Реклама. Рекламодатель ИП Багичев Р.Р. ИНН 504903094924.

Реклама. Рекламодатель: ИП Зольников Дмитрий Владимирович ИНН 772900240228.
   


Реклама. Рекламодатель: ООО «Инновационные интернет платформы» ИНН 7721330248.
Страницы: Пред. 1 2 3 4 След.
[ Закрыто ] Личная тема ТКМ о ефимках
 
Да нет, не упадет. Обладатели этих ефимков отлично знают их провенанс. А он следующий: Ефимок на талере с "дикарем" продавался в коллекции Фукса (лот 5 8)  а до этого в коллекции Крауса (1928 г., лот. 1365). Другой ефимок также продавался в коллекции Фукса (лот 81).
Изменено: Eugenius - 18.09.2014 21:43:44
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Eugenius пишет:
Уважаемый ВКВ! Эксперимент дело хорошее. Правда если при этом будут соблюдаться технологические условия того времени, что в данном случае осуществить будет весьма сложно. Если надумаете его проделать, приведите, пожалуйста, результаты.

Я же сказал, что лень.  Да и тратить деньги на доказатьльства того что я знаю и так -- моветон.  Поведение метала при штамповке, я более-менее понимаю еще пока.  Что будет при ударе с мягкой подложкой я тоже понимаю (а умные люди подтверждают) -- не будет никакого изображения.  Будет след.  Если очень сильно хлопнуть, -- будет дырка.  А изображения не будет.    При ударе на наковальне обратная сторона будет обязательно затронута.   Если подложка будет достаточно твердой что бы получилось изображение, она будет считай что наковальня со всеми вытекающими.

Если конечно не бить, а давить, тогда возможно другое дело.  Никогда не пробовал чето давить гидравликой с мягкой подложкой.  Соответственно, -- надо подальше от ефимков где обратная сторона осталась практически нетронутой и без следов наковальни.  

П.С. Надеюсь что вы не специально помогаете в попытке легализации фуфла...      

П.П.С. Наличие монеты у Фукса это 100% доказательство что она оригинал?  (без привязки к монетам Фукса в посте 40)
Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 15 лет с даты регистрации
 
Ладно, не хочу дальше дискутировать. Нет эксперимента - нет доказательства. Насчет Вашего предположения о возможной мною легализации фуфла.Во-первых даже в такой,  вроде бы мягкой форме, это для меня оскорбительно. Во-вторых -  никто не доказал, что представленные  ефимки являются подделками. Лично я абсолютно убежден,в обратном. И если для некоторых  людей ефимки (с привязкой к посту 40), проданные на аукционах  Крауса и  Сотбис, происходящие из коллекции Фукса,  при этом имеющие все признаки подлинности, являются фуфлом, то переубедить их в этом невозможно. По крайней мере, лично я больше заниматься этим не буду. Удачи...
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Eugenius пишет:
Цитата
ТКМ пишет:
Цитата
nazartst пишет:
Кроме того оба клейма били (давили) как минимум два раза, что говорит о их копировании.
Вот эти два ефимка тоже набиты тем же годовым штампом (что и на ефимке пост 35) и тоже по два раза..
Тогда, если следовать этой логике, то у хозяев этих ефимков настроение может резко упасть.
Да нет, не упадет. Обладатели этих ефимков отлично знают их провенанс. А он следующий: Ефимок на талере с "дикарем" продавался в коллекции Фукса (лот 5 8)  а до этого в коллекции Крауса (1928 г., лот. 1365). Другой ефимок также продавался в коллекции Фукса (лот 81).
По поводу настроения - это не ко мне.Что касается провенанса из коллекции Фукса, то для многих уже не секрет, что Фукса до аукциона успели "накормить" фальшивыми ефимками.Ну а насчет провенанса из коллекции Крауса, то хотелось бы увидеть картинку 1928 года, а не Фуксовскую.
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет Лавровый венок победителя конкурса или викторины Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Уважаемый nazartst! Я считаю Вас одним из сильнейших нумизматов на постсоветском пространстве и всегда прислушиваюсь к Вашему мнению. Но думаю, что  наличие большого количества подделок ефимков в коллекции Фукса (Сотбис, 1997), является одним из многих мифов, окружающих тему ефимков. Предлагаю Вам лично просмотреть ефимки, продававшиеся на аукционе Сотбис. Это можно сделать просмотрев  фотографии  хорошего качества в каталоге аукциона, где продавались 199 этих ефимков. Лично я ни одного поддельного ефимка там не увидел. Может быть Вам это удастся, в таком случае попрошу указать номер лота.Буду очень признателен. А вот, например в каталоге продаж коллекции Альберта Крузе  я даже по фото выявил по крайней мере 25 поддельных ефимка. И еще - может кто-нибудь из форумчан укажет конкретно , какие из ефимков Фукса являюся подделками? Тагда можно будет "разговаривать" предметно. А пока - это лишь домыслы и слухи.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Далеко не надо идти - представленные два ефимка из поста #40 считаю фальшивыми.Почему? Надеюсь объяснять не надо.
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет Лавровый венок победителя конкурса или викторины Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
NO COMMENT !!! :bye:
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Eugenius пишет:
Ладно, не хочу дальше дискутировать. Нет эксперимента - нет доказательства. Насчет Вашего предположения о возможной мною легализации фуфла.Во-первых даже в такой, вроде бы мягкой форме, это для меня оскорбительно. Во-вторых - никто не доказал, что представленные ефимки являются подделками. Лично я абсолютно убежден,в обратном. И если для некоторых людей ефимки (с привязкой к посту 40), проданные на аукционах Крауса и Сотбис, происходящие из коллекции Фукса, при этом имеющие все признаки подлинности, являются фуфлом, то переубедить их в этом невозможно. По крайней мере, лично я больше заниматься этим не буду. Удачи...

