Реклама. Рекламодатель ИП Багичев Р.Р. ИНН 504903094924.

Реклама. Рекламодатель: ИП Зольников Дмитрий Владимирович ИНН 772900240228.
   


Реклама. Рекламодатель: ООО «Инновационные интернет платформы» ИНН 7721330248.
Страницы: Пред. 1 ... 5 6 7 8 9 ... 13 След.
Обсуждение древнерусских названий денежных единиц.
 
Цитата
Тимофей пишет:
Уставные грамоты Смоленского князя Ростислава Мстиславича и епископа Мануила, данные епископии Смоленской 1150 г., сент. 10:
А се погородие от Мьстиславля 6 гривен урока, а почестья гривна и три лисици; а се от Крупля гривна урока, а  пять ногат за лисицу ; а се от Вержавска две гривне урока и за три лисици 40 кун без ногаты; а се от Копосы 6 гривен урока и две лисици, а почестья 35 кун; а се от Поциня урока полторы гривны 22 куне, а от Лучина три гривны урока и две лисици и осетр; а се от Ростиславля три гривны, а почестья гривна и четыри лисици; от Елны урока три гривны и лисица; а Изяславлее…; а у Торопчи урока  40 гривен и 15 лисиць и 10 черных кун,  невод, тре…ица, бредник, трои сани рыбы, полавачник, две скатерти, три убрусы, берковеск меду; а се в Жижци пять гривен, а почестья гривна и лисица; а у Дорогобужи три гривны короткии, а почестья гривна, а пять лисиць.
Я выделил жирным интересные места. Полный текст http://constitutions.ru/archives/5171
Возвращаясь к вычислению стоимости 3-х лисиц, хочу вам сообщить, что "ларчик - просто открывался".
1 лисица = 5 ногатам.
3 лисицы - 5х3 = 15 ногат.
1 ногата = 2,5 кун.
3 лисицы - 15х2,5 = 37,5 кун или 40 кун без 1 ногаты, что и было записано в таком виде для удобства.
Теперь о стоимости лисицы. Понятно, что обычная лиса так не стоила.Речь идёт о более редкой разновидности, а именно- чернобурой лисице, поэтому-то она и заменялась ногатой (соболем или чёрной куницей).

Если интересно, можно ознакомиться:
http://russiamilitaria.ru/index.php?showtopic=30456&hl=
 
Цитата
Тимофей пишет:
Так вот предполагаю, что упоминание слов гривна на таких "акцизных пломбах" скорее всего служило именно для указания стоимостной оценки собранной дани, то есть эквивалента стоимости в серебре.
+1! Стоимость шкурки не была фиксированной, а зависела исключительно от её качества.
Сейчас читаю книжку автора, который в 17 веке много лет был в служебной командировке в России. Вот что он пишет про шкурки соболей и цены на них:
"Самый ценный соболь стоит сто динаров и идёт для царя, пониже достоинством имеют соответственную цену. Каждые сорок спинок, составляют двадцать пар, называются сороком, и каждые два с половиной сорока образуют полный мех. Самый низкий сорок стоит сорок динаров, самый лучший - сто, двести и пятьсот; таковой принадлежит царю и не выпускается из казны его, но висит перед ним постоянно. Впрочем, через несколько лет его вывозят на продажу, ибо свойство его таково, что он ежегодно теряет в ценности: быв чёрным, как ночь, становится красным, а такой считается ниже достоинством"... Соболь в своей земле очень дешев, но при перевозке его по дорогам нужно платить большую пошлину царю в нескольких городах, а наибольший расход зависит от громадного расстояния той страны (от Москвы).
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению.
Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Модераторы клуба СМ За получение 200 положительных отзывов за покупки  на форуме За получение 500 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 15 лет с даты регистрации
 
В данном случае речь идёт не о ногате, как денежной единице, а о меховом товаре.
Изменено: monarhist - 28.07.2013 17:38:34
 
Цитата
monarhist пишет:
Возвращаясь к вычислению стоимости 3-х лисиц, хочу вам сообщить, что "ларчик - просто открывался".
1 лисица = 5 ногатам.
3 лисицы - 5х3 = 15 ногат.
1 ногата = 2,5 кун.
3 лисицы - 15х2,5 = 37,5 кун или 40 кун без 1 ногаты, что и было записано в таком виде для удобства.
Теперь о стоимости лисицы. Понятно, что обычная лиса так не стоила.Речь идёт о более редкой разновидности, а именно- чернобурой лисице, поэтому-то она и заменялась ногатой (соболем или чёрной куницей).
Если интересно, можно ознакомиться:
http://russiamilitaria.ru/index.php?s...=30456&hl=
Ещё одна причина, почему не указана сумма в 37.5 кун. Нигде в документах нет дробных частей кун, ногат и резан. И это, несмотря на то, что в кладах нашли огромное число обрезков монет. Почему? Да потому, что это не монеты , а шкурки, и резать их на части бессмысленно.
Изменено: monarhist - 01.12.2013 20:15:58
 
"Если Вы так хорошо знаете Спасского, то почему не цитируете вот это полностью:

«Что касается отношения гривны серебра к гривне кун, то памятники письменности засвидетельствовали, как можно думать, уже не начальное соотношение, существовавшее, быть может, еще в римские времена, а те соотношения, которые слагались в процессе эволюции гривны, под влиянием перемен в весе, составлявших в разные времена фонд монетного обращения кун-монет. Гривна серебра стала по ценности равняться нескольким гривнам кун. Так, для XII в. установлено равенство ее четырем гривнам кун; сама же гривна кун при этом соответствовала определенному, но не постоянному, количеству платежных единиц: 20 ногатам в XI и XII вв. и 25 кунам или 50 резанам только в XI в., но уже 50 кунам - в XII в. Таким образом, на протяжении столетия одна единица системы оставалась как часть гривны кун неизменной, тогда как другая уменьшилась вдвое.»
http://www.arcamax.ru/books/spassky01/spassky20.htm

Как видим и Спасский (один из корифеев) четко указывает что гривна серебра равняется 4 гривнам кун в 12в."

Это соотношение гривн кун и гривн серебра взято из документа не 12 , а 13 века и называется он " Договор, заключенный с Ригой и Готским берегом смоленским Князем Мстиславом Давидовичем в 1228 году." Нигде ранее такого соотношения между гривнами  не отмечается, однако историки упорно пытаются привязать его к более раннему периоду истории.Если почитать этот договор, то можно заметить, что и Спасский с Яниным не цитируют это место полностью, а оно любопытно, так как там присутствует упоминание иностранных монет вместе с гривнами. Вот это место:
"...а] оже бьють волного члвка •

платити за головоу • 10 • гривенъ серебра • а за гривноу серебра по • 4 .

гривны коунами • или пєнази.

