То,что это подделка вопросов нет.Действительно, возможно она является современницей истинных ефимков.Подтверждением этому,на мой взгляд ,является то,что надчекан при неплохом исходном рельефе,изрядно потерт наряду и в соответствии с самим талером.Это можно расценить как свидетельство его достаточно длительного обращения.Современные подделки надчеканов,как правило,не имеют таких потертостей.Кроме того,если бы это было современной подделкой,то думаю, что расположение надчекана года,да и число точек, было бы в соответствии с "нормой".

ORK41!Ознакомьтесь с темой http://www.staraya-moneta.ru/forum/forum9/topic26940/

Что-то слабо верится в подобную версию...

А я думаю, что довольно аргументированно. Всегда интересовало, с чего это 55 более похоже на SS.

Уважаемый Eugenius, к чему такая экспрессия? Никто же никого ни в чём не пытается убедить. Просто идут рассуждения и обмен мнениями. То что Земля вертится тоже не так давно узнали, а до этого это считалось околонаучной гипотезой

А мне версия понравилась, свежий взгляд на историю!

Цитата
Eugenius пишет: Между тем было бы очень интересно узнать,что сам ТС думает обо всем этом ?

Логично... Уважаемый антика, просим-просим...

Если кто отыщет в Деммени упоминание о клеймении талеров, будет весьма забавно подискутировать дальше...

Уважаемый Антика! Мне также давно цифры 55 в надчекане даты на ефимках видятся странными. Но,мне кажется, что и другие цифры 1 и 6 (особенно 1) имеют нехарактерное написание для европейских, в том числе английских монет. Т.е. не похоже, что это написано англичанами.
В этом контексте следует принять во внимание следующий неоспоримый факт: Ефимки снабжались надчеканами, которые должны были лаконично и доступно донести до адресата нужную информацию. При этом, какую информацию несло копеечное клеймо – было понятно всем. А вот если бы дата в надчекане была выполнена в старословянской системе счисления (т.е. буквами), эта информация вряд ли была понятной для населения вновь приобретенных территорий Польши ,Литвы и других европейцев. Поэтому ,видимо, и решили использовать привычные для них цифры. Не исключено,что принималось во внимание и следующее обстоятельство – надчекан даты должен был быть небольшого размера, размещение на котором старословянских букв было бы менее удобным. Кстати, на многих ефимках цифры в надчекане даты являются нечитаемыми, что обусловлено быстрым износом штемпеля и, в частности, может объяснить почему разновидностей этих штемпелей даты много. В свете вышесказанного видится, что если бы на штемпели помещались более замысловатые старословянские буквы цифр, то не читаемость штемпелей наступала бы еще быстрее. (Посмотрите на даты буквами на рублях «молодого» Петра !. Они при износе штемпелей повреждаются в первую очередь).
Наконец, написание дат на русских монетах ранее фактически не производилось. Опыта не было.А в отношении арабских цифр резчики, возможно, даже и не понимали смысл того они делали. Отсюда такие примитивно упрощенные цифры.
Извините, но короче изложить свои, конечно же далеко небесспорные мысли, не смог.С удовольствием ознакомлюсь с другими мнениями.

Где вы там все видите S ? Я вижу имено цифру 5, просто изображенную фигурным шрифтом.

А как же половинки с надчеканкой ПОСЛЕ разрубывания? А легковесные и тяжеловесные талера?

Чего мне обижаться? Это вы в обычной пятерке пытаетесь что-то увидеть.

Цитата
Koran_ua пишет: Это вы в обычной пятерке пытаетесь что-то увидеть.