Цитата
Eugenius пишет:
И в этих случаях клейма вполне могли получаться четкими при соответствующей силе удара.

Не собирался вас оскорблять, ни в какой форме. Реально уважаю любого, кто читает книги и интересуется чем то кроме "а скока стоит" Вот только соумышленник у вас очень стремный...

Почему бы вам самому эксперимент не провести? Это вы придумали мягкую подложку при ударе кувалдой (или поддержали идею казбека). Вот и докажите ваше нововведение на опыте. Я, как бы, приверженец традиционной линии мысли -- нафига мне что то доказывать? Тем более, как вам доказать что то, если вы уже заговорили о соблюдении технологических условий того времени, и о том что это "будет весьма сложно"? Почему сложно? Взял ефимок, сделал с него клеймо, да хотя бы електро-эрозионным методом уже на каленой заготовке. Не возьмет больше 4х-5ти дней, включая копирование путем осаждения меди. Взял тяжелую кувалду. Положил талер на плоский кусок железа весом киллограм 40-50. наложил клеймо и бабах кувалдой. (Осторожнее с руками). Потом взял другой талер. Положил талер на дубовый пень, или на толстую дубовую доску (мое мнение, -- без разницы, так как никто на дереве ничего не чеканил тогда (ИМХО), но торец, по идее, должен быть более твердым. Можете дерево обжечь, для пущей твердости). наложил клеймо и бабах кувалдой (еще осторожнее с руками, так как после первого удара некоторые наверное чуствуют себя профессионалами.) :-) Если сразу не выйдет изображение, попортите еще какое-то количество талеров, подбирая "соответствующую силу удара." Вроде, как-то так. Или чето еще надо соблюдать? Не знаю по поводу полимеризации смол, и сколько ее надо ждать... Или возьмите неотожженный серебряный прокат похожей пробы и нарежте кружки, -- будет дешевле чем талера портить. Единственно, что не будет так трескаться, так как качество метала надеюсь будет лучше.


Цитата
Eugenius пишет:
Уважаемый nazartst! Я считаю Вас одним из сильнейших нумизматов на постсоветском пространстве и всегда прислушиваюсь к Вашему мнению. Но думаю, что наличие большого количества подделок ефимков в коллекции Фукса (Сотбис, 1997), является одним из многих мифов, окружающих тему ефимков. Предлагаю Вам лично просмотреть ефимки, продававшиеся на аукционе Сотбис. Это можно сделать просмотрев фотографии хорошего качества в каталоге аукциона, где продавались 199 этих ефимков. Лично я ни одного поддельного ефимка там не увидел. Может быть Вам это удастся, в таком случае попрошу указать номер лота.Буду очень признателен. А вот, например в каталоге продаж коллекции Альберта Крузе я даже по фото выявил по крайней мере 25 поддельных ефимка. И еще - может кто-нибудь из форумчан укажет конкретно , какие из ефимков Фукса являюся подделками? Тагда можно будет "разговаривать" предметно. А пока - это лишь домыслы и слухи.

Как вас убедить что это не миф по поводу Фукса? То есть, на счет большого колличества не знаю, но что какое-то колличество присутствовало? Правда качеством они получше чем некоторые микимаусы у Крузе. Как чето доказать человеку, который убежден в обратном?