Пенязи - деньги немецких и других западных купцов, у которых кун небыло.
Таким образом русские могли платить кунами, а немцы монетами. И это разные денежные единицы.
Изменено: monarhist - 04.12.2013 00:59:25
 
Я вижу, тема пользуется успехом, для удобства конструктивной критики, публикую здесь:


Читая труды наших известных исследователей этой интересной темы, видишь их ироническое отношение к предшественникам, пытавшимся с 18 века понять, чем же были эти загадочные «гривны», «куны», « ногаты», «резаны» и прочие «веверицы». Если в 19 веке ещё были сомневающиеся и существовали такие варианты, как «кожаные деньги», «меховые деньги», то в стране почти победившего социализма все солидные историки пришли к единому мнению, что на территории Древней Руси в качестве денег обращались иностранные серебряные монеты. Вот цитата из книги В.Л.Янина, в которой он пытается найти и обосновать количественное содержание серебра в этих древних «монетах»:
"Если для адептов буржуазной теории о чисто промысловом характере экономики Древней Руси представления о меховых ценностях как о всеобщем средстве обращения были вполне закономерным развитием их основных взглядов, то для нас представления о русском ремесленнике, производящем продукт на продажу, а за деньгами бегающем в соседний лес, несовместимы ни с каким здравым смыслом".
Видимо, русскому крестьянину, оторвавшемуся от сохи, ближе было бежать к хазарам или другим половцам, брать у них деньги взаймы. Исторические документы, правда, сообщают нам, что был обратный процесс перемещения денег. На чём же основана эта их уверенность? Да только на находках на территории Древней Руси кладов, содержащих вместе с серебряными слитками и изделиями, иностранных серебряных монет и их обломков. Казалось бы, что явно видно, что всё это служило не для обращения, а с целью накопления наиболее ценных предметов. Однако, историки упорно пытаются доказать, что эти монеты были деньгами для расчёта между жителями русских городов и сёл. Их даже не останавливает мнение такого известного знатока истории денежного обращения на Руси, как К.Маркс, который в своей работе «К критике политической экономии» пишет, что « стоимость монеты определяется исключительно её весом и качеством металла. Вступая в сферу международного обмена, монеты перестают быть монетами». Правда, К.Маркс был уверен, что в России до Петра I находились в обращении в качестве денег кусочки кожи, но в случае с иностранными монетами, мне кажется он прав.
В древних русских исторических документах нигде не упоминаются иностранные монеты, если не считать византийских златников и литр в договоре князя Олега с греками, но сейчас речь идёт не о них, так как византийские монеты не участвовали в денежном обращении Руси. Впервые сообщения о денежных знаках появляются в конце 9 века в связи с обложением Новгорода данью. Князь Олег обязал ежегодно платить варягам 300 гривен. Из летописей видно, что самой крупной денежной единицей была гривна. Её более мелкими фракциями были: ногата, куна, резана и веверица (иногда её называли векшей). Перевод Д.С.Лихачёвым выражения из «Повести временных лет», о взимании дани « по беле и веверице», как « по серебряной монете и по белке», не корректен, так как в другой статье этого произведения он же перевёл слово «бела», как беличью шкурку. Скорее всего, выражение «белеи веверице» имело смысл шкурки зверька (веверица - белка) белого цвета. Мех белки в те времена ценился очень не дорого, выражение - «ни векши», означало практически ничего, даже такой малости. Поэтому брать дань серебряной монетой и малоценной шкуркой не имеет смысла. В другом месте выражение « злата и сребра, и кунами и скорою «, он перевёл как « золота и серебра, в монетах и слитках», хотя историки ещё раньше выяснили, что кунами называли деньги вообще, а не монеты, а скора – это мех или шкура животного.
Не приведя ни одного веского доказательства того, что все эти загадочные денежные знаки являются монетами, историки приступили к вычислению их весового содержания и страны происхождения. В основу своих вычислений, ничтоже сумняшеся, они положили пропорции определённые историком 19 века П.Н.Мрочек - Дроздовским, который для этого использовал статью из древнего документа, называемого « Краткая Правда Русская», об уплате штрафов за воровство и убийство.
«..за кобылу 60 резанъ, а за волъ гривну, а за корову 40 резанъ, а третьякъ 15 кунъ, а за лоньщину полъ гривне, а за теля 5 резанъ, за яря ногата, за баран ногата.»
Путём не хитрых арифметических действий, понимая, что размер платы уменьшается в связи с уменьшением ценности животных:
кобыла - 60 резан,
вол - 1 гривна,
корова - 40 резан,
корова 3-х летка – 15 кун,
корова 2-х летка – полгривны,
телёнок - 5 резан,
овца, баран – ногата,
было определено, что гривна состояла из 50 резан или 25 кун.
С количеством резан в гривне я согласен, а вот количество кун в гривне мне кажется сомнительным, и вот почему.
Во – первых, из этого отрывка следует только то, что 15 кун больше чем полгривны и меньше 40 резан.
Во-вторых, в другой статье этого документа говорится о 70 кунах:
«[Ст. 41] А от гривне мечьнику куна, а в десятину 15 кунъ, а князю 3 гривне; а от 12 гривну емъцю 70 кунъ, а в десятину 2 гривне, а князю 10 гривенъ.»
Если бы в гривне содержалось 25 кун, как утверждают наши историки, сумма в 70 кун была бы написана в документе как 2 гривны и 20 кун. Так же нелепо выглядит сумма десятины в 2 гривны(50 кун), так как она получается меньше 70 кун емъцю.
Текст Русской Правды переписывался много раз и видимо какой-то из писцов напутал в цене коровы 3-х летки. Если обратить внимание на написание числа 15 (ЕI) в разных статьях этого документа, то можно увидеть отличие в его написании, возможно, это и не 15. Нет предлога «за» третьяк, которая есть перед другими названиями животных, а есть буква « А», которая вполне может оказаться цифрой 30 изображавшейся как «Л».
В следующей редакции Русской Правды, названной «Пространная Русская Правда», цена трёхлетней коровы изменена на 30 кун. Наши уважаемые историки утверждают, что это связано с
уменьшением куны вдвое и замещением резаны. Это не соответствует действительности.
Размер взысканий за кражу голубей, кур, сена и дров, назначенные в тексте Краткой Русской Правды в кунах, такими и остались в Пространной Русской Правде. Ничего не говорит и об уменьшении стоимости куны. А вот то, что гривна состояла из 50 кун, а не из 25, легко доказывается. Утверждение Янина, что: «сравнение параллельных статей этого памятника и Краткой Правды показывает, что в нем полностью отсутствует резана, место которой везде занимает куна, тогда как оценки, выраженные в гривне и в ногате, остаются одинаковыми в обеих редакциях», опровергается статьями из Карамзинского списка. Вот статья из него, где куны упоминаются рядом с резанами, причём в смысле денег вообще, а не отдельной единицы. Под кунами подразумеваются и резаны и ногаты.

О козахъ.

А от 20 козъ и от двою приплода на 12 лѣт(ъ) 90000 козъ и 100 козъ и 12 козъ. А то
кунами 20000 и 7000 и 30 гривенъ и 3 гривны и 30 резанъ . А коза метана по 6 ногатъ. А
козловъ 90000 и 100 и 11 козловъ. А то кунами 10000 и 8000 гривенъ и 20 гривенъ и 10
резанъ ; а козелъ метанъ по 10 резанъ







Вычислив стоимость козы в резанах, определяем, что ногата равна 2.5 резан.

А вот другая статья из этого списка, так называемая вирная, из которой историки так же пытаются доказать сомнительное содержание кун в гривне.

О вирах.

Се бо закони вирные были при великомъ князи Ярославе : вирникоу взяти 7
ведеръ солоду на нед(е)лю, да овенъ, или полоть, или две ногаты; а в середоу коуна ,
оже сыръ, а в пятницоу такоже; а коуровъ емоу по двое на д(е)нь; а хлебовъ 7 на
неделю , а пшена семь оуборковъ , а горохоу тако ж , а соли 7 голважень ; то ти вирникү
съ отрокомъ; а кони 4, а овесъ конемъ соути на роть; вирникү 8 гривенъ , а 10 коунъ
перекладная, а металникү 12 векошь , а ссадная гривна


Вот как в изложении В.Л. Янина выглядят эти доказательства. Текст статьи взят из Краткой Русской Правды.
«Покон вирный» позволяет установить, что в куне содержалось 2 резаны. В этой статье регламентируется размер сбора виры и норма довольствия вирника:
«А се покон вирный: вирнику взяти 7 ведор солоду на неделю, тъже овен любо полоть, или две ногате, а в среду резану, въже сыры, в пятницу тако же; а хлеба по кольку могуть ясти, и пшена; а кур по двое на день; коне 4 поставити и сути им на рот, колько могуть зобати; а вирнику 60 гривен и 10 резан и 12 веверици; а переде гривна; или ся пригоди в говение рыбами, то взяти за рыбы 7 резан; тъ всех кун 15 кун на неделю, а борошна колько могуть изъясти; до недели же виру сберуть вирници; то ти урок Ярославль»

Исчисление общей суммы денежного довольствия в недели поста дает здесь возможность выяснить соотношение резаны и куны, т. к. сумма выражена в кунах, а слагаемые – в резанах. При оплате работы вирника учтены, по-видимому, шесть дней; седьмой день – воскресенье – является нерабочим. Из шести дней отличны среда и пятница, в которые пост усиливается. В среды и пятницы мясоедов «Покон» назначает вирнику плату в одну резану. Та же плата сохраняется и в постные недели, т. к. в «Поконе» каких-либо отличий не оговорено. В остальные четыре дня постной недели устанавливается рыбный корм, или по 7 резан в день. В течение недели работа должна быть окончена; воскресенье, по-видимому, назначается для переездов. В сумме недельная плата выражается в 30 резанах (7 X 4) + (1 X 2), которые в самом памятнике обозначены как 15 кун. Отсюда: куна = двум резанам, а гривна = 25 кунам = 50 резанам».

