арбуз пишет: В мешках оно может и удобнее, да кто-ж его знает в чем они слитки транспортировали и в чем хранили, в мешках, коробах, сундуках и прочем. Отлили слитки, пересчитали, насечек понаставили, пришел заказчик всё одно пересчитывать надо.Да и получилось скажем 121, 122 или 123 слитка, сколько насечек ставить надо?
Отмечу следующий момент. Как известно на Российских землях в то время собственное серебро не добывалось. Значит было оно привозным и довольно дефицитным. Серебряная гривна было весьма большой ценностью. Литейные мастерские были кустарного производства. Все это может свидетельствовать о том, что заказанные для отливки партии гривен были небольшими. И в основном встречаются гривны с количеством насечек до 10 шт. Цифра 17 по количеству насечек является максимальной. Т.е. как правило заказы были небольшими. Ну а в случаях больших заказов, серебро могли распределять между мастерами-литейщиками. и они не спеша, с учетом трудоемкости процесса отливки, как раз и способны были сделать такие небольшие партии и отмечать их насечками по количеству отлитых слитков из конкретной партии серебра.
Yevgeny_Z пишет: Так Вы все посты по теме перечитайте. Обсуждаем версию что одна из гривен в мешке использовались в качестве "мерной палочки", на которую зарубками заносили счёт дюжин слитков. Как бы вместо того чтобы пальцы на загибать. Или на бумаге отмечать - карандашей не было и бумага было дорогая.
Перечитываю периодически. Мы обсуждаем несколько версий. Если вы как богатый торговец имеете много слитков, каждый свой мешок вы формируете равным количеством слитков, по 10 дюжин, по 20 дюжин и т.д. Так же как и купюры формируете пачками по 100 и первязываете резиночкой. Зачем Вам насечки? Но скажем не получилось у Вас в пачке 100 купюр, Вы взяли и надписали сумму перевязанную резиночкой. А вот как быть со слитками? как насечь 11 , 122, 54? Бумага она может и дорогая, зато береста дешевая.
Предположим, Вы новгородский купец 1-й гильдии (кстати, посмотрите сумму взноса купцов по гильдиям и в чём эта сумма считается). Так вот, у вас есть оптовые поставщики - купцы ганзейского союза и оптовые покупатели - купцы 2-й гильдии, которые закупают у Вас оптовые партии товара и везут его на рынки других городов. Например два воза железных топорищ стоят 2 дюжины гривен, а отрез английского сукна - 8 дюжин гривен. Цены установлены в результате торговых операция и пересматриваются нечасто. А насчёт редкости 17 дюжин - так, с одной стороны, такие суммы очень большие и встречаются реже, с другой стороны, этот мешок смог унести какой-то Добрыня, а среднему человеку проще разложить в два мешка.
Eugenius пишет: Отмечу следующий момент. Как известно на Российских землях в то время собственное серебро не добывалось. Значит было оно привозным и довольно дефицитным. Серебряная гривна было весьма большой ценностью. Литейные мастерские были кустарного производства. Все это может свидетельствовать о том, что заказанные для отливки партии гривен были небольшими. И в основном встречаются гривны с количеством насечек до 10 шт. Цифра 17 по количеству насечек является максимальной. Т.е. как правило заказы были небольшими. Ну а в случаях больших заказов, серебро могли распределять между мастерами-литейщиками. и они не спеша, с учетом трудоемкости процесса отливки, как раз и способны были сделать такие небольшие партии и отмечать их насечками по количеству отлитых слитков из конкретной партии серебра.
Понятное дело добычи не было, но количество привозного серебра все же было не настолько малым, что счет шел на единицы слитков, если есть "деньги" найдутся и люди у которых их будет очень много. Повторюсь на основании чего мы можем привязать 1 насечку к десятку или дюжине? именно мастер-литейщик возможно был один с некоторым количеством подмастерьев, он-то и нес всю ответственность за отливку. Отлили, поставили "номер партии", пересчитали вместе с заказчиком, выдали заказ.
А почему не прислушаться к голосу логики? По-моему, версия счёта дюжин самая логичная. А уж при изготовлении слитков логичнее было бы взвешивать полученный от "литчиков" слитки и сравнивать с переданным серебром (в дирхемах или денариях). Минус 1% на угар серебра. Толку-то считать слитки? Ну, получите указанное количество дюжин, а серебра там на килограмм меньше.