Да в том то и дело, что это далеко не "обычная" пятёрка. Посмотрите, хотя бы на конфигурацию данного символа. Ладно, останемся каждый при своём мнении

Цитата

Eugenius пишет: Ефимки снабжались надчеканами, которые должны были лаконично и доступно донести до адресата нужную информацию. При этом, какую информацию несло копеечное клеймо – было понятно всем. А вот если бы дата в надчекане была выполнена в старословянской системе счисления (т.е. буквами), эта информация вряд ли была понятной для населения вновь приобретенных территорий Польши ,Литвы и других европейцев. Поэтому ,видимо, и решили использовать привычные для них цифры.

Полностью согласен! Так как это и есть моё убеждение (на данный момент) по этой теме! Об этом я как-то уже высказывался! Но и прощупать другие варианты тоже не помешало бы. Всё упирается в нехватку архивных данных

Цитата
антика пишет: Спасский указывает, что они шли как бы в довесок при выдаче из монетного двора.

Давно не брал в руки классическую литературу...

Ефимки с признаком - это не спецмонета для оплаты услуг "иностранных специалистов". Это один из памятников денежной реформы Алексея Михайловича. Не надо отрывать эту монету из контекста. Она не стоит особняком.

Но прикомта ронять такие вещи, было ОЙ как не желательно! Тем более в безлюдном месте

Версия в п. 6 - очень красивая, шальная, неимоверная, ничем не подтвержденная, сумасбродная, чересчур свежая и т. д. Конфигурация символов требует обдумывания, созерцания, сравнения.

Цитата

Тимофей пишет: Для изображения непривычных цифр резчик взял похожие аналоги из алфавита. Если посмотреть на полуустав или скоропись, то именно так и писалась русская буква S "зело". Это была полноценная буква нашей кириллицы, в алфавите она тогда шла после Ж и перед З. Поэтому-то в результате и вышли пятерки, очень похожие на S. Версия в п. 6 - шизофренический бред, который можно обсуждать лишь при необходимости поглумиться над автором. Антике следовало бы выкладывать подобную муть в менее серьезном разделе форума )

Если бы это был один резчик! То возможно он бы и изобразил цифру "5" как букву "S" - то есть человеческий фактор. Но изготовителей годовых штампов (как мне видится) было много, так как программа по изготовлению ефимков была МАСШТАБНОЙ и в этот короткий промежуток времени были задействованы все людские ресурсы монетного двора.
Здесь, так же нужно выяснить, а каким методом были изготовлены сами годовые штампы? Если годовые штампы вырезались штихелем, то резчиков было много, и было бы не правильно думать, что все они были безграмотными и дремучими, и никто из них так и не угадал как правильно изобразить цифру "5".
Если же годовые штампы изготавливались циферными пуансонами, то возможна вероятность того, что один мастер изготовил несколько комплектов одинаковых циферных пуансон (где цифра "5" похоже на букву "S" - опять же человеческий фактор!
Лично я пока придерживаюсь мнения, что на годовых штампиках (не случайно) изображены чёткие буквы "S". И природа этого явления для меня не ясна до конца!
А однозначно утверждать, что это всё бред и призывать к тому, что такую муть надо выкладывать в менее серьёзные разделы форума - это не есть хорошо! Хорошо хоть нет призыва сжечь на костре инакомыслящего! А земля-та всё равно вращается вокруг солнца!

...и от себя немного добавлю, для любителей сказок, - полистайте аукционники Кюнкера, Горного, Рауха, особенно разделы с европейскими монетами конца 16, начала 17 века.
Вы там такое увидите, в начертании арабских цифр!
Так что не надо удивляться такой интерпретации цифры 5, схожей с латинской S.

Цитата
Александр Редько (A.P) пишет: ...и от себя немного добавлю, для любителей сказок, - полистайте аукционники Кюнкера, Горного, Рауха, особенно разделы с европейскими монетами конца 16, начала 17 века. Вы там такое увидите, в начертании арабских цифр! Так что не надо удивляться такой интерпретации цифры 5, схожей с латинской S.

