Реклама. Рекламодатель ИП Багичев Р.Р. ИНН 504903094924.

Реклама. Рекламодатель: ИП Зольников Дмитрий Владимирович ИНН 772900240228.
   


Реклама. Рекламодатель: ООО «Инновационные интернет платформы» ИНН 7721330248.
Страницы: Пред. 1 ... 4 5 6 7 8 След.
Вопрос по платёжным слиткам., Каково назначение поперечных насечек?
 
Коллеги, решил не просто возродить тему, но выложить свою новую версию происхождения царапин-насечек на слитках.
Формулирую свою гипотезу: насечки на гривнах – это указание количества в связках (кучках) готовых слитков на литейном дворе для удобства их выдачи (и счёта).
Предпосылки, из которых я исходил:
1. Насечки (царапины) присущи преимущественно слиткам новгородского типа. Литейная мастерская (назвать «монетным двором» не поворачивается язык) в Новгороде Великом была достаточно специализированным и сложным производством. Вполне возможно, что в городе существовал вообще один литейный двор.
2. Изготавливаемые гривны были достаточно стандартизированы по весу, размеру и пробе (плюс-минус).
3. Заказы на изготовление слитков-гривен мастерская принимала от частных лиц («Новгородская республика», если что).
4. Сдаваемое сырьё – серебро – было достаточно однородным (денарии, дирхемы, высокопробные украшения). Допускаю, что должным образом была организована сортировка сырья.
5. Таким образом, сдатчики сдавали однородное (плюс-минус) сырьё и получали на выходе стандартные слитки – гривны.
Какие выводы можно сделать, исходя из этого? Рисую картину.
На литейные двор пришли три купца, один принёс сырья на 5 слитков, другой – на 9 слитков, третий (из Первой гильдии  :boss:  ) – на 36 слитков. Их мешки с сырьём открыли, произвели проверку и сортировку и приняли заказ. Возможно, выдали расписки (на бересте  ;)  ). Далее их заказы поставили в очередь, заложили отмеренные порции серебра (например, на 12 слитков) в тигли, расплавили и произвели отливки в подготовленные формы. Готовые слитки (после остывания) собрали и положили на «склад готовой продукции» (на полки в закрывающейся на замок горнице при той же литейке). Далее вопрос – а как подписать, где чья кучка слитков? Мой ответ – а никак.  :pardon:  Не надо подписывать имена хозяев-заказчиков-сдатчиков. Достаточно знать, что должно лежать 3 кучки – 5, 9 и 36 (3 х 12) слитков. Писать имена на клочке бересты/кожи? А зачем? В ведомости указано, что сырья принято на 5, 9 и 36 слитков.  :rtfm:  Связываем бечёвкой (или просто кладём кучкой) соответствующие количества гривен и на верхнем слитке чёрточками помечаем сколько штук в кучке. И всё! Придёт заказчик, предъявит расписку (её заберут и сожгут) и получит своё количество слитков. И не важно, из чьего серебра, слитки стандартные.
Возможен такой вариант: когда заказов много и производство довольно большое, в «горнице с готовой продукцией» уже могут лежать подготовленные и подписанные кучки гривен, от 3-х до 17-ти, больше всего по 12 (или 6 – полудюжинами). Как мужская обувь в магазине: по 1 паре размеров «40» и «46» и 6-8 пар размера «42»  :pardon:  
Таким образом, заказчик, придя на двор литейки и сдав сырьё, сразу получает соответствующее количество уже заранее произведённых слитков. Разумеется, оплатив работу. На руки он получает связку (кучку, мешочек) гривен с подписанным чёрточками-царапинами количеством. И расписки не нужны.  :good:  
Что говорит в пользу моей версии?
1. На кучке «свежеотлитых» гривен чёрточки будут только на одном слитке (так как они все новые) – не перепутать с ранее имеющимися царапинами (т.к. они могут попасться только на старых слитках).
2. Почему чёрточки, а не цифры? Неужели не проще написать 3 или 9 или 17? Они там что, неграмотные? Они-то, на литейном дворе, грамотные, конечно. Зато заказчики могут быть: а) неграмотные; б) иноземцы. А черточки сосчитать любой сумеет  :hi:  Раз серебро заработал.
3. Почему минимальное количество царапин 3? Потому что 3 – это кучка  ;)  А при счёте 1 или 2 слитков трудно сбиться со счёта  :D  
4. Почему максимальное (из известных) количество царапин 17? И это редкий случай. Потому что проще выдавать кратно 12 или 6. Поэтому 18 – это уже 2 стандартные связки слитков по 12 и 6 (или 3 связки по 6 слитков). Кстати, надо будет прикинуть много ли известно слитков с 6 и 12 черточками, ведь стандартные кучки можно было вообще не помечать, а держать готовыми в определённом для них месте (ячейке).
5. Почему существуют полтины? Потому что кратность сдаваемого серебра была 0,5 слитка. В пользу этого говорит и то, что полтин было меньше. Наверное, за полтину надо было немного доплатить (потому что слиток надо было рубить).
6. Почему есть полтины с насечками? Два варианта: а) слиток с насечками могли разрубить уже в процессе торговли, а не на литейном дворе (способы разрубание отличаются, есть аккуратные – на дворе, а есть страшные и не точные  :facepalm:  ); б) заказчику могли выдать 10,5 слитков, подписав чёрточками количество на самой полтине (10 царапин) или на одном целом слитке (10 ровных царапин - гривны и 1 косую царапину - полтина).
В общем, вынес версию на обсуждение. Принимаются любые мнения, вопросы и конструктивная критика  :bye:
Если я буду другим, то кто будет как я?
За создание интересных и познавательных ненумизматических тем, вызвавших большой интерес Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 15 лет с даты регистрации
 
