Нумизматический аукцион Нико

Нумизматический аукцион Гермес

   


Нумизматический аукцион Имперская монета

Banner_RNGA_staraya-moneta_235x120.jpg

Страницы: 1
Ефимок 1655. всадник без бусового ободка. Двойной надчекан даты, разбираемся.
 
Добрый вечер.
Не так приобрел Ефимок. Сперва даже не обратил внимание, так как тема не совсем моя, но дома при ближайшем рассмотрении отметил отсутствие бусового ободка, и ефимок далеко не рядовой. Во первых две надчеканки даты-1655, одна набита практически поверх другой, что, как отмечал классик Спасский встречается весьма редко, что касается безбусового надчекана-насколько удалось понять, полистав форумы, окончательная точка над i, так и не была поставлена. В своем каталоге классик отметил такой ефимок, но отдельно его не выделил , несмотря на то, что такая особенность присутствует  позициях 153 (изобр есть в каталоге) с репродукции каталога собрания Иверсена В.М. и 543 изобр. отсутствует(?)-колл.ГИМ. Каталог Gorny & Mosch с продажей крупной коллекции ефимков, подходит рисунок штемпеля стр.66 поз.6235 . При визуальном сравнении изображения надчекана крайне идентичны. Разница лишь в диаметре самого клейма (в каталоге немецкого аукциона оно шире).
Надчекан как и сама монета являются несомненно подлинными (плотная комплексная патина, почвенные отложения в низких местах монеты сохранились и т.д) в микроскоп все наглядно видно. Следов же бусового ободка не наблюдается.
Если верить информации то для надчеканки использовался копеечный штемпель. Вариаций штемпелей было много, и все же все они вроде как из под одного маточника вышли (опять же откуда у Спасского информация про один маточник (?)). Соответственно возможным считаю предположить -либо тут одна из ранних серий "контрмарки" когда бусового ободка могло и не быть, либо из последних когда бусовый ободок могли и подчистить. Хотелось бы еще раз послушать мнения форумчан на эту тему, все же вопрос, кмк, остался открытым и возможно данный экземпляр привнесет некоторую ясность.
За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Имхо,не нравится.
Повторюсь,имхо.
Надо подождать спецов по ефимкам,их много на форуме.С уважением!
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 3 года с даты регистрации
 
Не знаю что тут может не нравится) Тут по-моему наоборот монета безвопросная в плане подлинности как и самого копеечного клейма. Имитировать роговое серебро, малахит и патину кажется еще не научились. Повторюсь, под микросокопом сомнения не посещают.
Возможно скан будет более правдоподобным, чем мое фото.
За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
И мучает один вопрос-стоит ли его отдавать на чистку, ведь таким образом подлинность будет куда более вопросной.
За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Талер подлинн,а вот клейма,см.выше-имхо
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 3 года с даты регистрации
 