Разночтения в количестве гривен вирнику в двух текстах видимо, опять связаны с ошибкой переписчика текста. Оставим наличие выходного у сборщика штрафов на совести у автора, но вряд ли его оставили в этот день голодным. Понятно, что в среду и пятницу платили по резане (куне), но почему вдруг считается, что 7 резан за рыбу – это плата за один день? Не много ли в пост? Если вспомнить, из выше приведённых статей, что телёнок стоил 5 резан, то, что это была за рыба? В начале статьи указано, что цена овена или полутуши говядины была 2 ногаты (5 кун-резан), но они почему-то в расчёт не взяты, так же, как и 2 куры в день. Думается, что 7 резан – это цена рыбы за неделю, по резане в день, как в среду. Об этом говорится в поздней редакции текста.

А се оуроци городнии

«Городникоу закладъюче городню , куна взяти; а кончавше ногата, а за кормъ и за вологоу, и за
рыбу 7 коунъ на неделю, и 7-ро хлебовъ , 7 оуборковъ пшена , 7 лоуконъ на 4 кони , а имати
емоу донележе город срубять , а солодоу единою емоу дадатъ 10 луконъ».






Таким образом, неопровержимых доказательств содержания в гривне 25 кун не приведено.
Однако на этом соотношении держатся все остальные расчёты наших историков. Они определили, что куна – это восточный дирхем, а резана – обрезанная монета. Монету весом в 2.5 раза превышающую дирхем (ногата) обнаружить в кладах не удалось. Впрочем, так же как и векшу-веверицу, вес и размер которой, остался им неизвестным. Согласен с мнением И.Г.Спасского, что денежный счёт – это прежде всего своеобразная область арифметики и самовольничать в ней, произвольно менять значение и емкость счётных понятий так же невозможно, как постановить, чтобы «пять» сегодня значило «десять», а завтра – «двенадцать».
Вычисляя весовое содержание серебра в резанах и ногатах, историки почему-то не объясняют нам, зачем было составлять гривны из этих якобы "монет".

Что могло означать выражение оплаты в виде « 3 гривны без 9 ногат» или « 2 гривны без резаны»? Требовать выплату долга в
рублях, состоящих из одних гривенников или четвертаков? Должник или покупатель должен был специально сортировать эти «монеты», чтобы произвести расчёт? Не вижу никакого логического объяснения. После накопления огромного количества иностранных монет, что показывают клады, на Руси внезапно на несколько веков наступил «безмонетный период». В найденных кошельках отсутствуют монеты! Это привело наших уважаемых историков в состояние растерянности. До сих пор они не могут объяснить, чем же рассчитывались между собой наши предки в течение 12, 13 и 14 веков. Накопленного серебра, которым потом платилась дань монголо-татарам, вполне бы хватило для чеканки собственной монеты, если бы на Руси в ней нуждались, но этого не произошло. Мелкие платежные единицы — куны, резаны и др., перестав обозначать серебряные монеты, получили какое-то другое ценностное содержание, утверждают историки, но вот какое им невдомёк. Находки в кладах бус и керамических изделий подвигло их на предположение об их денежном предназначении. Видимо, по их мнению, на Руси больше не осталось никаких других ценностей, если они ставят себя на место Миклухо-Маклая. Казалось бы, это должно было отразиться в документах тех времён, но этого не наблюдается. Как следует из найденных берестяных грамот тех времён, торговля на гривны серебра, гривны кун, ногат, резан и векшами продолжалась, как ни в чём не бывало. Резонно возникает вопрос. А почему историки считают, что до этого «безмонетного» периода было иначе? В некоторых частях Руси торговля за меховые шкурки продолжалась и в 15 веке, параллельно с монетами, об этом говорят купчие акты Двины.
В 13 веке, в связи с прекращением массового поступления серебра с Востока, сложилось новое соотношение гривен серебра и гривен кун, которое зафиксировано в договоре, заключенным с Ригой и Готским берегом смоленским Князем Мстиславом Давидовичем в 1228 году." Нигде ранее такого соотношения между гривнами не отмечается, однако историки упорно пытаются привязать его к более раннему периоду истории. Если почитать этот договор, то можно заметить, что Спасский с Яниным не цитируют это место полностью, а оно любопытно, так как там присутствует упоминание иностранных монет вместе с гривнами кун. Вот это место:
"...а] оже бьють волного члвка •

платити за головоу • 10 • гривенъ серебра • а за гривноу серебра по • 4 .

гривны коунами • или пєнази».

Пенязи - деньги немецких и других западных купцов, у которых кун не было.
Таким образом, русские могли платить кунами, а немцы монетами. И это разные денежные единицы.

Не доказав, что эти знаки являются монетами и неправильно определив их соотношение, нет смысла развивать теорию обращения иностранных монет в качестве денег. По всей видимости, они являлись только сырьем для изготовления серебряных изделий, слитков и для крупных расчётов. Так чем же были эти куны и веверицы?

Как было уже сказано, в первых русских документах встречаются упоминания таких денежных единиц, как «белая веверица», «бела», «куна», «черная куна». Из этих единиц составляли гривны.
Вот фрагмент из « Повести временных лет» рассказывающий о сборе денег в Новгороде в 1017г.
« Стали собирать деньги от мужа по четыре куны, а от старост по десять гривен, а от бояр по восьмидесяти гривен. И привели варягов и дали им деньги, и собрал Ярослав множество воинов».
Если для «белеи веверицы» придумали монетный перевод , то для «черной куны», которой платили дань Олегу древляне с 883 года, фантазии у историков не хватило и они остановись на « чёрной кунице». И тут я с ними полностью согласен. Из русских и иностранных исторических документов известно, что главными предметами экспорта Древней Руси были – мёд, воск и мех.
Наиболее ценным считался мех соболя. Вот он-то из-за более тёмного цвета и назывался «чёрной куной», а впоследствии - «ногатой» и ценился в 2.5 раза дороже меха обычной куницы (куны).
В те времена всех этих зверьков называли «кунами». Также как и более мелких зверьков – веверицами (векшами). Известно, что мех белки никогда не бывает белого цвета в отличие от горностая, чей мех очень ценился и взимался в качестве дани под названием «белая веверица». В хорватском языке до сих пор сохранились слова куна и веверица, означающие куницу и белку соответственно. Мало того, на денежных единицах современной Хорватии - кунах, изображена куница. Вот фрагмент текста новгородской берестяной грамоты датируемой 1100 -1120годами.
«№ 736` От Дристива к Ивану. Я не взял ни векши и [даже] не видал его. Я взял только у Прокопьи, [а именно], взял без ногаты гривну»
Из текста видно, что гривна состояла из ногат и это денежная единица одного порядка, что и векша. То, что векша-веверица не монета, а шкурка живого существа (белки) можно понять из сообщения русской летописи за 1114г., в котором говорится что: « спаде туча, а в той тучи спаде веверица млада, акы топерво рожена».
Если гривна была серебряная, то в тексте это указывалось. Пример из берестяной грамоты:

«От Рожнета к Коснятину. Ты взял в Киеве у моего отрока гривну серебра. Пришли деньги. Если же не пришлешь, то [это станет займом] в половину (т. е. под 50% роста)' Иначе говоря, если Коснятин не отдаст долг немедленно, в дальнейшем ему придется отдать в полтора раза больше».