Предположим, Вы новгородский купец 1-й гильдии (кстати, посмотрите сумму взноса купцов по гильдиям и в чём эта сумма считается). Так вот, у вас есть оптовые поставщики - купцы ганзейского союза и оптовые покупатели - купцы 2-й гильдии, которые закупают у Вас оптовые партии товара и везут его на рынки других городов. Например два воза железных топорищ стоят 2 дюжины гривен, а отрез английского сукна - 8 дюжин гривен. Цены установлены в результате торговых операция и пересматриваются нечасто. А насчёт редкости 17 дюжин - так, с одной стороны, такие суммы очень большие и встречаются реже, с другой стороны, этот мешок смог унести какой-то Добрыня, а среднему человеку проще разложить в два мешка.
Я конечно извиняюсь, но по моему Вас понесло совсем не туда, какие купцы и каких степеней гильдий существовали во времена хождения гривен как средства платежа? Да и почитайте в чем велась международная торговля.
Yevgeny_Z пишет: По-моему, версия счёта дюжин самая логичная.
Допустим: "счетная версия"... если так, то слитки счету должны бы были подвергаться многократному. Сделка прошла, "номинал" разбить надо, скажем на "подрядчиков" или "поставщиков" и т.д. и т.п... имею ввиду, что "мешок" имел короткое время существования - только на протяжении сделки. Далее каждая гривна имела свою судьбу... а значит могла угодить и в другой мешок, третий и т.д. Этим хотел сказать, что на каких-то гривнах "счетные" карбы (будь они, действительно, счетными) должны были возникнуть в другом варианте. Имеет место "такое быть"? или насечки неповторимы?
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
А почему не прислушаться к голосу логики? По-моему, версия счёта дюжин самая логичная. А уж при изготовлении слитков логичнее было бы взвешивать полученный от "литчиков" слитки и сравнивать с переданным серебром (в дирхемах или денариях). Минус 1% на угар серебра. Толку-то считать слитки? Ну, получите указанное количество дюжин, а серебра там на килограмм меньше.
Вы сами себе противоречите. Тогда зачем серебро вообще плавить и терять от угара? зачем купцам пересчитывать между собой слитки и ставить насечки? . Взвесили лом серебра и разошлись. Слиток был мерным и имел примерно известный вес, понятное дело что в литейке заказчик и пересчитывал, и перевешивал, пробу проверял, кусал и нюхал, и насечки там особо не нужны, а вот идентифицировать определенную партию принадлежащую конкретному заказчику надо.
Конечно все это версии, безусловно. Истину, увы, мы возможно не узнаем никогда. Но попытаться, несмотря на отсутствие документальных источников и научных фактов по этому вопросу, заглянуть в те времена и выстроить версию на основании логики и доступного фактического материала, интересно. Гипотезы играют важную роль в научном познании.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
Eugenius пишет: Уважаемый dry1380! Если я не ошибаюсь, то обсуждаемые нами насечки ставились на новгородских гривнах раннего периода. Гривны с литьем в два приема относятся к более поздним и подобных насечек на них, по крайней мере лично я,.не встречал. ИМХО.
На более ранних, длинных, я не знаю насечек сбоку. Нашел информацию о той, про которую писал:
Она как раз-таки двойного литья, поэтому мое предположение о том, что насечки на ней могут относиться к спинке и верху отливки имеет право на существование..
Конечно все это версии, безусловно. Истину, увы, мы возможно не узнаем никогда. Но попытаться, несмотря на отсутствие документальных источников и научных фактов по этому вопросу, заглянуть в те времена и выстроить версию на основании логики и доступного фактического материала, интересно. Гипотезы играют важную роль в научном познании.
Об чем и речь. Вот и надо разбирать все версии (не зацикливаясь на одной) , а потом и обобщить, тем более опыт написания трудов у Вас имеется.
Yevgeny_Z пишет: версия счёта дюжин самая логичная
В древнерусском счете, по-моему, двенадцатиричное счисление не использовалось. Считали тройками, когда количества должны были делиться на 3, пятками, восьмерками, девятками и десятками. Не готов сейчас размещать ссылки, но можете погуглить самостоятельно (читал давным-давно, источник уже не помню).