Моя фишка -- не класть в коллекцию Фуксовские ефимки приобретенные Фуксом после конце 70х. Почему? -- да вот чуйка такая и общие наблюдения. Возможно потому, что первый массовый исход из совка эмигрантов -- конец 70х... Не знаю. А вы делайте что хотите. Покупайте хоть "новокопанные" тут на форуме. Пишите про них книги ссылаясь на Казбека. Мне, в принципе, пох. Только фишку с талерами без следа наковальни не мешало бы доказать, а то как то стремно и неловко будет, если они все же фуфлом окажутся.
Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 15 лет с даты регистрации
 
Спасибо за обстоятельное объяснение Вашей позиции. Она заслуживает внимания. Но я останусь при своем мнении. Мне, например, совершенно ясно, что если ударить на наковальне массивной кувалдой по штемпелю, то талер треснет, разорвется, но не приобретет выраженную воронкообразную форму и уж точно, еще при этом не останется  рельеф основного рисунка на оборотной стороне. Это может произойти только на более мягкой подложке и, предположительно, на деревянной колоде. А то, что все существующие ефимки, имеющие выраженную блюдцеобразную форму и чостично сохраненный рельеф на оборотной стороне надчеканов являются фуфлом - не выдерживает критики. И это, действительное, мое твердое убеждение. Насчет Вашей идеи эксперимента - мысль интресная и правильная. Не обещаю, дело хлопотное, но не исключено, что вернусь к этой идеии.С уважением.
Изменено: Eugenius - 19.09.2014 09:23:42
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Если речь зашла о технологии надчеканов, то у меня вопрос - надчеканы на талере осуществлялись на специальном молотковом снаряде или вручную кувалдой?
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет Лавровый венок победителя конкурса или викторины Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Насколько я понял из работ И.Г.Спасского, а также с учетом разного наклона штемпелей (судя по форме закраин), - вручную и кувалдой..
Изменено: Eugenius - 19.09.2014 12:00:21
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Два ефимка с двойными надчеканами круглого штемпеля с одинаковым проворотом. Но интересно здесь то, что именно эти годовые штампы фигурируют в постах выше. :)
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.

10 лет с даты регистрации
 
Цитата
KБ1 пишет:
 Соответственно, -- надо подальше от ефимков где обратная сторона осталась практически нетронутой и без следов наковальни.  
Ну во-первых таких ефимков ( где обратная сторона осталась практически нетронутой и без следов наковальни)  - в природе нет !
Во-вторых,  если вы имели ввиду те ефимки у которых остались частично изображения на реверсах, напротив надчеканов.  То прежде чем делать такие  "умозаключения" , возьмите и обратите своё внимание на кладовые ефимки (особенно ефимки из Киевского клада 1898 года) и посмотрите на их реверсы (изображения у которых есть).  И тогда отпадёт нужда в ваших советах, в плане, от каких ефимков надо подальше.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.

10 лет с даты регистрации
 
[QUOTE]KБ1 пишет:
Моя фишка -- не класть в коллекцию Фуксовские ефимки приобретенные Фуксом после конце 70х. Почему? -- да вот чуйка такая и общие наблюдения. Возможно потому, что первый массовый исход из совка эмигрантов -- конец 70х... Не знаю. А вы делайте что хотите. Покупайте хоть "новокопанные" тут на форуме.

На это я отреагирую следующим образом: Во-первых, на мой, взгляд почти невозможно точно определить, когда Фукс покупал тот или иной ефимок, если только не  иметь доступ к его личному архиву. А такой возможности, насколько я понимаю, нет. Можно, конечно, попробовать это учесть по ссылкам на предыдущие проходы его ефимков, отраженные в каталоге продаж (Сотбис, 1997).Но эта информация не совсем достоверная, да и касается только части монет. Поэтому Вы очень ограничиваете себя в возможности  пополнения своей коллекции, так как такие монеты уже "плотно" лежат по собраниям и их дальнейшее движение будет маловероятным.. Впрочем, этот подход весьма эффективен в плане почти гарантированного  избежания фуфла, в том случае, если Вас эти ограничения возможностей по увеличению своей коллекции устраивают. Во-вторых - совершенно очевидно, что подлинные ефимки, не вошедшие в собрания Фукса, каталог Спассского, появляются и будут появляться и в дальнейшем. Другой вопрос, что их нужно уметь отличать от подделок, особенно высококачественных. А это вопрос требующий усилий. И именно совместными усилиями участников форума и предпринимаются попытки выработки принципов и приемов распознания таких подделок. Но и впадать в другую крайность и видеть во всех вновь появляющихся ефимкках фуфло, дело неконструктивное и тупиковое. Вот где-то так...
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
После аукциона Фукса с ефимками, Зандер сделал список ефимков которые ему не понравились. Если у кого есть доступ к журналу RNS с этой информацией - педелитесь на форуме.
Наверное это номер 63?
treat others the way you want to be treated
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений Лавровый венок победителя конкурса или викторины За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
IgorS пишет:
После аукциона Фукса с ефимками, Зандер сделал список ефимков которые ему не понравились. Если у кого есть доступ к журналу RNS с этой информацией - педелитесь на форуме.
Наверное это номер 63?