В данном случае слово «куны» перевели как деньги вообще. Хотя долг можно было отдать и меховыми шкурками по курсу.
Арабский учёный ибн Русте в Х веке писал в своей книге, что русские торговали мехами соболя, горностая и белки.
Другой арабский путешественник ал-Гарнати, побывавший в середине 12 века на Руси, сообщает:
«Жизнь у них дешева. Рассчитываются они между собой старыми беличьими шкурками, на которых нет шерсти, и которые нельзя ни на что никогда использовать, и которые совсем ни на что не годятся. Если же шкурка головы белки и шкурка ее лапок целы, то каждые восемнадцать шкурок стоят по счету [славян] серебряный дирхем, связывают [шкурки] в связку и называют ее джуки(штука?). И за каждую из таких шкурок дают отличный круглый хлеб, которого хватает сильному мужчине...»
Вряд ли шкурки белок специально лишали шерсти, скорее всего, они стирались от долгого употребления и непрочности беличьего меха. Однако учитывая то, что шкурка использовалась как денежный знак внутри страны и не имела большой ценности, видимо это не играло большой роли для участников торговли. Точно также сейчас никто не обращает внимания на потёртость современных купюр. Видимо отсюда и пошли легенды о «кожаных деньгах» в Древней Руси и торговле за лапки, головки и т.д. Возможно и появление в 12 веке термина «старые куны», «ветхие куны» тоже связано с состоянием меха, так известно, что меха сортировались по качеству и даже имели соответствующие качеству названия.
С.Герберштейн, живший в Москве в начале 16 века, пишет: « В России беличьи шкурки продаются связками по десяти штук . Две самые лучшие шкурки называются «личными», три похуже – « красными», четыре – «покрасными», а последняя, самая плохая – «малоишна». Эта последняя шкурка видимо в счёт не шла, а служила обёрткой для остальных. Отсюда счёт сортированных беличьих шкурок шёл «по-девяносту». Ал-Гарнати тоже говорит о двух таких связках образующих денежную единицу « джуки» равную дирхему, эти связки опечатывались свинцовыми печатями, за что в качестве уплаты брали одну шкурку из них. Из «Покона вирного»
следует, что векш в куне было больше 12 . Таким образом можно предположить, что куна была равна 20(18) шкуркам белки, а в гривне кун их было 1000.Однако из-за такого большого количества шкурок гривны из них не составлялись. Нет гривен векш или вевериц. Также можно сделать вывод, что гривна серебра, во времена Ал-Гарнати и раньше, равнялась гривне кун и состояла из 50 монет, а не всегда была слитком. Иначе, невозможно понять каким образом получали плату в частях гривны.
Если вес серебряной монеты(дирхема) был 2.73г, то вес серебряной гривны получается :
2.73х 50 = 136.5г.
Практически такой же вес серебряной гривны получается из равенства 5 византийских литр 12 гривнам штрафа за удар человека ( Договор с греками в 912г.).
327.456г. (вес литры) х 5 : 12 = 136.44г.
Вес серебряной киевской гривны 11-13 вв. равен примерно 160г. Если разделить его на 50 кун, то получим средний вес первых русских монет « сребреников» - 3.2 г.
Возвращаясь к названиям шкурок пушных зверьков, можно заметить, что в отличие от современных сторонников монетного обращения, уже в начале 19 столетия историки знали, откуда у ногаты растут ноги и есть ли они вообще. Барон С. Де Шодуар в своей книге « Обозрение русских денег и иностранных монет, употреблявшихся в России с древних времён» предположил происхождение этого слова от финского «nahat», обозначавшего звериную шкуру, кожу. Это слово есть и в эстонском языке. Есть и другое финское слово, которое при большой любви русского народа переиначивать иностранные слова на свой лад из-за трудности произношения, легко могло образовать ногату. Это слово – «näätä», что переводится как куница. Шкурками этого зверька видимо брали дань с финских племён, а так как чёрная куница ценилась дороже всего, именно соболя и назвали этим именем, чтобы не путать с куницей обыкновенной. Слово «резана», гораздо труднее привязать к определённому зверьку, но учитывая, что на экспорт шли шкурки наиболее ценных зверьков, среди них можно определить одного резко отличающегося своим мехом и ценностью. Это – горностай. Имея ценный мех и небольшой размер, из-за которого в древних летописях его называли даже не куной, а белой веверицей, т.е. белкой, он прекрасно подходил в качестве денежного знака, имея высокую ликвидность. Отличаясь размером от куницы обыкновенной, тем не менее, ценился он также. Какой смысл вводить два равноценных денежных знака с разными названиями? Можно предположить, что русские люди в то время различали восточные дирхемы по надписям на них, но это маловероятно и бессмысленно. Другое дело, если эти знаки предназначались для разных целей. Так, например, сейчас выпускаются юбилейные монеты, имеющие одинаковый номинал с монетами из обращения. В те древние времена уже существовала традиция давать деньги в долг под проценты, которые тогда назывались «резами». При возврате долга, для отличия процентов от основной суммы долга, могли использоваться шкурки двух зверьков – куницы и горностая, отличающиеся цветом, но имеющие одну стоимость. Возможно от слова «резы» и произошло слово «резаны», а не от разрезания кусочков кожи или монет непонятно на сколько частей. Предположения наших историков об обращении на Руси в течение так называемого
«безмонетного периода» 12-14 вв. в качестве денег различных пряслиц , бус , ракушек каури и прочих предметов вожделения папуасов ,кажутся мне абсурдными.

Подводя итог, можно утверждать, что до начала регулярной чеканки русских монет в конце 14 века, на Руси, в качестве денежных знаков обращались гривны золота, гривны серебра, состоящие из серебряных иностранных монет или в виде слитков серебра определённого веса, гривны кун, состоящие из шкурок соболя, горностая и куницы, а также шкурки - одинцы этих зверьков и шкурки белок.
 
15151
nice!
 
Очень трудно читать поток Вашего сознания в таком виде.
Было бы лучше, если бы Вы оформили его в PDF файл, а здесь бы оставили ссыль.

А по теме, Вы видимо забыли сказать о том, что археологи до сих пор не нашли ни одного хранилища
с остатками шкурок. А по Вашим рассуждениям о их количестве, в каждом дворе должен был быть большой сарайчик для них.
Если Вы думаете, что кожа истлела и не может быть следов, то тоже ошибаетесь.
Остатки одежды, обуви таки находят же.
10 лет с даты регистрации
 
Вы думаете, что в формате PDF "поток моего сознания" будет читаться лучше?
Ссылка есть выше на сайт РК.
Я ничего не забыл, а не нашли сарайчиков со шкурками, потому, что для этого они должны быть почему-то брошены и забыты в период до 14 века.
Если вы сомневаетесь в хождении шкурок в виде денег, предлагаю ознакомиться с ууказанными выше источниками.
 
Читая статью М.П. Сотниковой " Серебряный слиток с Изяславля-городища," нашёл подтверждение моему утверждению, что гривна в 11 веке состояла из 50 кун, а не 25, как утверждает В.Л.Янин:" "
Иначе, сребряники весили бы больше 6.5 грамм.
Изменено: monarhist - 07.03.2014 15:10:12
 
Цитата
mrgreens пишет:
Очень трудно читать поток Вашего сознания в таком виде.
Было бы лучше, если бы Вы оформили его в PDF файл, а здесь бы оставили ссыль.