арбуз пишет: Вы сами себе противоречите. Тогда зачем серебро вообще плавить и терять от угара? зачем купцам пересчитывать между собой слитки и ставить насечки? . Взвесили лом серебра и разошлись. Слиток был мерным и имел примерно известный вес, понятное дело что в литейке заказчик и пересчитывал, и перевешивал, пробу проверял, кусал и нюхал, и насечки там особо не нужны, а вот идентифицировать определенную партию принадлежащую конкретному заказчику надо.
Где я себе противоречу? Сдатчик привез на плавильный двор телегу куфических дирхемов, гнутых подсвечников, элементов оружия и конской сбруи, дырявых кувшинов и трофейных норманнских женских височных колец. В обмен получил однотипные слитки стандартного веса, приведённые к одной пробе. Заплатил за это комиссию и поехал довольный делать покупки по договору. Если Вам сейчас насыпать купюр евро, долларов, юаней, чешских крон и швейцарских франков, да ещё добавить сюда полкило лома ювелирки разных проб - Вам удобно будет сходить в универсам?
арбуз пишет: Я конечно извиняюсь, но по моему Вас понесло совсем не туда, какие купцы и каких степеней гильдий существовали во времена хождения гривен как средства платежа? Да и почитайте в чем велась международная торговля.
Читайте внимательнее, я не писал о расчётах гривнами в международной торговле. Хотя отрицать или утверждать этого не стану. P.S. Слово "извиняюсь" в русском языке отсутствует.
А пример с Новгородским купцами и купцами ганзейского союза, это не международная торговля? Да-да слово "извиняюсь" вообще никакого отношения к русскому языку не имеет.
Форма извиняюсь - разговорно-просторечная. Вот как писал о слове извиняюсь известный русский лингвист А. Селищев: «Со времени войны (1914 г.) в России вошел в широкое употребление словеcный знак вежливости-извинения "извиняюсь" (извиняюс). По основе и по форме это образование употреблялось и раньше. "Опять тысячу раз извиняюсь, что сбиваюсь с прямой дороги в сторону" - писал Гончаров. "Извиняюсь, что не ответил никому до сих пор" - в "Дневнике писателя" Достоевского. Отличие от теперешнего извиняюсь заключалось в том, что извиняюсь в речи Гончарова, Достоевского и других находилось в сочетании с другими словами в предложении и имело обычное реальное значение, - значение выражения извинения, искреннего, иногда глубокого раскаяния, что подчеркивалось словами "1000 раз" и т. п. Посредством этой формы извиняется и взволнованный чеховский дядя Ваня. "Ну, ну, моя радость, простите... Извиняюсь (целует руку)". Совсем не по своему реальному и формальному значению теперешнее извиняюсь: оно употребляется отрывочно, вне сочетания с другими словами, служит формальным словесным знаком, произносимым при определенных обстоятельствах, - знаком, мало соответствующим этим обстоятельствам: полного значения просьбы здесь не выражается» (А. Селищев. Язык революционной эпохи. 1928). Написано давно, а актуально до сих пор. В современных толковых словарях форма извиняюсь также дана с пометой разг. (разговорное). Правильно извини, извините, слово извиняюсь полного значения просьбы не выражает. Извиняюсь – это как «товарищ коллежский асессор».
Yevgeny_Z пишет: Где я себе противоречу? Сдатчик привез на плавильный двор телегу куфических дирхемов, гнутых подсвечников, элементов оружия и конской сбруи, дырявых кувшинов и трофейных норманнских женских височных колец. В обмен получил однотипные слитки стандартного веса, приведённые к одной пробе. Заплатил за это комиссию и поехал довольный делать покупки по договору. Если Вам сейчас насыпать купюр евро, долларов, юаней, чешских крон и швейцарских франков, да ещё добавить сюда полкило лома ювелирки разных проб - Вам удобно будет сходить в универсам?
Вы не в первый раз пытаетесь изложить в своей интерпретации смысл ранее мною сказанное, и при этом сами себя опровергаете.
Контрдовод приверженцам назначения насечек как результата подсчета числа денеХ в партии.
Если бы они, насечки, отражали число слитков в "партии", то вероятно преобладали бы слитки с 1, 2, 3-я насечками, ведь во все времена мелкие суммы преобладали над крупными. В нашем же случае рядовым количеством являются 8-9-10 насечек. А между тем это согласуется с "угарной" теорией - малые доли угара (1/8, 1/9 и т.д...) говорили бы о том, что двор предпочитал иметь дело с высокопробной серебряной ветошью, игнорируя билон, и уж тем более сплавы с серебром в остатке.