В качестве аналогии можно описать работу мельницы.
Сдатчики привозят своё зерно – достаточно однородное сырьё, его сортируют и принимают по весу. На выходе заказчик получает муку – производное (дериватив  :hi: ) от его зерна. После помола муку насыпают в мешки и в первом варианте расставляют кучками по количеству, подписав число мешков (мер, пудов) на одном из мешков. Во втором варианте заказчику сразу отдают уже заранее готовую муку, которая хранится на складе в стандартных мешках (например по 3, 6 и 12) мер/пудов. Есть несколько мешков с нестандартным количеством, они тоже подписаны и хранятся отдельно. Как-то так.
Если я буду другим, то кто будет как я?
За создание интересных и познавательных ненумизматических тем, вызвавших большой интерес Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Уважаемый Yevgeny_Z! При всем к Вам уважении, меня удивило, что в предложенной Вами версии в двух последних постах нет ссылок или хотя бы указания на тот факт, что фактически именно эта самая версия было выдвинута именно мною еще 5 лет тому назад. Прошу уважаемых форумчан в данной теме обратиться к постам № 31 и № 103.
Пост № 103 я процитирую ниже, что бы ни у кого в этом не возникло сомнения. Для меня не важен приоритет в объяснении причин насечек на новгородских гривнах, но  удивляет отсутствие указания Вами на этот факт. Извините за прямоту, но это принципиальный момент. Истины ради, нужно отметить, что Вы явились инициатором обсуждения данной темы и принимали участие в той дискуссии, но ваша версия тогда была существенно иной.
Итак, цитирую мой пост № 103 (от 09.12.2012 г.).
Уважаемые форумчане.Прошу Вашего разрешения вернуться к очень интересной теме по платежным слиткам,которая вызвала довольно бурную дискуссию.Понятно,что Мы вряд ли решим сложную загадку появления на новгородских платежных слитках насечек,которая будоражит умы уже не одного поколения нумизматов,включая признанных научных авторитетов.Но тем не менее...

Переосмыслив интересную дискуссию,поднятую Yeugeny_Z,пришел к пониманию того,что идеи,высказанные Нами в постах №30 и №31,следует несколько скорректировать. Думаю,что можно предположить,что насечки на слитках ставились все-же в литейных мастерских.Основная идея нашего предположения остается прежней - насечки отражают именно количество гривен (прямая насечка-целая гривна, косая насечка - половина).Но они отражают именно количество гривен,получившихся при выплавке из конкретной партии серебра,предоставленной заказчиком и являются своеобразным отчетом и учетом процесса.Этот подход логично перекликается с имевшимся ранее взглядом С.П. Сотниковой,о том,что насечки указывают на угар серебра, произошедшим при выполнении заказа(пост №3 данного обсуждения),но конкретизирует его.
То,что насечки выполнялись в литейной мастерской,а не при последующих платежах (о чем я предположил ранее),говорит и то,что на всех гривнах насечки нанесены в одинаковой манере (с одинаковой грубиной,шириной,одинаковым инструментом и т.п.).