А по теме, Вы видимо забыли сказать о том, что археологи до сих пор не нашли ни одного хранилища
с остатками шкурок. А по Вашим рассуждениям о их количестве, в каждом дворе должен был быть большой сарайчик для них.
Если Вы думаете, что кожа истлела и не может быть следов, то тоже ошибаетесь.
Остатки одежды, обуви таки находят же.

"Другой арабский путешественник ал-Гарнати, побывавший в середине 12 века на Руси, сообщает:
«Жизнь у них дешева. Рассчитываются они между собой старыми беличьими шкурками, на которых нет шерсти, и которые нельзя ни на что никогда использовать, и которые совсем ни на что не годятся. Если же шкурка головы белки и шкурка ее лапок целы, то каждые восемнадцать шкурок стоят по счету [славян] серебряный дирхем, связывают [шкурки] в связку и называют ее джуки(штука?). И за каждую из таких шкурок дают отличный круглый хлеб, которого хватает сильному мужчине...» "
Состояние шкурок, использовавшихся в качестве денег, для жителей Руси не имело значения, как не имеет значение состояние монет и банкнот для нас. Когда приток серебра на Русь иссяк, иностранные купцы воспользовались этим и подняли цену серебра. Отсюда в 13 веке сложилось отношение гривны серебра к гривне кун как 1:4 и требование платить не просто шкурками с головой и когтями, а полноценными качественными. Отсюда видимо и появление "старых" и "ветхих" гривн кун для внутреннего обращения.
 
Цитата
mrgreens пишет:
Очень трудно читать поток Вашего сознания в таком виде..


Для людей не блещущих и не страдающих, предлагаю сокращённый вариант моего потока.


1. Современные историки все свои работы о древних денежных единицах( кунах и ногатах), как о монетах востока, основывают на историческом документе, называемом - "Русская правда".
2.Ими не доказано,что это - монеты.
3. Они ошиблись в количестве кун в гривне.
4. Они ввели понятие "весовой гривны", равной 1/4 гривны серебра основываясь на документе 13 века и перенеся это отношение на более древнюю "гривну кун".
Я попытался показать их ошибки в расчётах содержания кун в гривне
и предположил о существование не монетных, а шкурных деньгах.
(никаких шкурных интересов у меня нет)
Изменено: monarhist - 27.04.2014 14:51:50
 
Скоро 20 000.
 
"А коза метана по 6 ногатъ. А
козловъ 90000 и 100 и 11 козловъ. А то кунами 10000 и 8000 гривенъ и 20 гривенъ и 10
резанъ ; а козелъ метанъ по 10 резанъ"

Из текста видно, что денежные единицы "ногата" и "резана" существовали одновременно и соотношение между ними было 1 к 2.5 .
Какие монеты, обращавшиеся на Руси в то время, имели такое весовое отношение?
Почему, несмотря на огромное количество обрезков монет, нет в древних текстах дробных частей куны, ногаты и резаны?
И если, как говорят нам учёные, резана - это обрезок монеты, то почему коза оценена целой монетой( ногата), а козёлъ - обрезаной?
Он что, кошерный?


Запятые - моя беда.
Изменено: monarhist - 10.08.2014 18:52:24 (Не грамотен.)
 
Тема называется " Обсуждение".
Изменено: monarhist - 11.08.2014 06:30:14
 
Грамота 11-го века.
Копировать не даёт, даю ссылку:
http://gramoty.ru/index.php?act=full&id=538
Перевод учёных мужей:


`За Бояном в Русе гривна. За Житобудом в Русе иста (т. е. собственно долга, без процентов) 13 кун и гривна. На Луге за Негорадом вместе с процентами 3 куны и гривна, за Добровитом с людьми 13 кун и гривна, за Нежком Прожневичем полгривны, за Сиромой без двух ногат гривна. На Шелони за Добромыслом 10 кун, за Животком 2 гривны обломками [серебра]. На Селигере за Хмуном (или: Хмуной) и за Дроздом 5 гривен без куны, за Азгутом и за погощанами 6 гривен и 9 кун. В Дубровне за Хрипаном 2 гривны и 19 [кун]'

Возникает вопрос.
Если наши историки утверждают, что существовали гривны серебра и гривны кун, состоящие из иностранных монет. то почему
" На Шелони за Добромыслом 10 кун, за Животком 2 гривны обломками [серебра]." ?
Мы видим, что существуют куны, ногаты, гривны и вдруг - " 2 гривны обломками [серебра]"
Обломки кун, ногат или ещё чего-нибудь?
Если, кто не в теме, могу рассказать, что куну пилить/ломать не надо было. Существовали более мелкие фракции. Назывались они - векши(веверицы).
Я здесь вижу подтверждение моей версии, что существовали серебряные слитки (гривны) и её фракции, состоящие из иностранных монет или обломков серебра.

Иначе мне сложно представить, как производились расчёты в полгривны или 3\4 гривны серебра.
Изменено: monarhist - 05.10.2014 15:51:50
 
http://russkaya-moneta.ru/index.php?topic=7718.0
 
Добавлю немного своего.
Наткнулся недавно:
"Несколько крытых повозок с серебряной и золотой посудой, драгоценным оружием, мехами, шелками, бархатом. К этому Анна сама добавила книги и несколько икон, в том числе и самую любимую, с изображением святых Глеба и Бориса, основоположников их рода. Не забыла она и про древнее Евангелие, написанное кириллицей и глаголицей. Французские летописцы пишут, что приданное потрясло воображение всех европейских королей, и что Генрих заложил основу процветания именно русским золотом"
Это про приданое Ярославны.
И по дороге посольства из Руси никто не расплачивался шкурами. На всем пути драгметаллы сдавали. Значит внешней торговли шкурами не было, чтоли?
А перед этим была попытка епископа Роже выкупить у Ярослава мощи св.Климента. За золото. Но не срослось. Золота было много у Ярослава. Он и отказал.
Совсем я тогда запутался:
- золота много
- серебра в гривнах - хоть отбавляй
а денежное обращение в стране в мехах!
И работать не надо - пошел в лес настрелял.
И ветшают они быстро, и шуб да шапок на всю жизнь и себе и семье нашить можно.
А как тем, кто без ценного меха местностях проживает? Енотьи да ежиные шкурки по мильону штук за буханку хлеба выменивают?
Мне кажется, что вопрос с денежным обращением на Руси так и остается открытым.
Не вижу пока убедительных версий.


Пардон если где натупил или недопонял
10 лет с даты регистрации
 
Цитата
monarhist пишет:
В нужных страницах произведения В.Л.Янина приведено моё любимое место:

"Если для адептов буржуазной теории о чисто промысловом характере экономики Древней Руси представления о меховых ценностях как о всеобщем средстве обращения были вполне закономерным развитием их основных взглядов, то для нас представления о русском ремесленнике, производящем продукт на продажу, а за деньгами бегающем в соседний лес, несовместимы ни с каким здравым смыслом."

А почему Анна была вынуждена рассчитываться ложками и рюмками из драгметалла?
Отец ей своих монет пожалел в качестве приданного? Если золота много, почему не начеканил ей, а только поварёжек нагрузил в повозки?
 
Значит не было надобности у Ярослава. Иностранных монет хватало. И золото в изделиях надежней за бугром и в дальней дороге. На местную валюту менять надежней, чем процент менялам процент давать.

Озвучу версию:
Мелкая монетка с профилем - лицом - МОРДОЙ - МОРДКА!!!
Ногата - на исконнопротодревнеславянском - НГТА - корень НГТ - он же НОГОТЬ! - мелкая монета размером с ноготок!!!
Резан - арабский дирхем с письменами-кривулями. Как изрезанный! РЕЗАННЫЙ-РЕЗАН!!!
Куна. Здесь сложно, но я смог! КУНА-КUNA-CUNA-CИNA-СИНА!!! Это ж Китай! Значит гривна кун это нашейная гривна с нанизаными дырявыми китайскими монетами!!!
Алилуйа!