Вот если бы Вы не поленились и привели бы наглядный пример - это был бы классным аргументом

Цитата
антика пишет: Вот если бы Вы не поленились и привели бы наглядный пример - это был бы классным аргументом

Вы просите цифер - их есть у меня!
Вот прям так сразу и попалась на глаза эта красавица.

Жаль, что надчекан в 1622-м не происходил.. Его можно было бы принять за тайное послание Зорро сквозь века.

А что говорить про англичан, которые так разбаловались, что весь 18 век вместо "1" норовили "j" написать!

Цитата
Тимофей пишет: Цифры 1 там нет, это ж 1654.

Тимофей! Я чётко вижу после шестёрки "палочку", что мне кажется цифрой "1". Итого я там вижу три цифры 6,1 и 4.
Для прояснения нужен второй экземпляр этой монеты.

Цитата
Тимофей пишет: что именно Вам кажется необычным.

На аверсе вижу только половину даты - 16, начертание стандартное.
А в тексте реверса можно выделить написание литеры З в слове КНЯЗ, как латинскую S.

На золотой монете вижу год 1614 но не как 1654.

Цитата
антика пишет: На золотой монете вижу

В этом и есть проблема. Вы смотрите на какую-то одну мельчайшую детальку, как в замочную скважину, но видите только то, что вам хотелось бы видеть. При этом вы
совсем не понимаете и даже не пытаетесь анализировать свойства и особенности "песчинки". Просто танцуете вокруг да около. Троллинг, одним словом ))

По поводу золотых.
Две моих фотки - это наградные Алекс.Мих, с датой "1654". Фото из книжки - эрмитажное, описание привожу ниже. Никаких таких единиц в дате не было и быть не могло, дата однозначно является 1654 годом, когда при "воссоединении" Украины с Россией, московский князь послал богатые подношения украинским казакам во главе с Хмельницким. Вся операция детальнейшим образом изучена и описана. Дата была арабскими цифрами потому, что на Украине были более привычны польские трояки и шестаки и т.п. с арабскими цифрами, а год был обозначен от рождества христова, то есть по той же западной традиции. Летоисчисление от «сотворения мира» могло быть непонятным для вновь присоединенных территорий. Именно эти же причины были и для даты 1655 на ефимках с признаками (расчеты на новых территориях, оплата в войсках и т.д.).

По поводу цифры 5.
Основные два вида начертания букв в 15-17 в были полуустав и скоропись. Буква "зело" – очень кстати широкоупотребимая – наиболее близка к арабской цифре 5. Картинки как именно писалось "зело" в тот период прилагаю. Там вы найдете и букву S с ефимка, и червяка на золотом, которого Вы приняли за пятерку, и ту же цифру пять, которую я показывал выше из книжки по математике (подчеркнута красным) в посте № 42.

Начертание букв не было дано Моисею на горе Синай. С течением многих веков буквы и языки менялись и трансформировались. Какие-то буквы вообще исчезали из алфавитов, какие-то добавлялись. Этот процесс очень растянут по времени, и он продолжается и сейчас. Даже если не брать во внимание историческую канву вокруг появления ефимков с признаками (а точнее – просто не знать, судя по фоменковщине в статье), то все равно сравнивать современное начертание букв и то, что было принято 500 лет назад, не принимая во внимания временнЫе различия - просто бессмысленно.

Цитата
антика пишет: Я так и не понял! К чему Вы это всё отписали

Вообще-то к тому, чтобы Вы прочитали. Но теперь я понял, что Вам это как раз не нужно )))
Да и "исторические документы" вам тоже не нужны, вы все равно не читаете ничего, на своей волне какой-то.

Цитата
антика пишет: На золотых монетах чётко прослеживается дата 1614.

А вот тут вы ошибаетесь, многоуважаемый!
Мне вначале тоже не совсем была понятна загогулинка, расположенная сразу после цифры 6, но полистав первоисточники, пришел к пониманию того, что это может быть только 5.
Так что крути, не крути, а выходит 1654 год!