Для удобства обращения форумчан к моему посту № 31 (от 04.01.2011 г.), в котором и родилась эта идея, привожу его ниже:

Уважаемый Yevgeny_Z ! Попробуйте опровергнуть еще одну версию.Так как гривен с насечками встречается относительно немного,то возможно количество насечек обозначало количество гривен в очередной партии какого либо платежа. (По аналогии как сейчас,например,пишут на отдельных купюрах при подсчетах).И наклонная насечка вполне вписывается в эту идею, являясь отражением полтины.Вы конечно спросите- а почему встречается количество насечек только от 2 до 17. Ну от 2-х вполне понятно - это может быть минимальная партия после 1 гривны. А максимальная цифра 17 - является во-первых отражением того,что слитки были достаточно большой ценность и большие платежи были редкими.Ну а если таковые и были - то дробление на относительно небольшие партии упрощала расчеты.
Изменено: Eugenius - 09.12.2017 17:04:57
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Ого, меня уже и интернет-плагиате успели обвинить:
Цитата
Eugenius пишет:
Для меня не важен приоритет в объяснении причин насечек на новгородских гривнах, но отсутствие указания Вами на этот факт можно расценить как банальный интернет-плагиат.
Спасибо, что убрали, ибо для обвинения в плагиате нужно доказать наличие корыстного умысла. В моём случае это крайне проблематично.
Цитата
Eugenius пишет:
Извините за прямоту, но это принципиальный момент.
Принципиальный момент здесь в том, что я ни одним словом не приписал себе версию происхождения зарубок-царапин на литейном дворе. Если прочитать внимательно мои слова:
Цитата
Yevgeny_Z пишет:
Формулирую свою гипотезу: насечки на гривнах – это указание количества в связках (кучках) готовых слитков на литейном дворе для удобства их выдачи (и счёта) .
то становится понятно, что я написал о том, ДЛЯ ЧЕГО появлялись насечки, а не ГДЕ они появлялись. Потому что именно Вы и написали о месте:
Цитата
Eugenius пишет:
Думаю,что можно предположить,что насечки на слитках ставились все-же в литейных мастерских.
В чём обида-то? И согласитесь, что на вопрос ДЛЯ ЧЕГО моя версия отличается большей логикой, чем вот эти:
(пост 31)
Цитата
Eugenius пишет:
то возможно количество насечек обозначало количество гривен в очередной партии какого либо платежа.
(пост 103)
Цитата
Eugenius пишет:
они отражают именно количество гривен,получившихся при выплавке из конкретной партии серебра,предоставленной заказчиком и являются своеобразным отчетом и учетом процесса.Этот подход логично перекликается с имевшимся ранее взглядом С.П. Сотниковой,о том,что насечки указывают на угар серебра, произошедшим при выполнении заказа(пост №3 данного обсуждения),но конкретизирует его.
Неужели работники литейного двора не знали заранее, сколько выйдет гривен из конкретной партии серебра? Это решается обыкновенным взвешиванием исходного сырья. Более того, при каждом цикле должно было закладываться одно и то же количество исходного серебра. Разводить огни, раздувать меха и поднимать работать всю смену литейки из-за двух гривен какого-то Павсикакия Кривоноса - не логично, не правда ли? А потом с интересом смотреть, сколько же слитков получится на выходе. "Вон оно как, гляди, Будило, а в прошлый раз не так было".
Так что прошу Вас, уважаемый Eugenius, не приписывать мне какие-то недобрые намерения или присвоение чужих идей. Меня не беспокоит, кто что написал и раньше кого. Мне интересна истина, стройная, логичная и без натяжек (совы на глобус).  :bye:
Если я буду другим, то кто будет как я?
За создание интересных и познавательных ненумизматических тем, вызвавших большой интерес Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Eugenius, Вашу замечательную догадку:
Цитата
Eugenius пишет:
Думаю,что можно предположить,что насечки на слитках ставились все-же в литейных мастерских.
в посте 103 я отметил рейтингом (в 2011 году этой возможности не имел). А добавить "+" в Авторитете уже не могу - сделал это гораздо ранее  :hi:
Если я буду другим, то кто будет как я?
За создание интересных и познавательных ненумизматических тем, вызвавших большой интерес Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Действительно уважаемый мною Yevgeny_Z!  Да слово плагиат я убрал, так как счел его слишком резким и, наверное, неуместным и сказанным на эмоциях. Вы являетесь человеком, имеющим способности к аналитическому мышлению и приверженцем  научного подхода к изучаемым явлениям , что видно из Ваших  интереснейших тем в отношении метеоритов, которые справедливо сделали Вас любимцем форума. Поэтому Вы должны понимать, что как Вы выразились, Ваша гипотеза, фактически является развитием той идеи в отношении насечек на новгородских гривнах, которые были высказаны мною. И хотя бы сослаться на этот факт, Вы , в соответствии с общепринятыми нормами в научном мире, были обязаны. Вот, собственно и все, что меня огорчило.
Да, Вы хорошо развили эту идею, классно дополнили ее мыслью о своеобразном обменном фонде  отлитых гривн в литейной мастерской, которые собирались в кучки и метились насечками. Но все это является, как минимум, соавторством, но никак не Вашей гипотезой. Так что предлагаю считать  Нас соавторами идеи. Почти уверен,что Мы (Я и Вы) очень близко подошли к объяснению роли насечек на новгородских гривнах. По большому счету, на мой взгляд, эта тема вполне достойна отдельной публикации в нумизматической литературе (журнале) от лица соавторов, которыми , несомненно являемся Мы с Вами.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Eugenius пишет:
И хотя бы сослаться на этот факт, Вы , в соответствии с общепринятыми нормами в научном мире, были обязаны. Вот, собственно и все, что меня огорчило.
Eugenius, приношу свои извинения. Действительно, должен был сослаться на Вашу догадку. Тема практически заглохла, а тем постам так вообще более пяти лет. Я помнил только свою неудачную и ошибочную версию о насечках для обозначения десятков/дюжин слитков при торговых операциях. А тут пару дней назад на новую версию меня натолкнуло наблюдение за работой винного завода, куда поставщики везут виноград, а забирают вино в бочках  :drinks:  
Так что согласен на любое соавторство, хоть на младшее партнёрство  :friends:  Разве что попрошу соблюдать умеренность во взаимных похвалах и не уподобляться крыловским персонажам известной басни  :oops:
Если я буду другим, то кто будет как я?
За создание интересных и познавательных ненумизматических тем, вызвавших большой интерес Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Ну и отлично, что разобрались и в теме и в Наших отношениях. А что касается, как Вы выразились, излишних похвал, не согласен. Все высказанное мною искренне и заслуженно. Вы действительно стали генератором темы, завершившейся серьезным результатом. А Вашими темами о метеоритах зачитывался и я, и , уверен, большинство форумчан. :hi::friends:
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Eugenius, спасибо за добрые слова. Думаю, тема слитков и, в частности, насечек на них ещё очень далека до завершения и наш результат - всего лишь промежуточный. Ещё остаются вопросы, если и не противоречащие совместной версии мест нанесения и назначения насечек, то пока не укладывающиеся в эту версию. Например, когда в одном кладе находят достаточное количество слитков с преобладанием одного и того же числа насечек. Или когда на одном слитке присутствует более одного ряда насечек. Нужна статистика, нужно время и терпение.
Если я буду другим, то кто будет как я?
За создание интересных и познавательных ненумизматических тем, вызвавших большой интерес Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Согласен с Вашим взвешенным подходом к проблеме. Действительно, будем надеяться, что время все разъяснит.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Eugenius пишет:
Согласен с Вашим взвешенным подходом к проблеме. Действительно, будем надеяться, что время все разъяснит.
"Время - хороших лекарь, но плохой косметолог"  ;)  
Объяснять что-то за нас самих вряд ли станет даже Время.
Вот сходу придумал одно объяснение как раз вопросу нахождения в одном кладе слитков с преобладанием одного и того же числа насечек (семь).
Взято отсюда:

Искренняя благодарность автору статьи - участнику форума Романович

Моя версия: это клад, основанный на периодических (годовых) сбережениях. Раз в год (условно) человек отдавал на литейный двор заработанное за год серебро и на выходе получал 7 (в среднем) гривен. Причём первый год - 6 с полтиной (6 прямых и 1 косая насечка), потом четыре года подряд по 7 гривен, потом 7 с полтиной - благосостояние росло  :good2:  
Может, за аренду получал фиксированную сумму  :D  Аренду лавки/лабаза/склада, например.
Если я буду другим, то кто будет как я?
За создание интересных и познавательных ненумизматических тем, вызвавших большой интерес Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Ну а что, вполне рабочая версия! Можно придумать и другие. Например, это был не дробный заказ в литейную мастерскую, растянувшийся на годы, а большой разовый. Литейщик данной мастерской имел тигль для плавки серебра объемом, которого хватало на изготовление около 7 гривен. Да и привык он к работе с таким объемом, чтобы успевать разливать расплавленное серебро по приготовленным формам до его застывания в тигле. Т.е. у данного мастера была отработанная и привычная технология. Вот он и складывал заказ по кучкам, сразу отмечая количество гривен, вышедших из каждой плавки с помощью насечек. Но, и здесь не получалось строго стандарта, отсюда и некоторые расхождения в количестве гривен на выходе каждой плавки (от 6,5 до 7,5). А потом всю партию маркированных платежных слитков прямиком отправили в клад. Что касается двойных насечек, то и здесь можно придумать логическое объяснение. Например - одну кучку, состоящую из 14 гривен, мастер по каким-то причинам (желание заказчика, заказчиков ?) вынужден был отложить отдельно , и экономя места на гривне - пометил их более компактно с использованием двойного ряда насечек. Вот где-то так.