Кто здесь последний за научными званиями?
10 лет с даты регистрации
 
Вы бы почитали , что до вас тут насочиняли, а потом свои версии предлагали.
Или чукча - писатель?
 
Почитал и решил, что научные и околонаучные версии не лучше моих юмористических. Уж извините если какое научное "светило" обидел
10 лет с даты регистрации
 
Цитата
eug1977 пишет:
Почитал и решил, что научные и околонаучные версии не лучше моих юмористических. Уж извините если какое научное "светило" обидел
Просто ваша версия уже не раз звучала, а на ваши вопросы я уже ответил,  прочитать надо.
 
Вопросы риторические. Ответы не убедили. Лет через ндцать ещё версии появятся. И всегда будут два или более  лагеря. Норманны и антинорманы. "Шестереночники" монеты для игр или дел всяких. И прочее. Итоговое слово ещё не сказано. Сугубо моё мнение.
10 лет с даты регистрации
 
Мнение должно быть чем-то подкреплено, а так просто - Фома неверующий.
 
Цитата
eug1977 пишет:
Вопросы риторические. Ответы не убедили. Лет через ндцать ещё версии появятся. И всегда будут два или более  лагеря. Норманны и антинорманы. "Шестереночники" монеты для игр или дел всяких. И прочее. Итоговое слово ещё не сказано. Сугубо моё мнение.
Публикуйте свои ответы, свои критические аргументированные замечания. А то получается на, одного автора набрасывается свора безымянных (спрятанных за никами)
знатоков, среди которых, встречаются и просто любители поспорить, не хочу сказать тролли.
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 15 лет с даты регистрации
 
"В основу своих вычислений, ничтоже сумняшеся, они положили пропорции определённые историком 19 века П.Н.Мрочек - Дроздовским, который для этого использовал статью из древнего документа, называемого « Краткая Правда Русская», об уплате штрафов за воровство и убийство.
«..за кобылу 60 резанъ, а за волъ гривну, а за корову 40 резанъ, а третьякъ 15 кунъ, а за лоньщину полъ гривне, а за теля 5 резанъ, за яря ногата, за баран ногата.»
Путём не хитрых арифметических действий, понимая, что размер платы уменьшается в связи с уменьшением ценности животных:
кобыла - 60 резан,
вол - 1 гривна,
корова - 40 резан,
корова 3-х летка – 15 кун,
корова 2-х летка – полгривны,
телёнок - 5 резан,
овца, баран – ногата,
было определено, что гривна состояла из 50 резан или 25 кун."

http://coins.su/forum/topic/106424-denezhnye-znaki-drevnei-rusi/
Читая грамоты 12 века, удивляешься такой наглости предков.
Корова стоила чуть больше полгривны?, а за неё 3 гривны просили выкупа...
http://gramoty.ru/index.php?act=full&id=9
Изменено: monarhist - 10.05.2017 14:18:59
 
Неужели не понятно, что нужно принимать в расчёты ещё несколько моментов:
1) Цена гривны (в смысле покупательной способности) резко изменялась во времени (инфляция, серебряный кризис) и в пространстве.
2) Некорректно без поправок сравнивать тексты полуторавековой разницы (Правда Ярослава - примерно вторая четверть 11 века; грамота по ссылке по стратиграфии - посл. четв. XII – 1 четв. XIII в.) и написанных более чем за 1000 км друг от друга (Киев и Новгород). Цена на коров и у нас до сих пор региональна. В городе - одна, в деревне - другая; на вологодской ферме и в Заполярье цена одной и той же коровы будет отличаться в разы (и это - заметьте, одна страна, а на рубеже 12/13 веков Киев и Новгород были разными государствами)...
3) Нужно учитывать, что Правда - это юридический документ, а не ценник на базаре. Речь идёт о штрафах/пенях, возможно, назначавшихся ПОМИМО ВОЗВРАТА самого предмета. То есть - вор возвращал корову и платил ещё и "сверху". При СССР за воровство/недостачу драгмета и прочего расценки компенсаций менялись за несколько лет - в 1960-х было в 3-5 раз по отношению к их (себе)стоимости, в 1970-х стало в 10-15 раз, но за искусственные корунды, кажется, продолжали взымать просто по их стоимости...
4) Приводимые цены - всегда условны, хотя бы в силу того оценка имущества/жизни и сейчас условны: жизнь человека по разному оценит и киллер, и губернатор, и президент, и "Аэрофлот", и страховые компании (назначающие выплаты за погибших при терактах и катастрофах).
И прочая, и прочая....
Мы даже ничего про этих коров не знаем. Может та, что за 3 гривны, была на сносях и большая, а в "Правде" - маленькая и жёсткая (по 3 рубля, как раки у Карцева). Всегда важна конкретика.
Изменено: Quodlibet - 11.05.2017 07:40:52
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За оказанную поддержку клубу СМ  (спонсорство, публикация материалов или иная действенная поддержка) 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Quodlibet пишет:
возможно, назначавшихся ПОМИМО ВОЗВРАТ
Вот это интересный момент. У меня всегда было впечатление, что штрафы были конечно суммой, которую виновный платил пострадавшему.
То есть смысл прогрессивной Р.П. был как раз в том, что вот оно преступление и вот за него наказание, выраженное в виде четкой суммы.
Не забрать нож, коня, снять живьем шкуру и изнасиловать жену или чего там себе жертва выдумала. А получить законом определенную стоимость утраченного + компенсация за переживания и судебные издержки.

Князю полагалась часть от штрафа, как я понял, поэтому-то княжеская власть так конкретно все преступления и расписала.
Модераторы клуба СМ За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 10000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
Quodlibet пишет:
Неужели не понятно, что нужно принимать в расчёты ещё несколько моментов:
1) Цена гривны (в смысле покупательной способности) резко изменялась во времени (инфляция, серебряный кризис) и в пространстве.
2) Некорректно без поправок сравнивать тексты полуторавековой разницы (Правда Ярослава - примерно вторая четверть 11 века; грамота по ссылке по стратиграфии - посл. четв. XII – 1 четв. XIII в.) и написанных более чем за 1000 км друг от друга (Киев и Новгород). Цена на коров и у нас до сих пор региональна. В городе - одна, в деревне - другая; на вологодской ферме и в Заполярье цена одной и той же коровы будет отличаться в разы (и это - заметьте, одна страна, а на рубеже 12/13 веков Киев и Новгород были разными государствами)...
3) Нужно учитывать, что Правда - это юридический документ, а не ценник на базаре. Речь идёт о штрафах/пенях, возможно, назначавшихся ПОМИМО ВОЗВРАТА самого предмета. То есть - вор возвращал корову и платил ещё и "сверху". При СССР за воровство/недостачу драгмета и прочего расценки компенсаций менялись за несколько лет - в 1960-х было в 3-5 раз по отношению к их (себе)стоимости, в 1970-х стало в 10-15 раз, но за искусственные корунды, кажется, продолжали взымать просто по их стоимости...
4) Приводимые цены - всегда условны, хотя бы в силу того оценка имущества/жизни и сейчас условны: жизнь человека по разному оценит и киллер, и губернатор, и президент, и "Аэрофлот", и страховые компании (назначающие выплаты за погибших при терактах и катастрофах).
И прочая, и прочая....

Если бы вы прочитали первую ссылку, то, наверное, поняли бы, что я пытаюсь доказать неправильную оценку коровы в 15 кун и вывод, что куна в то время была дороже резаны в 2 раза.

Вот цена куры и утки в той же редакции "Правды":
"А въ голубh и въ куряти 9 кунъ."