Цитата
Александр Редько (A.P) пишет: А вот тут вы ошибаетесь, многоуважаемый! Мне вначале тоже не совсем была понятна загогулинка, расположенная сразу после цифры 6, но полистав первоисточники, пришел к пониманию того, что это может быть только 5. Так что крути, не крути, а выходит 1654 год!

Многоуважаемый, что вы здесь загадками пишите?
Поделитесь с нами тоже, какие первоисточники полистали и пришли к пониманию того, что это может быть только 5?

Цитата
антика пишет: Пока я на монетах вижу год 1614.

Прочитайте нам всю легенду, вслух только, проницательный вы наш. Потом, когда-таки осознаете имя царя, сходите в википедию, узнайте годы его жизни. Потом возвращайтесь, поболтаем еще ))

Да... но всё-таки "она вертится"

Так он в 37 посту уже за дровами послал.

Насчет костра для Антики. Думаю, что это должен быть не костер, а поднятый им факел , освещающий дорогу к истине . Ведь благодаря инициированной Антикой теме и его активному участию в дискуссии, появилась, на мой взгляд, изящная и логичная версия, выдвинутая Тимофеем, о причинах появления существующего написания пятерок на штемпеле даты ефимков. А ведь этот вопрос наверняка волновал многие поколения нумизматов. И вот, возможно, Мы приблизились к истине в этом вопросе.

Антика, если вы после прочтения картинок ниже, не отречетесь, то будет такое:
"в шесть часов утра
отцы-духовники и капеллан собрались в (церкви) св. Урсулы и направились к тюрьме в башне Нона, вошли в нашу капеллу и совершили обычные молитвы, так как там находился нижеуказанный приговоренный к смерти осужденный, а именно:
Джордано, сын покойного Бруно, брат-отступник, Ноланец из Королевства,нераскаявшийся еретик.
Наши братья увещевали его со всяческой любовью и вызвали двоих отцов из (ордена) св. Доминика, двоих из (ордена) иезуитов, двоих из новой церкви и одного из (церкви) св. Иеронима, которые со всяческим снисхождением и великой ученостью разъясняли ему его заблуждения, но в конце концов вынуждены были отступиться перед его проклятым упорством, ибо мозг и рассудок его вскружены тысячами заблуждений и суетностью.
Так он упорствовал в своей непреклонности, пока слуги правосудия не повели его на Кампо ди Фьоре, обнажили и, привязав к столбу, сожгли, причем наши братья все время находились при нем, пели молитвы, а духовники увещевали его до последнего момента, убеждая отказаться от упорства, в котором он в конце концов завершил свою жалкую и несчастную жизнь"
16 февраля 1700. Отчет Братства усекновения главы Иоанна Крестителя

Не читал я этих мелких страниц,почитаю вечером,но если Тимофей сравнивает Казбека с Галилеем и Бруно,неважно даже что писал антика,я бы на его месте предпочел бы компанию последних "заблужденцев" и отступников

Цитата
Александр Редько (A.P) пишет: происходила деформация, ее результат мы с вами и наблюдаем, в виде верхнего хвостика пятерки и непонятного червячка на конце.

Не согласен. Никакой связи между монетной технологией и формой цифры нет. Иначе и 4 и 6 тоже были бы "деформированы" до неузнаваемости. Однако они, как и орел, были вырезаны на штемпеле вручную, в отличие от пуансонов, использовавшихся для литер титула.

Что касается талера Кристиана, то в начале 1500 единица где-то писалась как i, так что ничего удивительного в форме не вижу (см. №№41 и 42 на картинке и их даты).

Нет уж. Вначале подпишите раскаяние и отречение от ереси, потом вопросы ставьте

Цитата
антика пишет: год нанесли славянский (не знакомый для этих мест), а на наградных - год нанесли чуждый! Где логика

Ну уж нет, сканировать Спасского "Русские ефимки" я не буду. Просто перечитайте первые страниц 20. Да и вообще, это Вы должны знать источники наизусть и сами давать нам ответы. При Вашей-то страсти к ефимками. "Где логика"?