А форумчанину Романовичу - 4 балла в авторитет за интересную статью.
Изменено: Eugenius - 11.12.2017 09:08:37
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Уважаемые участники обсуждения, прошу прощения, но вкралась ошибка. Статья не моя, это статья Дмитрия Гулецкого которая опубликована в сборнике Русь, Литва, Орда выпуск №3.
За получение 100 положительных отзывов за покупки  на форуме За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Да, это я ошибся, прошу прощения. Участник Романович переслал мне эту статью и рекомендовал к прочтению, а я перепутал авторство.
Если я буду другим, то кто будет как я?
За создание интересных и познавательных ненумизматических тем, вызвавших большой интерес Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
Eugenius пишет:

А форумчанину  Романовичу  - 4 балла в авторитет за интересную статью.

Хорошо, уточним формулировку:   форумчанину  Романовичу  - 4 балла в авторитет за ПРЕДОСТАВЛЕННУЮ интересную статью.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Eugenius пишет:
Хорошо, уточним формулировку:   форумчанину  Романовичу  - 4 балла в авторитет за ПРЕДОСТАВЛЕННУЮ интересную статью.
Совершенно согласен, тем более что у него есть ещё много других интересных статей и ссылок по данной теме.
Если я буду другим, то кто будет как я?
За создание интересных и познавательных ненумизматических тем, вызвавших большой интерес Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Ну что, подброшу хвороста в эту почти потухшую тему. А заодно и смежную с ней:
Новгородская гривна с косыми насечками
Прошли через мои руки два слитка-гривны с двумя рядами насечек.
Вот фотографии первой гривны.

Общий вид.



Первый ряд насечек (на верхней плоскости)



Второй ряд насечек (на боковой поверхности)



Ну заодно и фото граффити

Если я буду другим, то кто будет как я?
За создание интересных и познавательных ненумизматических тем, вызвавших большой интерес Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Отрывок из заключение на гривну (публикую текст частично с любезного разрешения владельца слитка).
-------
На верхней плоскости слитка с левого края нанесены 9 прямых нарезок (длиной по 10÷11 мм каждая) и 1 косая, соединяющаяся с последней из прямых под углом около 30°; немного правее, ближе к центру слитка начертана уставом XIII–XIV вв. буква «А» (Черепнин Л.В. Русская палеография. М., 1956. С. 251). Поверх пяти нарезок проведены две параллельных черты длиной около 12 мм каждая. С правого края имеется граффити, возможно, читаемое от края, состоящее из символов, похожих на буквы «ХNϴϵЄІ». На боковой поверхности имеются царапины и след удара по касательной, также сверху у правого края нанесены 9 маленьких прямых нарезок (длиной около 5 мм) и одна косая, а ниже две пересекающиеся линии в форме буквы «У», размером около 13 мм. На правом торце слитка нанесено граффити в виде прямого креста (высотой в 9 мм), стоящего на небольшом основании (3 мм). На левом торце небольшое граффити в форме стрелочки вправо (>  ;)  или лежащей на боку узкой буквы Λ (размером около 3 мм). Литьё в один приём (без шва).
Настоящий предмет относится к древнерусским платёжным слиткам XII–XV веков, называемых новгородскими по месту их первой находки. Он являлся основной денежной единицей так называемой «северной системы» русского денежного веса. Исходя из своей геометрии, формы желобка и краёв, он принадлежит к группе подних, так называемых «коротких» слитков (от 14 до 20 см). Подобные слитки традиционно датируются XIII в.
Если я буду другим, то кто будет как я?
За создание интересных и познавательных ненумизматических тем, вызвавших большой интерес Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Фотографии второго слитка.

