eug1977 пишет: Уважаемый Старнум , я не о шкурках. Я в принципе о существовании безмонетного периода. Стремительная деградация на 300 лет на огромной территории. И при этом княжества развивались, росли. Чума их не сильно побила. Но это моё мнение. Просто иногда встречаются косвенные подтверждения
О какой деградации вы говорите?
Потеря необходимости чеканить монеты. При наличии материала, навыков резьбы печатей и развитой внешней и внутренней торговле. Может слово не подходящее выбрал[/QUOTE] Я бы употребил слово - прогресс.
eug1977 пишет: Уважаемый Тимофей , иконография и палеография хорошо, но Христос на иконах не в кафтане и святые не в лаптях. Потому что срисовывались с византийских икон. А художник Свода мне кажется тоже не из потолка изображения брал, как и летописцы не из головы. Старые летописи сводили в один глобальный труд. И картинки из них видели. Ну и от себя естественно добавляли
Ничего не понял. Картинки в старых летописях? И на тех картинках должны быть ногаты, куны и виверицы? Это было бы открытием, конечно ))
eug1977 пишет: Уважаемый Тимофей , иконография и палеография хорошо, но Христос на иконах не в кафтане и святые не в лаптях. Потому что срисовывались с византийских икон. А художник Свода мне кажется тоже не из потолка изображения брал, как и летописцы не из головы. Старые летописи сводили в один глобальный труд. И картинки из них видели. Ну и от себя естественно добавляли
Ничего не понял. Картинки в старых летописях? И на тех картинках должны быть ногаты, куны и виверицы? Это было бы открытием, конечно ))
eug1977 пишет: Уважаемый Тимофей , иконография и палеография хорошо, но Христос на иконах не в кафтане и святые не в лаптях. Потому что срисовывались с византийских икон. А художник Свода мне кажется тоже не из потолка изображения брал, как и летописцы не из головы. Старые летописи сводили в один глобальный труд. И картинки из них видели. Ну и от себя естественно добавляли
Ничего не понял. Картинки в старых летописях? И на тех картинках должны быть ногаты, куны и виверицы? Это было бы открытием, конечно ))
А чем не устраивает иллюстрация показанная мной?
Устраивает. Она доказательство использования шкурок для расчёта. А моя - неких мелких предметов из шкатулок. Для раздачи милостыни и взятия выкупа. Не думаю, что милостыню каменьями подавали. Монеты всё-таки больше подходят
Это хорошо, что устраивает. Только моя иллюстрация демонстрирует взимание дани: а Козаре имахуть на Полянехъ, и на СЂверехъ, и на Вятичихъ, имаху по бЂлЂ и вЂверицЂ тако отъ дыма. И эту фразу академик Лихачев Д.С. перевел как: « по серебряной монете и по белке от дыма". Где на этой иллюстрации монеты?
Старнум пишет: имаху по бЂлЂ и вЂверицЂ тако отъ дыма.
Я предполагаю, что переводить надо: " по белой веверице" - белке белого цвета т.е. по горностаю. Другого зверька имеющего белый мех и ценящегося дорого нет. Брать дань белкой с дыма не имело смысла из-за её дешевизны.
Я бы мог написать критические замечания к критическим замечаниям г-на В.С.Кулешова на статью г-на П.С.Стефановича( у меня есть они в пдф-варианте, чтобы не заходить и регистрироваться неизвестно где), но не вижу в этом смысла. Пусть "историки par excellence" спорят между собой. А на ваше заявление:
Цитата
Dmitri 61 пишет: А надо ли... Все и так понятно
, могу только привести слова В.С.Кулешова из предлагаемых вами критических замечаний: "В заключение я должен сказать, что историко-нумизматическая наука сейчас, как никогда ранее, нуждается в новом цикле исследований нумизматических ситуаций и структур денежного обращения на значительно возросшем и лучше обработанном материале письменных памятников XI–XVII веков. Сдвиги в этом направлении следует горячо приветствовать." А если послушать этих "историков par excellence", то можно понять, что им пока ничего не понятно:
Старнум пишет: Где оппоненты? Скоро в очередной раз забанят, а поговорить-то и не с кем.... 62000 просмотров. А мыслей - никаких.
Если сформулируете путем максимального обобщения систему своих убеждений и воззрений в три пункта, и представите три пункта системы с которой вы спорите, я лично обещаю прочитать такой пост и высказать мнение, но 8 страниц пурги - не,не готов....
