они и очень интенсивно, много потёртых, побиты гурты, царапины на полях, следы коррозии, чтоб найти достойный экземпляр нужно искать и ждать. А про 17 век и говорить нечего, там были в основном талера, а не медали и в большинстве своём все "верифайн". Так что не знаю кто и где их там бережно хранил, в качестве весьма редки. А "ходячка", да, вся в "файне". Конечно, каждый собирает сообразно своим пристрастиям и пониманиям, я беру только те, которые в качестве. Ну не "вставляет" меня "мелочь", "файн" и "верифайн". Но это лично мои предпочтения и с ними приходится жить
Воробей12 пишет: Но это лично мои предпочтения и с ними приходится жить
Думается, глядя на предметы из вашей коллекции планка выросла у многих. Не в обиду собирателям РИ, которых на форуме большинство (я с ними), подобную по красоте тему пополнять предметами из своей коллекции никто не осилит.
Воробей12 пишет: Отчасти с Вами согласен, но попробуйте купить такие талера Льежа других годов, не найдёте в таком качестве! Все "убитые", а стоят немеряно. Такая ж ситуация и с другими предметами из этой темы.
Вы сравниваете горячее с кислым. Монетный двор Льежа-это отдельная песня. Он всегда развивался скачками. Был похож на ребенка с задержкой умственного развития. В 17 веке, оборудование было совсем устаревшим. Показанный вами чеканился уже на новом оборудовании. И к специфике хождения это отношения не имеет. По этой причине ваше сравнение некорректно. Сравните их пару на устаревшем оборудовании и дукат и мелкий номинал на новом.
Воробей12 пишет: Но это лично мои предпочтения и с ними приходится жить
Думается, глядя на предметы из вашей коллекции планка выросла у многих. Не в обиду собирателям РИ, которых на форуме большинство (я с ними), подобную по красоте тему пополнять предметами из своей коллекции никто не осилит.
Планка в нумизматике- это не прыжки с шестом. Внешний вид монеты-это фантик, а знания, история монеты и есть главная составляющая монеты. Последние наши посты о Льеже. Вот пример. Эта монета Льежа 12 века для меня и интереснее и красивее парадной монеты Воробья12. Почему? Варианты ответа. выберите сами.
Brios пишет: Вы сравниваете горячее с кислым. Монетный двор Льежа-это отдельная песня
Помимо Льежа были и другие монетные дворы Германии и Св.Римской империи оборудование которых было достойным, но тем не менее почему-то медали и монеты Седеваканте крупного номинала, отчеканенные на них в конце 17-го начале 18 века также сложно найти в достойном качестве. По поводу сравнения патагона Льежа 1784 года и предложенной Вами монеты тоже некорректное сравнение, разные эпохи и разный уровень техники. Для своего времени она безусловно интереснее французской турнозы или ж немецких монет того времени. По поводу планки, так у меня и в мыслях не было её задирать! Просто решил предъявить почтенной публике то что имею. А уж кто как это расценил, личное дело каждого. И вообще, меряние у кого больше и толще считаю бессмысленным. У каждого своё мнение и видение и считать своё-круче как-то не совсем правильно.
Какая же интересная была тема. С большим удовольствием прочитал все посты и немного переосмыслил свое отношение к монетам и медалям. Очень грустно, что видимо эта тема больше не увидит дальнейшего развития, а подобных коллекционеров совсем немного. Как-то немного не по себе - читать и понимать, что такого интересного и увлекающегося человека больше нет, если я правильно понял приписку к нику.
А по поводу показать Седеваканте ещё, извольте, с удовольствием. Интересная деталь, на медалях. выпущенных в немецких аббатствах. довольно часто встречаются изображения Карла Великого с одной стороны и Петра или Павла с другой. Здесь представлен Оснабрюк 1761 год и Мюнстер 1719 год.
ответ один ты ничего не понимаешь , остается только радоваться что я ни чего не понимаю