Общий вид



Первый ряд насечек (на верхней плоскости)



Второй ряд насечек (на боковой поверхности)



Данный слиток относится к более старому типу слитков чем предыдущий, имеет длину 15,3 см., отлит в 1 приём.
Если я буду другим, то кто будет как я?
За создание интересных и познавательных ненумизматических тем, вызвавших большой интерес Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Думаю, эти 2 слитка, и упоминавшийся ранее слиток по ссылке Новгородская Гривна с селища в районе Копорья закрывают споры о любых версиях происхождения насечек (царапин), отличных от счётной функции, как то:
1) "угара" серебра;
2) проверки пробы;
3) обозначения литейной мастерской (или мастера).
Но теперь возникают сложности и с версией счёта. Ранее предполагалось, что гривна с насечками выполняла роль "счётной палочки" при подсчёте больших партий слитков. Теперь данная версия выпадает из поля логики - зачем брать БУ-шную гривну со старыми (и неактуальными) насечками и делать свои на боковой поверхности, что менее удобно, если можно взять любую другую гривну с "чистой" верхней плоскостью?
Если я буду другим, то кто будет как я?
За создание интересных и познавательных ненумизматических тем, вызвавших большой интерес Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Интересные гривны. Пожалуй подпишусь на тему.
 
Касательно вашего вопроса о насечках.

На данный момент нет однозначного ответа на вопрос - какую все-таки функцию выполняли насечки, потому приходится гадать.

Не стану и я выбирать ни одну из версий собственноручно, но все же попробую предложить вам вероятное обоснование наличия нескольких рядов насечек: это просто может быть вариант "пересчета", если ливец увидел какое-то несоответствие/ошибку в итоговом произведенном продукте. Данное предположение подходит как к базовой теории Сотниковой об угаре, так и к более поздним теориям пробы и "счета". ;-)

Судя по вашим насечкам, они сделаны в одном стиле, что подтверждает, что их делал один и тот же человек.
 
Информация по насечкам на ордынских слитках из интереснейшей книги А.Л. Пономарева «Эволюция денежных систем Причерноморья и Балкан в XIII-XV вв.»:


Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Честно говоря, я скептически отношусь идее, описанной в этой книге. Далеко не все слитки имеют насечки.
 
"В 2011 г. российский историк-нумизмат А.Л. Пономарев представил другую точку зрения относительно назначения насечек, отметив при этом, что «…Пеголотти давно дал на это ответ, увязав точность расчетов в весовом серебре с необходимостью использовать также аспры. Флорентинец забыл, правда, приписать, что некоторые купцы ставили насечки, отмечая в монетах разницу между эталоном и весом конкретного слитка. Шесть насечек на слитке в 194,98 г означают, что он легче сума/рубля 204,66 г на шесть дангов Джанибека, а восемь на практически «идеальном» суме в 196,62 г – что разницу с указанным стандартом компенсирует вес восьми барикатов Узбека» [6, с. 344]. Андрей Леонидович Пономарев, чья сфера научных интересов была связана с математическим моделированием экономических и социальных процессов в Причерноморье, Византии и Золотой Орде в XIII–XV вв., в подтверждение рассказу Пеголотти предпринял успешную попытку создания формулы, которая дала ему возможность определить с точностью до года нанесение насечек на слиток. Несмотря на стройность концепции, подкрепленной письменным источником и математическими расчетами, эта идея не нашла должного отклика в нумизматической среде." (Елена ГЛАЗУНОВА, Игорь Шишков, "Клад платежных слитков близ села Ревны Брянской области 2019 г. и еще раз о насечках на слитках «новгородского» типа")
Изменено: shalex - 16.06.2020 19:31:18
 
Цитата
dimonets пишет:
Далеко не все слитки имеют насечки.
Кроме этого, наличие слитков с 2-мя рядами насечек опровергает эту теорию. Если каким-то образом первый ряд насечек устанавливал соотношение веса слитка с каким-то количеством монет, тогда зачем был нужен второй ряд насечек?
Если я буду другим, то кто будет как я?
За создание интересных и познавательных ненумизматических тем, вызвавших большой интерес Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
dimonets пишет:
Не стану и я выбирать ни одну из версий собственноручно, но все же попробую предложить вам вероятное обоснование наличия нескольких рядов насечек: это просто может быть вариант "пересчета", если ливец увидел какое-то несоответствие/ошибку в итоговом произведенном продукте. Данное предположение подходит как к базовой теории Сотниковой об угаре, так и к более поздним теориям пробы и "счета".
В этом случае логично было бы хотя бы как-то заштриховать, зацарапать, загладить ряд ошибочных насечек. Или пометить второй ряд каким-то символом. На мой взгляд, оба ряда совершенно равноправны, вот только количество насечек отличается.
Если я буду другим, то кто будет как я?
За создание интересных и познавательных ненумизматических тем, вызвавших большой интерес Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
Yevgeny_Z пишет:
Цитата
dimonets пишет:
Не стану и я выбирать ни одну из версий собственноручно, но все же попробую предложить вам вероятное обоснование наличия нескольких рядов насечек: это просто может быть вариант "пересчета", если ливец увидел какое-то несоответствие/ошибку в итоговом произведенном продукте. Данное предположение подходит как к базовой теории Сотниковой об угаре, так и к более поздним теориям пробы и "счета".
В этом случае логично было бы хотя бы как-то заштриховать, зацарапать, загладить ряд ошибочных насечек. Или пометить второй ряд каким-то символом. На мой взгляд, оба ряда совершенно равноправны, вот только количество насечек отличается.