"А въ уткh, и въ гусh, и въ жеравh,34 и въ лебеди 30 рhзанъ,"

Может быть штраф за утку и корову одинаков?

В Пространной Русской Правде эта ОШИБКА исправлена и штраф за корову указан уже в 30 кун.
В этом случае, при учёте того, что в гривне кун  их было 50, требование уплаты за найденную корову 3 гривны в 12-13 вв.,укладывается в ваши рассуждения о возрастании цены за корову.
 
Читая работу А.В.Назаренко « Происхождение древнерусского денежно-весового счета», я наткнулся на сообщение о граффито киевского Софийского собора середины XII века о покупке «княгиней Всеволожей» «земли Бояни»: «…купи землю княгини Бояни всю, а вдала на неи семьдесят гривен соболии, а в том драниц семьсту гривен». Т.е. за землю было уплачено 70 гривен соболей, которые равнялись 700 гривнам «драниц».                                                                  А.В.Назаренко, по моему мнению, правильно догадался, что под «драницами» имелись в виду потертые, связанные шкурки (Дранка — Давать/ дать дранки (дранку). 1. Сиб. Рвать старую одежду, ткань на узкие ленты, которые идут для тканья половиков. ФСС), однако он, как и все современные приверженцы монетной теории древнерусских денег, запутался в определении старых и новых кун. Предлагаю свою версию решения этой задачки. Упростим её для начала.
70 гривен соболей = 700  гривнам драниц. А.В.Назаренко согласен, что речь идет о шкурках соболей и шкурках драниц. Т.е. можно дальше упростить до:  7 соболей = 70 драниц. Или 1соболь =10 драницам. Из средневековых источников А.В.Назаренко известно, что цена соболя превышала цену куницы в 2.5 раза( загадочная ногата также стоила в 2.5 раза дороже куны), а если принять во внимание, что существовал курс обмена старых кун на серебро как 1:4, то получается: 1 шкурка соболя = 1х2.5х4 = 10 драниц – старых кун.
Таким образом, стоимость 1 полноценной меховой шкурки соболя равнялась 10 кунам (потертым шкуркам куниц).
А.В.Назаренко также пришел к выводу, что в гривне соболей было 20 соболей, но почему-то не связал это с 20 ногатами в гривне кун.
 
Никого не смущает: " семьдесят гривен соболии"?

Может это нагды- "особо чистые" арабские монеты, за которыми наши учёные на Монетный двор ходили?
 
Цитата
monarhist пишет:
Я здесь вижу подтверждение моей версии, что существовали серебряные слитки (гривны) и её фракции, состоящие из иностранных монет или обломков серебра.

Иначе мне сложно представить, как производились расчёты в полгривны или 3\4 гривны серебра.

Полгривны - элементарно, разрубался пополам целый слиток, который стали называть рубль. Фракции гривны, такие как, куны и ногаты - это тоже специально изготовленные слитки. Их редко, но находят в кладах вместе с целыми гривнами. Если интересно, могу показать часть такого клада.
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
Koran_ua пишет:
Цитата
monarhist пишет:
Я здесь вижу подтверждение моей версии, что существовали серебряные слитки (гривны) и её фракции, состоящие из иностранных монет или обломков серебра.

Иначе мне сложно представить, как производились расчёты в полгривны или 3\4 гривны серебра.
Полгривны - элементарно, разрубался пополам целый слиток, который стали называть рубль. Фракции гривны, такие как, куны и ногаты - это тоже специально изготовленные слитки. Их редко, но находят в кладах вместе с целыми гривнами. Если интересно, могу показать часть такого клада.

Пополам - на глаз ? + - килограмм?
Изменено: monarhist - 11.08.2017 20:46:30
 
Цитата
monarhist пишет:
Никого не смущает: " семьдесят гривен соболии"?
Чтобы не смущало - нужно видеть оригинал или хорошее фото надписи. Тогда и будет над чем поразмышлять.
В древнерусском языке не всё так просто, чтобы принимать чужие переводы просто на веру.
Вспомните Зимина, Энговатова, Зализняка... А есть и Чудинов и присно с ними...

Цитата
monarhist пишет:
Может это нагды- "особо чистые" арабские монеты, за которыми наши учёные на Монетный двор ходили?
Сентенция не совсем ясна. Сами тюркоязычные народы в отдельных областях различали три или четыре разновидности дирхамов, в зависимости от их цвета, содержания серебра, размера и, как следствие, - рыночной стоимости... И для каждой - имелось своё специальное название.

Цитата
monarhist пишет:
Цитата
Koran_ua пишет:
Полгривны - элементарно, разрубался пополам целый слиток, который стали называть рубль. Фракции гривны, такие как, куны и ногаты - это тоже специально изготовленные слитки. Их редко, но находят в кладах вместе с целыми гривнами. Если интересно, могу показать часть такого клада.
Пополам - на глаз ? + - килограмм?
То monarhist - ответ довольно прост: гривну обвязывали конским волосом, находили центр тяжести, ножом делали засечку, а потом по ней рубили зубилом или топором. Часто силы одного удара не хватало и дело завершали простым разломом (согнуть оставшиеся несколько миллиметров пластичного серебряного сплава - вполне реально).
Да и гривен по паре килограмм никогда в природе не бывало. Самые тяжёлые - булгарские слитки - весят не более 500...600 граммов. Все прочие - в разы меньше.
То Koran_ua - первоначально гривны и рубли - были не тождественны. Они, порой, даже противопоставлялись друг другу. См., например, грамоту http://gramoty.ru/index.php?no=138&act=full&key=bb . Не всё просто и с терминологией - рубли бывали разные: "московскими денгами" - явно счётный, "новгородский" - скорее всего, в виде слитка определённой формы.
И о самом происхождении слова "рубль" нет единого мнения... Сплошной разброд и шатание...
Едва ли можно корректно говорить о специальном изготовлении фракций гривен, равным упомянутым денежно-весовым единицам. Весовые диаграммы маленьких слиточков (массой менее 50 граммов) не показывают ярко выраженных максимумов, а, напротив, широко размазаны. Можно, при желании, наличии средств и времени, подобрать более или менее полную коллекцию слиточков от 2,5 и до 50 граммов с шагом не более 0,5...1 грамма. Но это совершенно не будет означать существовании всей линейки гипотетических номиналов - 3, 4, 5..... 48, 49, 50 денег/ногат/резан.. Не принимайте всерьёз опусы Нечитайло...
Кусочки слитков (как минимум - менее 50...100 граммов) следует рассматривать просто как весовое серебро. Если попадётся слиток серебра 900 пробы массой в 20 грамм - это не эквивалент "николаевского" рубля, а просто кусок металла. Да, проба и масса у них совпали, но не более (хотя пример, конечно, утрирован)...
Изменено: Quodlibet - 12.08.2017 01:14:51
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За оказанную поддержку клубу СМ  (спонсорство, публикация материалов или иная действенная поддержка) 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Quodlibet пишет:
То  monarhist  - ответ довольно прост: гривну обвязывали конским волосом, находили центр тяжести, ножом делали засечку, а потом по ней рубили зубилом или топором. Часто силы одного удара не хватало и дело завершали простым разломом (согнуть оставшиеся несколько миллиметров пластичного серебряного сплава - вполне реально).

Ну попробуйте обвязать и уравновесить конским волосом киевскую гривну...

Цитата
Едва ли можно корректно говорить о специальном изготовлении фракций гривен, равным упомянутым денежно-весовым единицам. Весовые диаграммы маленьких слиточков (массой менее 50 граммов) не показывают ярко выраженных максимумов, а, напротив, широко размазаны. Можно, при желании, наличии средств и времени, подобрать более или менее полную коллекцию слиточков от 2,5 и до 50 граммов с шагом не более 0,5...1 грамма. Но это совершенно не будет означать существовании всей линейки гипотетических номиналов - 3, 4, 5..... 48, 49, 50 денег/ногат/резан.. Не принимайте всерьёз опусы Нечитайло...
Кусочки слитков (как минимум - менее 50...100 граммов) следует рассматривать просто как весовое серебро. Если попадётся слиток серебра 900 пробы массой в 20 грамм - это не эквивалент "николаевского" рубля, а просто кусок металла. Да, проба и масса у них совпали, но не более (хотя пример, конечно, утрирован)...