Не надо читать пурги, почитайте этот, здесь всё изложено:
Цитата
monarhist пишет: Я вижу, тема пользуется успехом, для удобства конструктивной критики, публикую здесь:
Читая труды наших известных исследователей этой интересной темы, видишь их ироническое отношение к предшественникам, пытавшимся с 18 века понять, чем же были эти загадочные «гривны», «куны», « ногаты», «резаны» и прочие «веверицы». Если в 19 веке ещё были сомневающиеся и существовали такие варианты, как «кожаные деньги», «меховые деньги», то в стране почти победившего социализма все солидные историки пришли к единому мнению, что на территории Древней Руси в качестве денег обращались иностранные серебряные монеты. Вот цитата из книги В.Л.Янина, в которой он пытается найти и обосновать количественное содержание серебра в этих древних «монетах»: "Если для адептов буржуазной теории о чисто промысловом характере экономики Древней Руси представления о меховых ценностях как о всеобщем средстве обращения были вполне закономерным развитием их основных взглядов, то для нас представления о русском ремесленнике, производящем продукт на продажу, а за деньгами бегающем в соседний лес, несовместимы ни с каким здравым смыслом". Видимо, русскому крестьянину, оторвавшемуся от сохи, ближе было бежать к хазарам или другим половцам, брать у них деньги взаймы. Исторические документы, правда, сообщают нам, что был обратный процесс перемещения денег. На чём же основана эта их уверенность? Да только на находках на территории Древней Руси кладов, содержащих вместе с серебряными слитками и изделиями, иностранных серебряных монет и их обломков. Казалось бы, что явно видно, что всё это служило не для обращения, а с целью накопления наиболее ценных предметов. Однако, историки упорно пытаются доказать, что эти монеты были деньгами для расчёта между жителями русских городов и сёл. Их даже не останавливает мнение такого известного знатока истории денежного обращения на Руси, как К.Маркс, который в своей работе «К критике политической экономии» пишет, что « стоимость монеты определяется исключительно её весом и качеством металла. Вступая в сферу международного обмена, монеты перестают быть монетами». Правда, К.Маркс был уверен, что в России до Петра I находились в обращении в качестве денег кусочки кожи, но в случае с иностранными монетами, мне кажется он прав. В древних русских исторических документах нигде не упоминаются иностранные монеты, если не считать византийских златников и литр в договоре князя Олега с греками, но сейчас речь идёт не о них, так как византийские монеты не участвовали в денежном обращении Руси. Впервые сообщения о денежных знаках появляются в конце 9 века в связи с обложением Новгорода данью. Князь Олег обязал ежегодно платить варягам 300 гривен. Из летописей видно, что самой крупной денежной единицей была гривна. Её более мелкими фракциями были: ногата, куна, резана и веверица (иногда её называли векшей). Перевод Д.С.Лихачёвым выражения из «Повести временных лет», о взимании дани « по беле и веверице», как « по серебряной монете и по белке», не корректен, так как в другой статье этого произведения он же перевёл слово «бела», как беличью шкурку. Скорее всего, выражение «белеи веверице» имело смысл шкурки зверька (веверица - белка) белого цвета. Мех белки в те времена ценился очень не дорого, выражение - «ни векши», означало практически ничего, даже такой малости. Поэтому брать дань серебряной монетой и малоценной шкуркой не имеет смысла. В другом месте выражение « злата и сребра, и кунами и скорою «, он перевёл как « золота и серебра, в монетах и слитках», хотя историки ещё раньше выяснили, что кунами называли деньги вообще, а не монеты, а скора – это мех или шкура животного. Не приведя ни одного веского доказательства того, что все эти загадочные денежные знаки являются монетами, историки приступили к вычислению их весового содержания и страны происхождения. В основу своих вычислений, ничтоже сумняшеся, они положили пропорции определённые историком 19 века П.Н.Мрочек - Дроздовским, который для этого использовал статью из древнего документа, называемого « Краткая Правда Русская», об уплате штрафов за воровство и убийство. «..за кобылу 60 резанъ, а за волъ гривну, а за корову 40 резанъ, а третьякъ 15 кунъ, а за лоньщину полъ гривне, а за теля 5 резанъ, за яря ногата, за баран ногата.» Путём не хитрых арифметических действий, понимая, что размер платы уменьшается в связи с уменьшением ценности животных: кобыла - 60 резан, вол - 1 гривна, корова - 40 резан, корова 3-х летка – 15 кун, корова 2-х летка – полгривны, телёнок - 5 резан, овца, баран – ногата, было определено, что гривна состояла из 50 резан или 25 кун. С количеством резан в гривне я согласен, а вот количество кун в гривне мне кажется сомнительным, и вот почему. Во – первых, из этого отрывка следует только то, что 15 кун больше чем полгривны и меньше 40 резан. Во-вторых, в другой статье этого документа говорится о 70 кунах: «[Ст. 41] А от гривне мечьнику куна, а в десятину 15 кунъ, а князю 3 гривне; а от 12 гривну емъцю 70 кунъ, а в десятину 2 гривне, а князю 10 гривенъ.» Если бы в гривне содержалось 25 кун, как утверждают наши историки, сумма в 70 кун была бы написана в документе как 2 гривны и 20 кун. Так же нелепо выглядит сумма десятины в 2 гривны(50 кун), так как она получается меньше 70 кун емъцю. Текст Русской Правды переписывался много раз и видимо какой-то из писцов напутал в цене коровы 3-х летки. Если обратить внимание на написание числа 15 (ЕI) в разных статьях этого документа, то можно увидеть отличие в его написании, возможно, это и не 15. Нет предлога «за» третьяк, которая есть перед другими названиями животных, а есть буква « А», которая вполне может оказаться цифрой 30 изображавшейся как «Л». В следующей редакции Русской Правды, названной «Пространная Русская Правда», цена трёхлетней коровы изменена на 30 кун. Наши уважаемые историки утверждают, что это связано с уменьшением куны вдвое и замещением резаны. Это не соответствует действительности. Размер взысканий за кражу голубей, кур, сена и дров, назначенные в тексте Краткой Русской Правды в кунах, такими и остались в Пространной Русской Правде. Ничего не говорит и об уменьшении стоимости куны. А вот то, что гривна состояла из 50 кун, а не из 25, легко доказывается. Утверждение Янина, что: «сравнение параллельных статей этого памятника и Краткой Правды показывает, что в нем полностью отсутствует резана, место которой везде занимает куна, тогда как оценки, выраженные в гривне и в ногате, остаются одинаковыми в обеих редакциях», опровергается статьями из Карамзинского списка. Вот статья из него, где куны упоминаются рядом с резанами, причём в смысле денег вообще, а не отдельной единицы. Под кунами подразумеваются и резаны и ногаты.
О козахъ.
А от 20 козъ и от двою приплода на 12 лѣт(ъ) 90000 козъ и 100 козъ и 12 козъ. А то кунами 20000 и 7000 и 30 гривенъ и 3 гривны и 30 резанъ . А коза метана по 6 ногатъ. А козловъ 90000 и 100 и 11 козловъ. А то кунами 10000 и 8000 гривенъ и 20 гривенъ и 10 резанъ ; а козелъ метанъ по 10 резанъ
Вычислив стоимость козы в резанах, определяем, что ногата равна 2.5 резан.
А вот другая статья из этого списка, так называемая вирная, из которой историки так же пытаются доказать сомнительное содержание кун в гривне.
О вирах.