Цитата
антика пишет: Это Божий дар! ... ересь

Ставить вопросы - это хорошо. Но высасывать из пальца фантастические байки (типа, о надчеканке англичанами и о защитах от подделок путем особого расположения двух надчеканов) - я считаю антинаучной ересью. Это не вопросы, а умозрительные выводы. Так что не путайте божий дар с яичницей )

Цитата
Тимофей пишет: Ну уж нет, сканировать Спасского "Русские ефимки" я не буду. Просто перечитайте первые страниц 20. Да и вообще, это Вы должны знать источники наизусть и сами давать нам ответы. При Вашей-то страсти к ефимками. "Где логика"?

Логика очень простая!
Когда учитель на занятиях задаёт вопрос, то это не означает, что он не знает ответа - это я не про себя конечно же!
Спасибо скажите, что я вас заставляю в книжки нырять и жадно искать искомый материал для сокрушительного ответа Вот, Александр Редько, сколько нового узнал пока жадно впитывался в рядом разложенные книжки

Цитата
антика пишет: Спасибо скажите, что я вас заставляю

Вот Вам мое спасибо ))

Цитата
антика пишет: "Так, что нет у Вас ничего против Сапрыкина".

А раз так, чего стесняться?
Рецидивист Сапрыкин же не стеснялся резать кошельки гражданок, чтобы, выражаясь словами Глеба Жеглова, "мягко спать, сладко пить, вкусно есть".

Дрова готовы, толпа ждет, пора приступать к отпущению грехов!
"Мы тебя не больно зарежем, чик и ты уже на небесах!"

А Вас - горбатый, я попросил бы не сутулиться!

Вот кстати ссылка на то творение, часть которого мы могли лицезреть в посте №6 (в посте лишь часть)
http://istclub.ru/topic/508-glava-2-z...#entry5088

Опачки, спарринг- партнёр на горизонте!
А я ещё рассчитывал на выходных прошуршать по этому делу!

Если внимательно прочитаете то что я ранее писал, поймёте что я совсем даже не поддерживаю эту версию, более того, как мне кажется явно дал понять что даже глубоко не копая можно найти кучу несоответствий этой "теории", но как мне кажется "врага" надо знать в лицо а не по отдельным отрывкам, вырванным из контекста.
Кстати там ещё много чего понаписано из больного воображения.

Что-же до костра, не понял как ко мне оно относится, уж если хотите устроить "Охоту на ведьм", жгите, что-ж теперь.

Цитата
антика пишет: Поехали!

Антика, ну еклмн, да найдите же Вы где-нибудь всю статью. Вот откуда у Вас эта привычка делать выводы, не подготовившись основательно к беседе. При Вашем неуемном и пытливом уме следовало бы для начала ознакомиться с источниками. Поищите Труды ГЭ, том 4, 1961. Биткина полистайте на всяк случай (каталоги по наградным). Да хотя бы спасского почитать "Русская монетная система". А то я боюсь, дети кукурузы Вас не успеют до костра довести, по дороге закидают тапками ))))

Давайте договоримся так, что Вы не будете служить тормозным буфером
Здесь (как мне кажется) не совет учённых и не консилиум, а простой нумизматический форум - таки !
Что касается книги Спасского "Русская монетная система", так я от него и исхожу! Эта настольная книга и она есть у многих!
Но увы, там больше вопросов чем ответов!
Каталога Биткина по наградам у меня нет.
Труды ГЭ том 4. 1961 г. к сожалению тоже нет.
А если всё это знаете, то что Вам мешает поделиться или же высказать своё видение по этому делу
Или это только мне надо?
Сколько человек сейчас на форуме знают на эти вопросы ответы?
Вы должны быть локомотивом на своём форуме а не тормозом