Ну что можно сказать по Вашему ефимку. Он сложный в определении подлинности из-за слабого состояния, а тем более по фото. Ефимок весь в коррозии, неидентифицируемо клеймо даты. Но я попробую.
В начале, в отношении бусового ободка. Отсутствие на ефимках бусового ободка может быть только в двух случаях. У копеечного клейма 1-го (основного типа), отсутствие бусового ободка бывает, как бы вторичным, т.е. в случае его замусоривания (забивания) на штемпеле. И он в таком случае не прочеканивается на талере.
В качестве примера привожу ниже фото копеечного клейма абсолютно подлинного ефимка, где от бусового ободка остались лишь две точки над рукой всадника. Остальные точки-бусинки забились в ходе эксплуатации данного штемпеля. Видимо, на Вашем ефимке произошло то же самое, хотя коррозия поля затрудняет утверждать это со стопроцентной точностью. Не исключено, что часть точек повредила сама коррозия. Что касается копеечного клейма в целом, то мне оно представляется подлинным и очень похожим на показанное мною копеечное клеймо 1-го типа.
Отсутствие бусового ободка также наблюдается на недавно выявленном нумизматами форума «Старая Монета» копеечном клейме 2-го типа. Но здесь бусовый ободок отсутствует изначально. Т.е. его резчик просто не изобразил на маточнике, и, соответственно, он не перешел на штемпель.
Мыть или не мыть? Не возьму на себя смелость советовать. Может уйти рельеф надчеканов.
В заключение - от Вас хотелось бы узнать происхождение ефимка и наличие сопутки.
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Уважаемый вахмурка! Извините, что немного в разрез с Вашим мнением. Но Ваши сомнения вполне уместны.
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Eugenius пишет:
Ну что можно сказать по Вашему ефимку. Он сложный в определении подлинности из-за слабого состояния, а тем более по фото. Ефимок весь в коррозии, неидентифицируемо клеймо даты. Но я попробую.
В начале, в отношении бусового ободка. Отсутствие на ефимках бусового ободка может быть только в двух случаях. У копеечного клейма 1-го (основного типа), отсутствие бусового ободка бывает, как бы вторичным, т.е. в случае его замусоривания (забивания) на штемпеле. И он в таком случае не прочеканивается на талере.
В качестве примера привожу ниже фото копеечного клейма абсолютно подлинного ефимка, где от бусового ободка остались лишь две точки над рукой всадника. Остальные точки-бусинки забились в ходе эксплуатации данного штемпеля. Видимо, на Вашем ефимке произошло то же самое, хотя коррозия поля затрудняет утверждать это со стопроцентной точностью. Не исключено, что часть точек повредила сама коррозия. Что касается копеечного клейма в целом, то мне оно представляется подлинным и очень похожим на показанное мною копеечное клеймо 1-го типа.
Отсутствие бусового ободка также наблюдается на недавно выявленном нумизматами форума «Старая Монета» копеечном клейме 2-го типа. Но здесь бусовый ободок отсутствует изначально. Т.е. его резчик просто не изобразил на маточнике, и, соответственно, он не перешел на штемпель.
Мыть или не мыть? Не возьму на себя смелость советовать. Может уйти рельеф надчеканов.
В заключение - от Вас хотелось бы узнать происхождение ефимка и наличие сопутки.        

Большое спасибо за Ваше мнение! Теперь вроде бы все встало на свои места. Первое изображение клейма и есть 100% попадание! Значит произошло замусоривания на штемпеле. Спасибо!
Пятак куплен на этом форуме. По остальному ответил в ЛС
За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
даже видно что уши коня и передняя нога-износ штемпеля, отсюда и непрочекан
За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
1 в 1!! Спасибооо!  :appl:  
Сделал наложение для наглядности
Изменено: Numizm99 - 08.11.2018 19:36:08
За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
И что здесь обсуждать ? Фуфло детское. И никакой не износ.
Я ефимков под две сотни продал, но такого чуда не видел.
Пусть выскажется против кто либо, пропустивший через свои руки
хотя бы 10 % от этого количества.
Константин Барковский.  kb.numis@gmail.com
 
Значит и первая монета фуфло?
За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
про фото представленное  Eugenius
За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
кстати странно, ту что лежала с ней рядом, Вы назвали подлинной. Как так?
http://www.staraya-moneta.ru/forum/messages/forum2/topic217658/message2334657/#message2334657
За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
И где правду искать?
За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Господин Konstantin Barkovskiy! И этот копеечный надчекан тоже фуфло?
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Numizm99 пишет:
И где правду искать?
добавлю еще информации-та монета что представлена в топике и по выше приведенной ссылке в посте 14 из одного комплекса.
Изменено: Numizm99 - 08.11.2018 20:49:40
За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Eugenius пишет:
Уважаемый  вахмурка ! Извините, что немного в разрез с Вашим мнением. Но Ваши сомнения вполне уместны.
С уважением к Вам!:hi:
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 3 года с даты регистрации
 