Се бо закони вирные были при великомъ князи Ярославе : вирникоу взяти 7 ведеръ солоду на нед(е)лю, да овенъ, или полоть, или две ногаты; а в середоу коуна , оже сыръ, а в пятницоу такоже; а коуровъ емоу по двое на д(е)нь; а хлебовъ 7 на неделю , а пшена семь оуборковъ , а горохоу тако ж , а соли 7 голважень ; то ти вирникү съ отрокомъ; а кони 4, а овесъ конемъ соути на роть; вирникү 8 гривенъ , а 10 коунъ перекладная, а металникү 12 векошь , а ссадная гривна
Вот как в изложении В.Л. Янина выглядят эти доказательства. Текст статьи взят из Краткой Русской Правды. «Покон вирный» позволяет установить, что в куне содержалось 2 резаны. В этой статье регламентируется размер сбора виры и норма довольствия вирника: «А се покон вирный: вирнику взяти 7 ведор солоду на неделю, тъже овен любо полоть, или две ногате, а в среду резану, въже сыры, в пятницу тако же; а хлеба по кольку могуть ясти, и пшена; а кур по двое на день; коне 4 поставити и сути им на рот, колько могуть зобати; а вирнику 60 гривен и 10 резан и 12 веверици; а переде гривна; или ся пригоди в говение рыбами, то взяти за рыбы 7 резан; тъ всех кун 15 кун на неделю, а борошна колько могуть изъясти; до недели же виру сберуть вирници; то ти урок Ярославль»
Исчисление общей суммы денежного довольствия в недели поста дает здесь возможность выяснить соотношение резаны и куны, т. к. сумма выражена в кунах, а слагаемые – в резанах. При оплате работы вирника учтены, по-видимому, шесть дней; седьмой день – воскресенье – является нерабочим. Из шести дней отличны среда и пятница, в которые пост усиливается. В среды и пятницы мясоедов «Покон» назначает вирнику плату в одну резану. Та же плата сохраняется и в постные недели, т. к. в «Поконе» каких-либо отличий не оговорено. В остальные четыре дня постной недели устанавливается рыбный корм, или по 7 резан в день. В течение недели работа должна быть окончена; воскресенье, по-видимому, назначается для переездов. В сумме недельная плата выражается в 30 резанах (7 X 4) + (1 X 2), которые в самом памятнике обозначены как 15 кун. Отсюда: куна = двум резанам, а гривна = 25 кунам = 50 резанам».
Разночтения в количестве гривен вирнику в двух текстах видимо, опять связаны с ошибкой переписчика текста. Оставим наличие выходного у сборщика штрафов на совести у автора, но вряд ли его оставили в этот день голодным. Понятно, что в среду и пятницу платили по резане (куне), но почему вдруг считается, что 7 резан за рыбу – это плата за один день? Не много ли в пост? Если вспомнить, из выше приведённых статей, что телёнок стоил 5 резан, то, что это была за рыба? В начале статьи указано, что цена овена или полутуши говядины была 2 ногаты (5 кун-резан), но они почему-то в расчёт не взяты, так же, как и 2 куры в день. Думается, что 7 резан – это цена рыбы за неделю, по резане в день, как в среду. Об этом говорится в поздней редакции текста.
А се оуроци городнии
«Городникоу закладъюче городню , куна взяти; а кончавше ногата, а за кормъ и за вологоу, и за рыбу 7 коунъ на неделю, и 7-ро хлебовъ , 7 оуборковъ пшена , 7 лоуконъ на 4 кони , а имати емоу донележе город срубять , а солодоу единою емоу дадатъ 10 луконъ».
Таким образом, неопровержимых доказательств содержания в гривне 25 кун не приведено. Однако на этом соотношении держатся все остальные расчёты наших историков. Они определили, что куна – это восточный дирхем, а резана – обрезанная монета. Монету весом в 2.5 раза превышающую дирхем (ногата) обнаружить в кладах не удалось. Впрочем, так же как и векшу-веверицу, вес и размер которой, остался им неизвестным. Согласен с мнением И.Г.Спасского, что денежный счёт – это прежде всего своеобразная область арифметики и самовольничать в ней, произвольно менять значение и емкость счётных понятий так же невозможно, как постановить, чтобы «пять» сегодня значило «десять», а завтра – «двенадцать». Вычисляя весовое содержание серебра в резанах и ногатах, историки почему-то не объясняют нам, зачем было составлять гривны из этих якобы "монет".
Что могло означать выражение оплаты в виде « 3 гривны без 9 ногат» или « 2 гривны без резаны»? Требовать выплату долга в рублях, состоящих из одних гривенников или четвертаков? Должник или покупатель должен был специально сортировать эти «монеты», чтобы произвести расчёт? Не вижу никакого логического объяснения. После накопления огромного количества иностранных монет, что показывают клады, на Руси внезапно на несколько веков наступил «безмонетный период». В найденных кошельках отсутствуют монеты! Это привело наших уважаемых историков в состояние растерянности. До сих пор они не могут объяснить, чем же рассчитывались между собой наши предки в течение 12, 13 и 14 веков. Накопленного серебра, которым потом платилась дань монголо-татарам, вполне бы хватило для чеканки собственной монеты, если бы на Руси в ней нуждались, но этого не произошло. Мелкие платежные единицы — куны, резаны и др., перестав обозначать серебряные монеты, получили какое-то другое ценностное содержание, утверждают историки, но вот какое им невдомёк. Находки в кладах бус и керамических изделий подвигло их на предположение об их денежном предназначении. Видимо, по их мнению, на Руси больше не осталось никаких других ценностей, если они ставят себя на место Миклухо-Маклая. Казалось бы, это должно было отразиться в документах тех времён, но этого не наблюдается. Как следует из найденных берестяных грамот тех времён, торговля на гривны серебра, гривны кун, ногат, резан и векшами продолжалась, как ни в чём не бывало. Резонно возникает вопрос. А почему историки считают, что до этого «безмонетного» периода было иначе? В некоторых частях Руси торговля за меховые шкурки продолжалась и в 15 веке, параллельно с монетами, об этом говорят купчие акты Двины. В 13 веке, в связи с прекращением массового поступления серебра с Востока, сложилось новое соотношение гривен серебра и гривен кун, которое зафиксировано в договоре, заключенным с Ригой и Готским берегом смоленским Князем Мстиславом Давидовичем в 1228 году." Нигде ранее такого соотношения между гривнами не отмечается, однако историки упорно пытаются привязать его к более раннему периоду истории. Если почитать этот договор, то можно заметить, что Спасский с Яниным не цитируют это место полностью, а оно любопытно, так как там присутствует упоминание иностранных монет вместе с гривнами кун. Вот это место: "...а] оже бьють волного члвка •
платити за головоу • 10 • гривенъ серебра • а за гривноу серебра по • 4 .