C угарной теорией, тоже, не очень-то стыкуется. Угар, как правило, вещь, которая оговаривается "на берегу". Т.е. сдатчик информируется о том, на сколько он "угарит" при обработке его металла. Это, как ремесленник, знаю о чем говорю... Другое дело - "кухня"... заметки для себя. Поясню: угар - угаром, он оговорен, больше не взять - меньше не дать. Коротко о плавке серебра... чем дольше плавить, тем выше проба - это свойство металла. Плавки в то время выдавали, как правило "первая плавка" - пробу около 920. Очистительными, следующими плавками можно было поднять пробу и до 960 и более... вопрос расходных материалов. Вот они-то от плавки к плавке различны. Основной расход - древесный уголь, можно предположить, что его расход и отмечался на отливках. Чем меньше исходная проба материала, тем больше расход уголька и наоборот... вот такая версия.
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков. В. О. Ключевский.
Yevgeny_Z пишет: не писал о расчётах гривнами в международной торговле. Хотя отрицать или утверждать этого не стану.
Гривны однозначно попадали в Швецию (готландский клад), но они были товаром - весовым серебром.
Н.Ф.Котляр в монографии по черниговским слиткам (Готландский клад) предполагает, что те слитки, равно как и европейские денарии предназначались быть сырьем, благо клад хронологически предшествовал собственной чеканке острова. Но так ли это? Я, например, не уверен. И денарии, и слитки клада ходили в то время, в том регионе, и почему бы им не быть отложенным денежным спросом?
Сами рассудите, если в кладе содержатся денежные единицы разных номиналов, видов и пробы + обычный лом, то ничем кроме товарной партии это быть не может. Серебро было товаром и мерилом стоимости других товаров и средством тезаврации. Понятно, что купец мог осуществить мену на гривны серебра, на гривны кун (о чем мы уже устали спорить в предыдущих сериях) и на денарии, по устриавающему обе стороны курсу.
Тимофей пишет: Сами рассудите, если в кладе содержатся денежные единицы разных номиналов, видов и пробы + обычный лом, то ничем кроме товарной партии это быть не может.
: "...Кладовый комплекс состоял из серебряных платежных слитков, обслуживающих крупные платежи на территории Руси в XI - XV в.в. , 3,000 монет, нескольких браслетов и фрагментов драгоценностей..."
По-моему, вполне попадает под термин "денежно-вещевой клад" с преобладанием денежной составляющей.
На о.Готланд гривны не обращались как средство взаиморасчетов, но зато известно, что он с раннего средневековья был значительным торговым центром и перевалочным пунктом. Гривны обращались на территории Новгорода и Киевской руси. И вообще, определять степень преобладания денежной составляющей не имеет смысла. На острове обнаружены сотни кладов и обширнейшей географией нумизматического материала. Если купец был из Новогорода, то только для него гривны - средство платежа, а для саксонского купца и всех остальных они были товаром.
Тимофей пишет: На о.Готланд гривны не обращались как средство взаиморасчетов, но зато известно, что он с раннего средневековья был значительным торговым центром и перевалочным пунктом. Гривны обращались на территории Новгорода и Киевской руси...
Завидую Вашей осведомленности в этом вопросе. Т.е. перевалочным то пунктом он был безусловно. А из этого теоретически может следовать многое. Впрочем, это не есть тема ветки.
"А я вот не был на войне. Пришлось потом родиться." (с)пеШня.))
Добрый день, коллеги! У меня есть хороший повод ещё раз подумать над предназначением насечек. Поднят клад из 5 новгородских гривен в Калужской обл. На 4-х гривнах есть насечки - 8 полосок и одна косая. Можно подсчитать как 8,5. Одна гривна без насечек.
На одной даже продублированы насечки и сверху.
вес 4-х гривен равен 202 гр. вес пятой гривны - 197 гр. насечки на ней присутствуют, но форма этой гривны немного не похожа на четыре другие. вид сверху напоминает киевскую (гранями). но длина почти как у новгородской, но на 0,7 мм короче. вид сбоку - горбатая.
на одной гривне весом 202 гр насечек нет совсем. она выглядит один в один как другие 3 новгородские.
очень похоже что насечки ставил один и тот же человек. почерк похож.
мне кажется это любопытный материал для ломания копий по поводу насечек)
Не думаю, что их ставил продавец/покупатель или воин и т.п. Склоняюсь, что это что-то типа пробы металла, угара и т.п.