Молчит господин Барковский?  Ну да ладно, мы не обременены гордыней, продолжим. Те копеечные надчеканы, которые я привел, принадлежат ефимкам Эрмитажа. Я, к сожалению, сейчас не могу показать ефимки полностью, так как я обременен обязательством - не выставлять их на публичное обозрение, а только имею документально подтвержденное право на размещение их фото в своей возможной будущей книге.  Но желающие увидеть их  полное фото (правда плохого качества) могут в книге И.Г.Спасского «Русские ефимки». Так, первый размещенный мною копеечный надчекан принадлежит ефимку в каталоге Спасского № 1559 (инвентарный номер Эрмитажа - 15130). Данный ефимок поступил в Эрмитаж в 1917 году с коллекцией И.И.Толстого.
Второй копеечный надчекан относится к ефимку - в каталоге И.Г.Спасского № 965 (инвентарный музейный номер – 15314). Кстати говоря, я их держал в руках. Таким образом, как мне представляется, нет оснований сомневаться в их подлинности. А ефимок ТС мне представляется  одноштемпельным этих ефимков. Тем более, как утверждает ТС, его ефимок находился в комплексе с другим подлинным ефимком, который г-н Барковский ранее не забраковал.
И еще, прошу обратить внимание, что на представленных мною фрагментах ефимков видно последовательное изчезновение бусового ободка в результате засорения штемпеля.
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Хотелось бы почитать Вашу новую книгу :drinks:
Изменено: вахмурка - 08.11.2018 22:17:17
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 3 года с даты регистрации
 
Конечно спасибо, но я написал   о  "возможной книге". Дело это нескорое, да и  весьма неблагодарное.
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Eugenius пишет:
не могу показать ефимки полностью, так как я обременен обязательством
Я понимаю, откуда на вас навесили эти т.н. "обязательства". Когда читаю подобное, зло берет.
А с учетом того, что из-под Эрмитажа мы за последнюю четверть века получили чуть более чем ничего, "такую личную неприязнь испытываю".
Сидят на мешках кощеевых, и физически препятствуют распространению знаний.
 
Ну вот так и было. Видимо у них такие внутренние правила. Конечно, это не совсем удобно. Но, должен отметить, что мне, правда не с первого раза, все же удалось "прорваться" в Отдел нумизматики Эрмитажа и осмотреть там нужные ефимки и даже получить их качественные фото. И все сотрудники, работавшие со мною были предельно любезны и обходительны. При этом уточню, что мне пришлось писать письмо с просьбой о просмотре коллекции ефимков директору Эрмитажа М.Б.Пиатровскому. И положительный ответ на письмо пришел довольно быстро. А вот, увы,ответ на письмо в ГИМ с просьбой предоставить фото всего лишь одного интересующего меня ефимка, я жду уже ровно месяц.
Изменено: Eugenius - 09.11.2018 08:49:57
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Тимофей пишет:
Цитата
Eugenius пишет:
не могу показать ефимки полностью, так как я обременен обязательством
Я понимаю, откуда на вас навесили эти т.н. "обязательства". Когда читаю подобное, зло берет.
А с учетом того, что из-под Эрмитажа мы за последнюю четверть века получили чуть более чем ничего, "такую личную неприязнь испытываю".
Сидят на мешках кощеевых, и физически препятствуют распространению знаний.
И это действительно так. А ведь всё что находится в Государственных музеях было собрано и сохранено при участии наших отцов, дедов и прадедов.
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Более того, в уставах государственных музеев, в том числе ГИМ, указано, что они должны оказывать консультационные, информационные и методические услуги.
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Мне с первого взгляда тоже не понравилась, а первое впечатление, как грится...
Но есть мнение уважаемого Евгения, автора книги, которую я с удовольствием прочёл от корки до корки.
Нет причин сомневаться в его экспертизе. Тем не менее, хотелось бы фото реверса... :hi:
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 3 года с даты регистрации
 
Цитата
Сергей Петрович пишет:
Мне с первого взгляда тоже не понравилась, а первое впечатление, как грится...
Но есть мнение уважаемого Евгения, автора книги, которую я с удовольствием прочёл от корки до корки.
Нет причин сомневаться в его экспертизе. Тем не менее, хотелось бы фото реверса...  