гривны коунами • или пєнази».
Пенязи - деньги немецких и других западных купцов, у которых кун не было. Таким образом, русские могли платить кунами, а немцы монетами. И это разные денежные единицы.
Не доказав, что эти знаки являются монетами и неправильно определив их соотношение, нет смысла развивать теорию обращения иностранных монет в качестве денег. По всей видимости, они являлись только сырьем для изготовления серебряных изделий, слитков и для крупных расчётов. Так чем же были эти куны и веверицы?
Как было уже сказано, в первых русских документах встречаются упоминания таких денежных единиц, как «белая веверица», «бела», «куна», «черная куна». Из этих единиц составляли гривны. Вот фрагмент из « Повести временных лет» рассказывающий о сборе денег в Новгороде в 1017г. « Стали собирать деньги от мужа по четыре куны, а от старост по десять гривен, а от бояр по восьмидесяти гривен. И привели варягов и дали им деньги, и собрал Ярослав множество воинов». Если для «белеи веверицы» придумали монетный перевод , то для «черной куны», которой платили дань Олегу древляне с 883 года, фантазии у историков не хватило и они остановись на « чёрной кунице». И тут я с ними полностью согласен. Из русских и иностранных исторических документов известно, что главными предметами экспорта Древней Руси были – мёд, воск и мех. Наиболее ценным считался мех соболя. Вот он-то из-за более тёмного цвета и назывался «чёрной куной», а впоследствии - «ногатой» и ценился в 2.5 раза дороже меха обычной куницы (куны). В те времена всех этих зверьков называли «кунами». Также как и более мелких зверьков – веверицами (векшами). Известно, что мех белки никогда не бывает белого цвета в отличие от горностая, чей мех очень ценился и взимался в качестве дани под названием «белая веверица». В хорватском языке до сих пор сохранились слова куна и веверица, означающие куницу и белку соответственно. Мало того, на денежных единицах современной Хорватии - кунах, изображена куница. Вот фрагмент текста новгородской берестяной грамоты датируемой 1100 -1120годами. «№ 736` От Дристива к Ивану. Я не взял ни векши и [даже] не видал его. Я взял только у Прокопьи, [а именно], взял без ногаты гривну» Из текста видно, что гривна состояла из ногат и это денежная единица одного порядка, что и векша. То, что векша-веверица не монета, а шкурка живого существа (белки) можно понять из сообщения русской летописи за 1114г., в котором говорится что: « спаде туча, а в той тучи спаде веверица млада, акы топерво рожена». Если гривна была серебряная, то в тексте это указывалось. Пример из берестяной грамоты:
«От Рожнета к Коснятину. Ты взял в Киеве у моего отрока гривну серебра. Пришли деньги. Если же не пришлешь, то [это станет займом] в половину (т. е. под 50% роста)' Иначе говоря, если Коснятин не отдаст долг немедленно, в дальнейшем ему придется отдать в полтора раза больше».
В данном случае слово «куны» перевели как деньги вообще. Хотя долг можно было отдать и меховыми шкурками по курсу. Арабский учёный ибн Русте в Х веке писал в своей книге, что русские торговали мехами соболя, горностая и белки. Другой арабский путешественник ал-Гарнати, побывавший в середине 12 века на Руси, сообщает: «Жизнь у них дешева. Рассчитываются они между собой старыми беличьими шкурками, на которых нет шерсти, и которые нельзя ни на что никогда использовать, и которые совсем ни на что не годятся. Если же шкурка головы белки и шкурка ее лапок целы, то каждые восемнадцать шкурок стоят по счету [славян] серебряный дирхем, связывают [шкурки] в связку и называют ее джуки(штука?). И за каждую из таких шкурок дают отличный круглый хлеб, которого хватает сильному мужчине...» Вряд ли шкурки белок специально лишали шерсти, скорее всего, они стирались от долгого употребления и непрочности беличьего меха. Однако учитывая то, что шкурка использовалась как денежный знак внутри страны и не имела большой ценности, видимо это не играло большой роли для участников торговли. Точно также сейчас никто не обращает внимания на потёртость современных купюр. Видимо отсюда и пошли легенды о «кожаных деньгах» в Древней Руси и торговле за лапки, головки и т.д. Возможно и появление в 12 веке термина «старые куны», «ветхие куны» тоже связано с состоянием меха, так известно, что меха сортировались по качеству и даже имели соответствующие качеству названия. С.