Зачем заштриховывать и "соскребать" серебро? Всем известно, что насечки практически всегда делались на плоской стороне слитка. Поэтому насечки сбоку можно предположить, как добавленные уже после. И никто не ошибется.
 
Цитата
dimonets пишет:
Поэтому насечки сбоку можно предположить, как добавленные уже после. И никто не ошибется.
Именно, после. Но зачем 2 раза указывать какое-то весовое соответствие, которое в принципе не менялось со времени нанесения первого ряда? А если это какая-то "ошибка" при литье, то можно и зачеркнуть, какие проблемы? Мне знаком слиток с граффити, где ошибочно написанная первая буква зачёркнута.
Если я буду другим, то кто будет как я?
За создание интересных и познавательных ненумизматических тем, вызвавших большой интерес Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
Yevgeny_Z пишет:
Цитата
dimonets пишет:
Поэтому насечки сбоку можно предположить, как добавленные уже после. И никто не ошибется.
Именно, после. Но зачем 2 раза указывать какое-то весовое соответствие, которое в принципе не менялось со времени нанесения первого ряда? А если это какая-то "ошибка" при литье, то можно и зачеркнуть, какие проблемы? Мне знаком слиток с граффити, где ошибочно написанная первая буква зачёркнута.

Ну зачеркивать не всегда имеет смысл тоже - например, иногда наиболее "дотошные" ливцы-счетоводы могли просто пересчитывать все от и до. Откуда тогда было знать - пересчитывалась ли эта группа слитков или нет если на ней нет зачеркнутых насечек? Этим объясняется наличие иногда ОДИНАКОВОГО количества насечек на разных сторонах. Представьте ситуацию если ливцу за день пришлось выполнить крупный заказ на 1000 слитков для 80 вельмож. Это все нужно было бы разделить на кучки и при пересчете проще пересчитать все заново, чем запоминать какую группу уже пересчитал, а какую нет.

А может и имели место ситуации когда ливец и сам перепроверял себя при каком-то ответственном заказе.

Мы с вами тут точно это не узнаем. Но если бы иметь больше данных о количестве таких гривен и количестве насечек на разных сторонах, то можно было бы выдвигать еще теории.
 
Например, насколько часто встречаются слитки с насечками на разных сторонах, где количество отличается более чем на 1-2 насечки (например, есть ли слитки с насечками 10 и 5) и тд?
 
Цитата
dimonets пишет:
Например, насколько часто встречаются слитки с насечками на разных сторонах, где количество отличается более чем на 1-2 насечки (например, есть ли слитки с насечками 10 и 5) и тд?
Я знаком всего с двумя такими слитками и один упоминался ранее по ссылке в посте №220
Цитата
dimonets пишет:
Этим объясняется наличие иногда ОДИНАКОВОГО количества насечек на разных сторонах
Вам знакомы такие слитки?
Если я буду другим, то кто будет как я?
За создание интересных и познавательных ненумизматических тем, вызвавших большой интерес Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
Yevgeny_Z пишет:
Именно, после. Но зачем 2 раза указывать какое-то весовое соответствие, которое в принципе не менялось со времени нанесения первого ряда?

А если, смело, предположить, что насечки "корректируют кросс-курс" подсчета для разных денежно-весовых систем?
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Yevgeny_Z пишет:
Цитата
dimonets пишет:
Этим объясняется наличие иногда ОДИНАКОВОГО количества насечек на разных сторонах
Вам знакомы такие слитки?

Ну вот вы например в слитке №1 имеете по 9 прямых и 1 косую насечку на разных сторонах. Или я ошибаюсь и не правильно посчитал?
 