Нечитайло нечитаю... Но я видел клад киевских гривен в котором присутствовали слитки определенной формы по весу соответсвующие куне и ногате. Это не обрубки (обломки), а именно слитки.
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
Koran_ua пишет:
обвязать и уравновесить конским волосом киевскую гривну...
Вы для начала покажите половину киевской гривны, а то может и не потребуется у коней волосы выдирать.
Модераторы клуба СМ За получение 200 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 10000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
Тимофей пишет:
Вы для начала покажите половину киевской гривны, а то может и не потребуется у коней волосы выдирать.
Никаких кишок не хватит, чтобы их разрубить, если настоящие.
Вот, пытались - http://www.staraya-moneta.ru/forum/messages/forum91/topic31059/message260951/?sphrase_id=195#message260951
У Нечитайло в брошюрке есть с отпиленным боком... Якобы из 200 граммовой делали 158 г. Вопрос только - когда? :)
За свою жизнь видел, наверное, две или три "половинки" киевских гривен, но все они были подделками того времени (медные или бронзовые) и тогда же и разрублены/разломаны. Возможно - вместе с руками последних владельцев.
Типа такой:  
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За оказанную поддержку клубу СМ  (спонсорство, публикация материалов или иная действенная поддержка) 10 лет с даты регистрации
 
К вопросу о корректности приводимого перевода:

Цитата
monarhist пишет:
Грамота 11-го века.
Копировать не даёт, даю ссылку:
http://gramoty.ru/index.php?act=full&id=538
Перевод учёных мужей:
`За Бояном в Русе гривна. За Житобудом в Русе иста (т. е. собственно долга, без процентов) 13 кун и гривна. На Луге за Негорадом вместе с процентами 3 куны и гривна, за Добровитом с людьми 13 кун и гривна, за Нежком Прожневичем полгривны, за Сиромой без двух ногат гривна. На Шелони за Добромыслом 10 кун, за Животком 2 гривны обломками [серебра]. На Селигере за Хмуном (или: Хмуной) и за Дроздом 5 гривен без куны, за Азгутом и за погощанами 6 гривен и 9 кун. В Дубровне за Хрипаном 2 гривны и 19 [кун]'

Возникает вопрос.
Если наши историки утверждают, что существовали гривны серебра и гривны кун, состоящие из иностранных монет. то почему
" На Шелони за Добромыслом 10 кун, за Животком 2 гривны обломками [серебра]." ?
Мы видим, что существуют куны, ногаты, гривны и вдруг - " 2 гривны обломками [серебра]"
Обломки кун, ногат или ещё чего-нибудь?
Если, кто не в теме, могу рассказать, что куну пилить/ломать не надо было. Существовали более мелкие фракции. Назывались они - векши(веверицы). Я здесь вижу подтверждение моей версии, что существовали серебряные слитки (гривны) и её фракции, состоящие из иностранных монет или обломков серебра. Иначе мне сложно представить, как производились расчёты в полгривны или 3\4 гривны серебра.

Приведу текст грамоты и предложенный перевод.


В оригинале картинки грамоты, чтобы проверить правильна ли прорись, - нет, а в приводимом тексте стоит , то есть употреблено древнерусское слово "КРОУПЕМЬ". Легко проверить по словарю, что его основное значение - крупа или зерно. А слово "обломки", крошки - передавалось бы однокоренным словом "КРОУПИЦА", которое ещё одним значением может иметь тот же смысл - "крупа".
См.: Стр. Словарь древнерусского языка (XI-XIV вв.) в десяти томах. Т. 4. Москва, 1991. Стр. 306.

То есть с товарища Животка причиталось получить 2 гривны зерном. Обычное дело, даже и для нашего 21 века - получить с пейзанина (у которых мало денег) натуральным продуктом - например, на 100 рублей - огурцами или прочей сельхозпродукцией.
И никаких "обломков" не надо придумывать...  :)
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За оказанную поддержку клубу СМ  (спонсорство, публикация материалов или иная действенная поддержка) 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Quodlibet пишет:
К вопросу о корректности приводимого перевода:
Цитата
monarhist пишет:
Грамота 11-го века.
Копировать не даёт, даю ссылку:
http://gramoty.ru/index.php?act=full&id=538
Перевод учёных мужей:
`За Бояном в Русе гривна. За Житобудом в Русе иста (т. е. собственно долга, без процентов) 13 кун и гривна. На Луге за Негорадом вместе с процентами 3 куны и гривна, за Добровитом с людьми 13 кун и гривна, за Нежком Прожневичем полгривны, за Сиромой без двух ногат гривна. На Шелони за Добромыслом 10 кун, за Животком 2 гривны обломками [серебра] . На Селигере за Хмуном (или: Хмуной) и за Дроздом 5 гривен без куны, за Азгутом и за погощанами 6 гривен и 9 кун. В Дубровне за Хрипаном 2 гривны и 19 [кун]'

Возникает вопрос.
Если наши историки утверждают, что существовали гривны серебра и гривны кун, состоящие из иностранных монет. то почему
" На Шелони за Добромыслом 10 кун, за Животком 2 гривны обломками [серебра] ." ?
Мы видим, что существуют куны, ногаты, гривны и вдруг - " 2 гривны обломками [серебра] "
Обломки кун, ногат или ещё чего-нибудь?
Если, кто не в теме, могу рассказать, что куну пилить/ломать не надо было. Существовали более мелкие фракции. Назывались они - векши(веверицы). Я здесь вижу подтверждение моей версии, что существовали серебряные слитки (гривны) и её фракции, состоящие из иностранных монет или обломков серебра. Иначе мне сложно представить, как производились расчёты в полгривны или 3\4 гривны серебра.
Приведу текст грамоты и предложенный перевод.


В оригинале картинки грамоты, чтобы проверить правильна ли прорись, - нет, а в приводимом тексте стоит , то есть употреблено древнерусское слово "КРОУПЕМЬ". Легко проверить по словарю, что его основное значение - крупа или зерно. А слово "обломки", крошки - передавалось бы однокоренным словом "КРОУПИЦА", которое ещё одним значением может иметь тот же смысл - "крупа".
См.: Стр. Словарь древнерусского языка (XI-XIV вв.) в десяти томах. Т. 4. Москва, 1991. Стр. 306.

То есть с товарища Животка причиталось получить 2 гривны зерном. Обычное дело, даже и для нашего 21 века - получить с пейзанина (у которых мало денег) натуральным продуктом - например, на 100 рублей - огурцами или прочей сельхозпродукцией.
И никаких "обломков" не надо придумывать...

Вот именно. Зачем придумывать зерно, если в словаре это слово трактуется как крошки или остатки?
Изменено: monarhist - 12.08.2017 08:30:36
Страницы: Пред. 1 ... 5 6 7 8 9 ... 13 След.
Читают тему (гостей: 1)

© 2005-2024. Все права защищены. Пользовательское соглашение



Реклама. Рекламодатель: ООО «Нумизматическая фирма Русское Наследие» ИНН 7707344055.



  Маркетъ-плейсъ СМ:

● Монеты России до 1917 ● Монеты РСФСР, СССР 1918-1991, монеты Новой России с 1992 ● Медали, награды до 1917, знаки, жетоны России ● Подарочные и коллекционные наборы монет и медалей ●  Боны ● Антиквариат ● Литература по коллекционированию. Книги и каталоги ● Аксессуары для хранения и работы с коллекцией ●