Герберштейн, живший в Москве в начале 16 века, пишет: « В России беличьи шкурки продаются связками по десяти штук . Две самые лучшие шкурки называются «личными», три похуже – « красными», четыре – «покрасными», а последняя, самая плохая – «малоишна». Эта последняя шкурка видимо в счёт не шла, а служила обёрткой для остальных. Отсюда счёт сортированных беличьих шкурок шёл «по-девяносту». Ал-Гарнати тоже говорит о двух таких связках образующих денежную единицу « джуки» равную дирхему, эти связки опечатывались свинцовыми печатями, за что в качестве уплаты брали одну шкурку из них. Из «Покона вирного» следует, что векш в куне было больше 12 . Таким образом можно предположить, что куна была равна 20(18) шкуркам белки, а в гривне кун их было 1000.Однако из-за такого большого количества шкурок гривны из них не составлялись. Нет гривен векш или вевериц. Также можно сделать вывод, что гривна серебра, во времена Ал-Гарнати и раньше, равнялась гривне кун и состояла из 50 монет, а не всегда была слитком. Иначе, невозможно понять каким образом получали плату в частях гривны. Если вес серебряной монеты(дирхема) был 2.73г, то вес серебряной гривны получается : 2.73х 50 = 136.5г. Практически такой же вес серебряной гривны получается из равенства 5 византийских литр 12 гривнам штрафа за удар человека ( Договор с греками в 912г.). 327.456г. (вес литры) х 5 : 12 = 136.44г. Вес серебряной киевской гривны 11-13 вв. равен примерно 160г. Если разделить его на 50 кун, то получим средний вес первых русских монет « сребреников» - 3.2 г. Возвращаясь к названиям шкурок пушных зверьков, можно заметить, что в отличие от современных сторонников монетного обращения, уже в начале 19 столетия историки знали, откуда у ногаты растут ноги и есть ли они вообще. Барон С. Де Шодуар в своей книге « Обозрение русских денег и иностранных монет, употреблявшихся в России с древних времён» предположил происхождение этого слова от финского «nahat», обозначавшего звериную шкуру, кожу. Это слово есть и в эстонском языке. Есть и другое финское слово, которое при большой любви русского народа переиначивать иностранные слова на свой лад из-за трудности произношения, легко могло образовать ногату. Это слово – «näätä», что переводится как куница. Шкурками этого зверька видимо брали дань с финских племён, а так как чёрная куница ценилась дороже всего, именно соболя и назвали этим именем, чтобы не путать с куницей обыкновенной. Слово «резана», гораздо труднее привязать к определённому зверьку, но учитывая, что на экспорт шли шкурки наиболее ценных зверьков, среди них можно определить одного резко отличающегося своим мехом и ценностью. Это – горностай. Имея ценный мех и небольшой размер, из-за которого в древних летописях его называли даже не куной, а белой веверицей, т.е. белкой, он прекрасно подходил в качестве денежного знака, имея высокую ликвидность. Отличаясь размером от куницы обыкновенной, тем не менее, ценился он также. Какой смысл вводить два равноценных денежных знака с разными названиями? Можно предположить, что русские люди в то время различали восточные дирхемы по надписям на них, но это маловероятно и бессмысленно. Другое дело, если эти знаки предназначались для разных целей. Так, например, сейчас выпускаются юбилейные монеты, имеющие одинаковый номинал с монетами из обращения. В те древние времена уже существовала традиция давать деньги в долг под проценты, которые тогда назывались «резами». При возврате долга, для отличия процентов от основной суммы долга, могли использоваться шкурки двух зверьков – куницы и горностая, отличающиеся цветом, но имеющие одну стоимость. Возможно от слова «резы» и произошло слово «резаны», а не от разрезания кусочков кожи или монет непонятно на сколько частей. Предположения наших историков об обращении на Руси в течение так называемого «безмонетного периода» 12-14 вв. в качестве денег различных пряслиц , бус , ракушек каури и прочих предметов вожделения папуасов ,кажутся мне абсурдными.
Подводя итог, можно утверждать, что до начала регулярной чеканки русских монет в конце 14 века, на Руси, в качестве денежных знаков обращались гривны золота, гривны серебра, состоящие из серебряных иностранных монет или в виде слитков серебра определённого веса, гривны кун, состоящие из шкурок соболя, горностая и куницы, а также шкурки - одинцы этих зверьков и шкурки белок.
Если сформулируете путем максимального обобщения систему своих убеждений и воззрений в три пункта, и представите три пункта системы с которой вы спорите, я лично обещаю прочитать такой пост и высказать мнение, но 8 страниц пурги - не,не готов....
Вот максимальное обобщение в один пункт. Я утверждаю, что «безмонетный период» существовал на Руси со времен её образования и до конца XIV века, когда появились первые княжеские серебряные монетки. Никакие монеты, ни иностранные, ни мифические первые русские, не обращались до этого времени на территории Древней Руси в качестве денег.