Цитата
dimonets пишет:
Ну вот вы например в слитке №1 имеете по 9 прямых и 1 косую насечку на разных сторонах. Или я ошибаюсь и не правильно посчитал?
Нет, там 8+1 (сверху) и 7+1 (сбоку).
Если я буду другим, то кто будет как я?
За создание интересных и познавательных ненумизматических тем, вызвавших большой интерес Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
Yevgeny_Z пишет:
Цитата
dimonets пишет:
Ну вот вы например в слитке №1 имеете по 9 прямых и 1 косую насечку на разных сторонах. Или я ошибаюсь и не правильно посчитал?
Нет, там 8+1 (сверху) и 7+1 (сбоку).

Может вы что-то путаете (или я). Во втором слитке - да - 8+1 и 7+1.

Я же говорил про первый из комментария #217
 
Цитата
dimonets пишет:
Я же говорил про первый из комментария #217
Да, на том слитки 9+1 и 9+1 насечек, число равное.
Если я буду другим, то кто будет как я?
За создание интересных и познавательных ненумизматических тем, вызвавших большой интерес Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Только что увидел - вон на фиолетовом прямо сейчас торгуется киевская гривна с горизонтальными насечками! Никогда ранее такого не видел.

Выводы делать рано, но пусть будет тут.

Кстати, гривна тяжелая - 180 грамм.

Изменено: dimonets - 24.06.2020 13:35:42
 
Есть у меня ещё одна версия, что насечками помечали величину процента, под который брали ссуду слитками.
8 прямых и одна косая чёрточка - это 8,5%
Количество насечек на слитках в диапазоне от 3 до 17. Для ссудного процента нормально
Почему встречается 2 ряда насечек на одном слитке? Потому что могло случаться так, что заёмщик брал в долг всего один слиток (на котором уже был один ряд старых насечек) и ему ничего не оставалось делать, как пометить свой процент вторым рядом на этом же слитке.
То есть это мог быть купец, которые приезжал на торжище(?), в меняльную лавку(?) (кстати, а где можно было получить ссуду в нашем средневековье?) и мог брать в долг несколько сумм у разных заимодавцев.
У Карпа 5 слитков под 6,5% годовых, у Калистрата 12 слитков под 3% годовых и у Нечая 1 слиток под 9,5%. И наносил насечки непосредственно после обсуждения (торга за %) и получения ссуды, чтобы не забыть и по приезду домой (а в дорогах были сутками и неделями) всё это записать уже упорядоченно.
Если я буду другим, то кто будет как я?
За создание интересных и познавательных ненумизматических тем, вызвавших большой интерес Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 5000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
Yevgeny_Z пишет:
Есть у меня ещё одна версия, что насечками помечали величину процента, под который брали ссуду слитками.
8 прямых и одна косая чёрточка - это 8,5%
Количество насечек на слитках в диапазоне от 3 до 17. Для ссудного процента нормально
Почему встречается 2 ряда насечек на одном слитке? Потому что могло случаться так, что заёмщик брал в долг всего один слиток (на котором уже был один ряд старых насечек) и ему ничего не оставалось делать, как пометить свой процент вторым рядом на этом же слитке.
То есть это мог быть купец, которые приезжал на торжище(?), в меняльную лавку(?) (кстати, а где можно было получить ссуду в нашем средневековье?) и мог брать в долг несколько сумм у разных заимодавцев.
У Карпа 5 слитков под 6,5% годовых, у Калистрата 12 слитков под 3% годовых и у Нечая 1 слиток под 9,5%. И наносил насечки непосредственно после обсуждения (торга за %) и получения ссуды, чтобы не забыть и по приезду домой (а в дорогах были сутками и неделями) всё это записать уже упорядоченно.

Не нравится мне эта версия.
Страницы: Пред. 1 ... 4 5 6 7 8 След.
Читают тему

© 2005-2024. Все права защищены. Пользовательское соглашение



Реклама. Рекламодатель: ООО «Нумизматическая фирма Русское Наследие» ИНН 7707344055.



  Маркетъ-плейсъ СМ:

● Монеты России до 1917 ● Монеты РСФСР, СССР 1918-1991, монеты Новой России с 1992 ● Медали, награды до 1917, знаки, жетоны России ● Подарочные и коллекционные наборы монет и медалей ●  Боны ● Антиквариат ● Литература по коллекционированию. Книги и каталоги ● Аксессуары для хранения и работы с коллекцией ●