Да, конечно.Вообще монетку решил отдать на чистку.
За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Размыл аккуратно сам. До однородного цвета пока делать не стал-боюсь что серо-черная окись испортит поверхность поля. Вероятнее всего комплекс подвергся воздействию высокой температуры. Так как копоть присутсвовала. Собственно остатки ее еще видны, помимо темной серой пленки в виде рогового серебра
За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Numizm99 пишет:
Размыл аккуратно сам. До однородного цвета пока делать не стал-боюсь что серо-черная окись испортит поверхность поля. Вероятнее всего комплекс подвергся воздействию высокой температуры. Так как копоть присутсвовала. Собственно остатки ее еще видны, помимо темной серой пленки в виде рогового серебра
   
До чистки была лучше
6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Ося7 пишет:
Цитата
Numizm99 пишет:
Размыл аккуратно сам. До однородного цвета пока делать не стал-боюсь что серо-черная окись испортит поверхность поля. Вероятнее всего комплекс подвергся воздействию высокой температуры. Так как копоть присутсвовала. Собственно остатки ее еще видны, помимо темной серой пленки в виде рогового серебра
   
До чистки была лучше
а я вот не соглашусь, монета хоть и не в однородной патине, но удалось сохранить оригинальную глянцевость поля и улучшить некоторые штемпельные подробности надчеканов, в т.ч обработка поверхности штемпеля, которые точно совпадают с Эрмитажевским ефимком, что дает дополнительную уверенность в подлинности монеты.
За получение 100 положительных отзывов за продажи на форуме Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Да, поддержу Ваши слова. Рад, что я ошибся, предполагая возможную потерю рельефа надчеканов в результате чистки из-за наличия коррозии.Теперь еще более отчетливо видно, что ефимок Эрмитажа и Ваш ефимок являются одноштемпельными по копеечному клейму.
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Numizm99, не слушайте никого. Чистка очень удачная.К тому же серебро не так капризно как медь. И вообще надо монеты, а не грязь коллекционировать.
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Eugenius пишет:
Ну вот так и было. Видимо у них такие внутренние правила. Конечно, это не совсем удобно. Но, должен отметить, что мне, правда не с первого раза, все же удалось "прорваться" в Отдел нумизматики Эрмитажа и осмотреть там нужные ефимки и даже получить их качественные фото. И все сотрудники, работавшие со мною были предельно любезны и обходительны. При этом уточню, что мне пришлось писать письмо с просьбой о просмотре коллекции ефимков директору Эрмитажа М.Б.Пиатровскому. И положительный ответ на письмо пришел довольно быстро. А вот, увы,ответ на письмо в ГИМ с просьбой предоставить фото всего лишь одного интересующего меня ефимка, я жду уже ровно месяц.


Должен повиниться. Сегодня мне позвонил заведующий Отделом нумизматики ГИМ И.В.Ширяков и в доброжелательной форме подробно изложил информацию по интересующему меня ефимку. Подробности обещал представить в письме. Скажу откровенно - это было полной неожиданностью. Общение состоялось весьма приятным и оказалось полезным для меня.
Изменено: Eugenius - 13.11.2018 12:54:35
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 6 лет с даты регистрации
 
Цитата
inidax пишет:
собрано и сохранено при участии наших отцов, дедов и прадедов.
А также "реквизировано и изъято". Но в любом случае - это общее достояние, и обеспечивать доступ хотя бы для исследований и исследователей, в том числе и для фотографирования, музеи обязаны.
Страницы: 1
Читают тему

© 2005-2018. Все права защищены. Пользовательское соглашение




Смотрите в нумизматическом магазине:

Монеты России до 1917 г. Монеты РСФСР, СССР 1918-1991 г.г. Монеты России с 1992 г. Металлические и бумажные боны государственного треста "Арктикуголь", о. Шпицберген Подарочные и коллекционные наборы монет и медалей Медали, награды до 1917 г., знаки, жетоны России Монетовидные жетоны Российской Федерации (по каталогу "Монеты Страны Советов 1921-1991") Боны Литература по коллекционированию. Книги и каталоги Аксессуары для хранения и работы с коллекцией


Оценка монет, срочная покупка монет