КУНЫ, НОГАТЫ, РЕЗАНЫ И ПРОЧИЕ ВЕВЕРИЦЫ. ДЕНЕЖНАЯ СИСТЕМА ДРЕВНЕЙ РУСИ. : 24 Июнь 2016, 12:36 Современные ученые утвердились в мнении, что на территории Древней Руси в качестве денег обращались различные иностранные серебряные монеты. Всё это продолжалось до наступления «безмонетного периода», когда монеты загадочным образом исчезли, а денежное обращение почему-то осталось в неизменном виде. Как ходили гривны, куны, ногаты и веверицы, так и продолжали ходить. Ученые и историки впали в ступор и стали придумывать им новое содержание. До «безмонетного периода» это были серебряные монеты, а после – пряслица, бусы и другие «ценности». Меховые шкурки они отмели по марксистским соображениям. Ну не могли же на Руси за деньгами в лес бегать?! Видимо, сами историки привыкли за зарплатой на Монетный двор и фабрику Госзнака ходить. Не доказав, что куны – это монеты, тем не менее, они начали взвешивать найденные в кладах монеты и их обломки и придумывать им имена. Какой-то дирхем у них оказался куной, другой ногатой, ну а резана, понятное дело – обрезанная монета. Почему эти обрезки совершенно разного веса, и какой из этих обрезков – резана, историки не объясняют. Я утверждаю, что «безмонетный период» существовал на Руси со времен её образования и до конца XIV века, когда появились первые княжеские серебряные монетки. Никакие монеты, ни иностранные, ни мифические первые русские, не обращались до этого времени на территории Древней Руси в качестве денег. В древних документах упоминаются загадочные денежные знаки «куны», которые обращались на территории Руси. Ими платились подати, взимались различные налоги, штрафы, рассчитывались между собой простые жители и купцы. Современные историки утверждают, что это были ино-странные монеты, попадавшие на территорию древней Руси с купцами, приезжавшими с Запада и Востока. Исследуя огромное количество найденных кладов с монетами, они даже определили вес этих «кун - монет». Несмотря на то, что в документах не упоминается о частях кун, в кладах находят огромное количество обломков монет различного веса. В письменных источниках говорится о взимании дани и штрафов черными кунами, белыми веверицами, кунами шерстью и ветхими кунами. Странные характеристики якобы серебряных монет, а вот если предположить, что куны – не монеты, а шкурки зверьков, то всё встает на свое место. Куной в Древней Руси называли куницу. На современных деньгах Хорватии изображена куница и называются они кунами. Видимо, хорваты, отделившиеся от восточных славян до VI века, сохранили историческую память о первых деньгах славянских племен. Черной куной называли соболя за его более темный мех. У финских племен, с которых славяне брали дань, соболь назывался «näätä», или ногата по-русски. Белой веверицей (векшей) называли горностая за его белый мех и маленький размер, сравнимый с веверицей-белкой. Мех белки ценился не дорого. Существовало выражение: « ни векши, ни веверицы», что означало – ничего, даже такой малости. Понимая ценность меха этих зверьков, за которыми охотились все приезжие купцы и, не имея собственных источников поступления серебра, наши предки мудро решили использовать эти шкурки в качестве денег. Как и нас не особо заботит состояние современных бумажных денег, так и наших предков состояние этих меховых шкурок-денег не волновало. При долгом обращении от них оставались только «рожки, да ножки», точнее лапки, да мордки, однако, это никого не смущало, кроме иностранцев. Нам, чтобы отойти от серебряных и золотых монет, потребовалось шесть веков, наши мудрые предки додумались до этого быстрее. Вот свидетельства иностранных путешественников, побывавших на территории Древней Руси. Наджиб Хамадани в XII веке пишет: «У русов ходовая местная монета — шкурки белки и соболя без шерсти, [но] с хвостом, передними и задними лапами, когтями и головой. Если чего-нибудь недостает, то от этого шкурка становится бракованной. Их [эти деньги] оттуда вывозить нельзя — их отдают за товары. Весов там не имеют, по только определенные [стандартные] слитки. [металла]...» В поэме XII века «Искандер-намэ» Низами Гянджеви говорится о том, что у русов вместо денег в ходу ветхие, вытертые шкурки белок и соболя. «Увидел он: навалено столько, что не помыслить, беличьих голов и соболиных морд. Старые они были, волос из них повылез, но висели они на лучших местах. Когда он некоторое время на те кожи поглядел, не знал он, чего ради накоплены те кожи. Спросил он: «Эти старые кожи для какого украшения в сущности годны?» Один рус дал ему прекрасный ответ: «Из этой кожи [скорлупы] рождается все то ядро. Не гляди с презрением на эти сухие шкуры. Самая звонкая монета области — это и есть. У нас эта жалкая кожа много дороже, чем самые мягкие меха. Всякий мех, который здесь виден, за эту безволосую кожу можно купить. Если серебро каждой области при чеканке все меняет свое клеймо, как время, то у нас нет иных денег, кроме этой шерсти, ни на волос эта шерсть дешевле не становится». Этому диву поразился царь, До какой степени покорны велению те люди.» Шкурки куниц и соболей играли роль современных ассигнаций. Так, для внутреннего обращения мы используем «деревянные» рубли, а на внешнем рынке – валюту и золотые слитки. Точно также поступали и наши далекие предки. Они понимали, что внутри страны нет необходимости использовать драгоценный металл, его можно отложить в клады на « черный день», достаточно договорится, что потертая шкурка соболя эквивалентна барану. Валютой были драгоценные меха соболей и горностаев высшего качества. Крупные платежи внутри и за рубежом осуществлялись серебряными и золотыми слитками, называвшимися «гривны». Их отливали из тех же иностранных монет или изделий. Об этом упоминается в летописях. Роль мелких денег исполняли шкурки белок. Вот, что пишет путешественник XII века Абу Хамид ал-Гарнати: «Рассчитываются они между собой старыми беличьими шкурками, на которых нет шерсти, и которые нельзя ни на что, никогда использовать, и которые совсем ни на что не годятся. Если же шкурка головы белки и шкурка ее лапок целы, то каждые восемнадцать шкурок стоят по счету [славян] серебряный дирхем, связывают [шкурки] в связку и называют ее джукн (куна?). И за каждую из таких шкурок дают отличный круглый хлеб, которого хватает сильному мужчине. На них покупают любые товары: невольниц и невольников, и золото, и серебро, и бобров, и другие товары. И если бы эти шкурки были в какой-нибудь другой стране, то не купили бы тысячу их вьюков за хаббу и не пригодились бы они совсем ни на что. Когда они [шкурки] испортятся в их домах, то их, [иногда даже] рваные, несут в мешках, направляясь с ними на известный рынок, на котором есть некие люди, а перед ними работники. И вот они кладут их перед ними, и работники нанизывают их на крепкие нитки, каждые восемнадцать в одну связку, и прикрепляют на конец нитки кусочек черного свинца, и припечатывают его печаткой, на которой имеется изображение царя. И берут за каждую печать одну шкурку из этих шкурок, пока не опечатают их все. И никто не может отказаться от них, на них продают и покупают». Очень похоже на обмен поврежденных купюр в банке. Судя по этим свидетельствам, не все шкурки являлись законными дензнаками, а только те, которые имели печати. Огромное количество этих свинцовых пломб найдено и хранится в музеях. Из древнего документа «Правда Русская», датируемого XI веком, известна цена некоторых животных в те времена: кобыла - 60 резан, вол - 1 гривна, корова - 40 резан, корова 3-х летка – 15 кун, корова 2-х летка – полгривны, телёнок - 5 резан, овца, баран – ногата. Все эти названия денежных единиц относятся к меховым шкуркам, т.к. вряд ли одновременно обращались иностранные монеты с такими разными названиями. Гривна серебра также не упоминается в этом документе. Как выяснили исследователи, гривна кун состояла из 20 ногат или 50 резан (кун). Резана по стоимости равнялась куне, что подтверждается взаимной заменой этих терминов в документах. Предположительно произошла от слова «резы» - проценты, которые взимались за дачу денег-кун в долг. Видимо, для отличия процентов от основного долга, при выплате использовались равноценные шкурки куницы и горностая. Первоначально гривна кун и гривна серебра, равнялись друг другу. Это был эквивалент стоимости серебряного слитка и определенного количества меховых шкурок, однако после того, как поток восточных серебряных монет на территорию Руси иссяк, в 13 веке зафиксировано их отношение как 4:1. Историки назвали этот период «безмонетным», хотя никуда иностранные монеты не исчезли, все они находились в кладах и княжеской казне. Ими позднее выплачивалась дань монголам, и с конца XIV века из них же начали чеканить собственные монеты. Вот, что говорится в договоре, заключенном в 1229 году смоленским князем с Ригой и Готским берегом: "...а] оже убьють волного человека, платити за голову 10 гривенъ серебра, а за гривну серебра по 4 гривны кунами или пєнази». Пенязи - деньги польских и других западных купцов, у которых кун не было. Таким образом, русские могли платить кунами, а иностранцы монетами. И это разные денежные единицы. Существует версия, что «гривна серебра» произошла от немецкого «griff von silber» или «greifen silber». В договоре XII в. Новгорода с немецкими городами и Готским берегом говорится о ветхих и старых кунах: «А оже убьють купчину новгородца или нЪмчина купчину НовЪгородЪ, то за ту голову 10 гривнъ серебра. А оже мужа свяжють без вины, то 12 гривнъ за соромъ старыхъ кунъ. Оже ударять мужа оружеемь, любо коломъ, то 6 гривнъ за рану старые. Оже упьхньть любо мятель роздрьть, то 3 гривны старые. Оже пошибаеть мужеску жену любо дчьрь, то князю 40 гривнъ ветхъми кунами, а женЪ или мужьское дчери 40 гривнъ ветхыми кунами. Оже съгренеть чюжее женЪ повои с головы или дщьри, явится простоволоса, 6 гривнъ старые за соромъ.» В уставе князя Святослава 1137г. говорится о новых кунах: «А зде в Новегороде что есть десятина от дании, обретох уряжено преже мене бывъшими князи, толико от вир и продажь десятины зьрел, олико днии в руце княжи и в клеть его. Нужа же бяше пискупу, нужа же князю в томь, в десятой части божий. Того деля уставил есмь святой Софьи, ать емлеть пискуп за десятину от вир и продажь 100 гривен новых кун, иже выдаваеть Домажиричь из Онега. Аче не будеть полна ста у Домажирича, а осмьдесят выдасть, а дополнок възметь 20 гривен у князя ис клети.» В Двинской уставной грамоте 1397г. говорится о «куне шерстью»: « А учинится бои в пиру, а возмут прощение, не выида ис пиру, и наместником и дворяном не взяти ничего; а вышед ис пиру возмут прощение, ине наместником дадут по кунице шерьстью.» Сложно представить, что под ветхими, старыми, новыми кунами и кунами шерстью имелись в виду монеты, скорее шкурки, тем более, что за убийство купца платили 10 гривен серебра, а за «сором» мужа – 12 гривен старых кун. Понятно, что старые куны дешевле и это не серебро. В новгородской берестяной грамоте XI века в долговом списке в общем ряду с гривнами кун упоминается гривна серебра, состоящая из обломков: «За Бояном в Русе гривна. За Житобудом в Русе иста (т. е. собственно долга, без процентов) 13 кун и гривна. На Луге за Негорадом вместе с процентами 3 куны и гривна, за Добровитом с людьми 13 кун и гривна, за Нежком Прожневичем полгривны, за Сиромой без двух ногат гривна. На Шелони за Добромыслом 10 кун, за Животком 2 гривны обломками [серебра]. На Селигере за Хмуном (или: Хмуной) и за Дроздом 5 гривен без куны, за Азгутом и за погощанами 6 гривен и 9 кун. В Дубровне за Хрипаном 2 гривны и 19 [кун]» Таким образом, можно предположить, что гривны серебра не всегда были слитками, а могли состоять из монет и их обломков, но это не куны. Иначе трудно понять, как могли точно разделить слиток серебра на части при оплате. В памятнике 1345—1386 гг., говорящем о пошлинах на Торно-Владимирской торговой дороге, сказано: «Должны платить пошлину за бобра полторы куны, за лисицу — 9 шевень, за выдру — 13 шевень». Слово «шевень» - множественное число от шевня, что означает сшитая, находящаяся в связке. Скорее всего, это часть связки шкурок белки, и из этих шевень составляли полторы куны. В документах о ганзейской торговле пушниной, и в частности в торговых книгах Тевтонского ордена, изданных Заттлером , среди загадочных названий мехов, принятых в нидерландско-ганзейском торговом обороте, упоминается низкосортный, дешевый товар - «шевениссы» (schewenissen). Для счета «шевенисс» имеется особая единица — «рейзе» (reyse). Орденские книги не оставляют сомнения в том, что «рейзе» — это определенное количество, а именно—18 штук. Утверждение, что «рейзе» равняется 18 шкуркам, совпадает с прямым указанием в претензии ливонских городов к Англии в 1406 г.: «34 reysas levissimi operis dicti sohewenissen, et reysa continen 18 pelles» (К. Кunzе, Hanseakten aus England 1275 bis 1413, Halle, 1891). Орденские приказчики обменивали на серебро русские меховые деньги и вывозили их в качестве товара за рубеж. Этот очень дешевый и легкий товар (в бочку можно было набить 12 тыс. штук) мерился связками по 18 штук, как он и ходил в качестве денег на Руси. Скорее всего, название «рейзе» было производным от русского денежного термина «резана». Если вспомнить сообщение Абу Хамида о связках беличьих шкурок, состоящих из 18 штук, то можно прийти к выводу, что эти связки назывались - резана или джукн (куна), и стоили один дирхем. Т.е. в куне (резане) было 18 векш(вевериц). Свидетельство персидского географа Ибн Русте (Ибн Даста), автора «Книги драгоценных сокровищ» (930 е годы): «Главное богатство их составляет куний мех. Чеканенной монеты своей нет у них; звонкую монету заменяют им куньи меха. Каждый мех равняется двум дирхемам с половиною». В данном случае, видимо, имелся в виду мех соболя, главного богатства Руси. Это подтверждает определенный из « Правды Русской » курс соболя и куницы (горностая), как 1: 2,5. Таким образом, складывается денежная система Древней Руси домонгольского периода. Имея большое количество иностранных серебряных монет, поступавших с приезжими купцами и захваченных в войнах, наши предки, тем не менее, на своей территории в качестве платежных средств использовали шкурки ценных зверьков и серебряные слитки (гривны серебра). Серебро использовалось только для крупных платежей. В обычной торговле участвовали шкурки соболя - черной куны (ногата), куницы обыкновенной (куна) и горностая (резана). В роли мелкой монеты выступали шкурки белки (векша-веверица). Эта стройная система, поражавшая иностранцев, выглядела так: Гривна золота. (Использовалось редко, в основном для платежей за границей) Гривна серебра. (Слиток или серебро в монетах, обломках изделий определенного веса) Меховые деньги: Гривна кун = 20 ногат =50 кун (резан). 1 ногата = 2,5 куны (резаны). Куна (резана) = 18 векш (вевериц). Меховые деньги – ассигнации существовали с древнейших времен, что подтверждается наличием в Хорватии денег кун-куниц и упоминанием о взимании дани ими в исторических документах. С началом чеканки в конце XIV века княжеских серебряных монет, куны были постепенно заменены ими, однако упоминание о них существует в купчих актах Двины XV века.
Старнум пишет: Я утверждаю, что «безмонетный период» существовал на Руси со времен её образования и до конца XIV века, когда появились первые княжеские серебряные монетки.
В такой формулировке не годится конечно (вам нужно вводить понятия государство, эмитент, и еще штук 30 других понятий), но в целом мысль ваша понятна - если отбросить вопросы терминологии, то да, это так, это можно доказать, но с этим никто не спорит.
Цитата
Старнум пишет: Никакие монеты, ни иностранные, ни мифические первые русские, не обращались до этого времени на территории Древней Руси в качестве денег.
Тоже понятно, но не годно уже совсем. То, что в этот период на 99% обмен был опосредован серебром (серебряный стандарт), "кредитными шкурками" и "ценными шкурками" - это да, согласен. На 0,1% монеток для обмена (как товарообмен, но в более широком смысле) в этом периоде наберется - но их эмитенты русские, но "не суверены".
sdfx1 пишет: В такой формулировке не годится конечно (вам нужно вводить понятия государство, эмитент, и еще штук 30 других понятий), но в целом мысль ваша понятна - если отбросить вопросы терминологии, то да, это так, это можно доказать, но с этим никто не спорит.
Все советские, и большинство современных учёных, утверждали и утверждают, что сначала на Руси в качестве денег ходили иностранные монеты, а в "безмонетный период" - каури и прочее шиферное баловство.
Цитата
sdfx1 пишет: Тоже понятно, но не годно уже совсем. То, что в этот период на 99% обмен был опосредован серебром (серебряный стандарт), "кредитными шкурками" и "ценными шкурками" - это да, согласен. На 0,1% монеток для обмена (как товарообмен, но в более широком смысле) в этом периоде наберется - но их эмитенты русские, но "не суверены"
Кому не годно, и для чего не годно? Если установлено определённое ценностное равенство между облезлыми шкурками и вполне качественными коровами, гусями и серебром - это уже не обменом называется. Про 0.1% совсем не понял.
Стариум, в теме, которой Вы заинтересовались, есть много частей, их все надо в рамках одной системы увязывать, а система эта непрерывно изменялась: это лишь кое-что, что нужно увязывать - сфрагистика (сама по себе шкурка ничего не стоит, когда она связана и опечатана, тогда это кредитная шкурка, поэтому печати нужно изучать) - есть письменные источники - читайте Бауэра в редакции Гайдукова, там много "фишичек" уже отобранных - есть средневековое русское право - оттуда много полезного взять можно - есть динамика политического устройства и торговых связей, разных хозяйственных субъектов - это вообще необъятное - есть семантические догадки - теоретизирования - тоже кое-что
sdfx1 пишет: Стариум, в теме, которой Вы заинтересовались, есть много частей, их все надо в рамках одной системы увязывать, а система эта непрерывно изменялась: это лишь кое-что, что нужно увязывать - сфрагистика (сама по себе шкурка ничего не стоит, когда она связана и опечатана, тогда это кредитная шкурка, поэтому печати нужно изучать) - есть письменные источники - читайте Бауэра в редакции Гайдукова, там много "фишичек" уже отобранных - есть средневековое русское право - оттуда много полезного взять можно - есть динамика политического устройства и торговых связей, разных хозяйственных субъектов - это вообще необъятное - есть семантические догадки - теоретизирования - тоже кое-что
Такое впечатление, что вы не читали , то что я поместил выше. В мире много чего есть. Я с этим не спорю. Покажите мне доказательства обращения монет на Руси как денег! Любых.
sdfx1 пишет: Если сформулируете путем максимального обобщения систему своих убеждений и воззрений в три пункта, и представите три пункта системы с которой вы спорите, я лично обещаю прочитать такой пост и высказать мнение, но 8 страниц пурги - не,не готов..