Ну, пожалуй, к ефимку №63 придраться можно, хотя бы потому, что на нем очень плохо прочеканилось копеечное клеймо. Хотя клеймо даты выглядит (для меня) достаточно убедительно. Присоединяюсь к просьбе уважаемого IgorS поделиться такой интересной информацией. Надо полагать, что Зандер видел эти ефимки "вживую", и в таком случае, с учетом его квалификации, это будет серьезным аргументом.
Изменено: Eugenius - 19.09.2014 17:43:23
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
nazartst пишет:
Если речь зашла о технологии надчеканов, то у меня вопрос - надчеканы на талере осуществлялись на специальном молотковом снаряде или вручную кувалдой?

Молотовой снаряд был нужен при попытке чеканки большеформатной монеты, так как нужна сила и точность удара.  Тут кувалды вполне достаточно.  Маленький диаметр клейма позволяет.  Скорость "чеканки" при ударе кувалдой намного выше.  Значит, по логике вещей, били кувалдой.  Что также косвенно подтверждается разной силы ударами.

Казбек -- без комментариев.  (Караван идет...)

Eugenius, при ударе на наковальне может быть чашка, может не быть.  Может быть разрыв, может не быть.  Зависит от силы удара и качества метала.  Что будет всегда, -- это изображение, кроме как при очень серьезной ошибке молотобойца.  При ударе на мягкой подложке, дубе предположительно, чашка будет всегда.  Четкого изображения не будет никогда.  Если вообще будет какое то изображение.  (ИМХО)  Нафига чето делать на мягкой подложке не пойму.  Даже если на секунду представить себе что возможно на дубе чеканить...  Зачем?!
Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
KБ1 пишет:
Не собирался вас оскорблять, ни в какой форме. Реально уважаю любого, кто читает книги и интересуется чем то кроме "а скока стоит" Вот только соумышленник у вас очень стремный...
.
Может я и стрёмный, но я не лгу форумчанам как вы, заявляя что Спасский лично снимал гипсовые слепки с Фуксовских ефимков. А это прямое нарушение пункта №1 Правил Форума! И вы это придумали, что бы сообщить о том, что нашли остатки гипса на своём ефимке.
Как говорится - "что только не сделаешь для провенанса"! :)
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.

10 лет с даты регистрации
 
Уважаемый KБ1, Вы все правильно говорите. Вариантов при работе на наковальне может быть много. Но, как мне кажется, на наковальне исключен вариант сочетания глубокого блюдца ( что свидетельствует о большой силе удара) с невыраженным сплющиванием рельефа на оборотной стороне надчекана. И всвязи с этим у Казбека и возникло предположение о более "мягкой подложке". Что это было - дубовая колода или на наковальню клали что-то менее твердое, чем металл, вопрос уже другой. На форуме это обсуждалось. Пришли к выводу, что скорее всего - дубовая колода (ее торцова часть). Хотя высказывалось предположение, например, о сыромятной коже, помещенной на наковальне. Понятно, что все это определенные допущения.Но лично мне больше импонирует идея дуба. Вот и все. Наверное, действительно, определенную точку может поставить только эксперимент.
Изменено: Eugenius - 19.09.2014 18:26:02
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
KБ1 пишет:
Даже если на секунду представить себе что возможно на дубе чеканить...  Зачем?!
Как известно из литературы, для производства ефимков было задействовано большое количество людей. А как обеспечить каждого надчеканщика стандартной наковальней?. Отсюда, вполне логично то, что работники приспосабливали подручный материал, тем более на качество продукции это не влияло...  Вот затем!
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.

10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Eugenius пишет:
Насколько я понял из работ И.Г.Спасского, а также с учетом разного наклона штемпелей (судя по форме закраин), - вручную и кувалдой..
В сязи с этим возникает логический вопрос - зачем дважды бить по талеру разными клеймами с очень высокой точностью в одно и тоже место? В ручную технологически это не так просто да и не так быстро, учитывая срочность заказа.Ладно еще одно клеймо с двойным ударом, но два? Версия о двойном ударе двух разных маточников по штемпелям отпадает.В принципе, в ручную теоретически наверное это возможно, но только не в колличестве.Помимо представленных в этой теме трех таких экземпляров мне попадалось еще несколько.Выводы я думаю напрашиваются сами собой.
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет Лавровый венок победителя конкурса или викторины Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Eugenius пишет:
Уважаемый  KБ1 , Вы все правильно говорите. Вариантов при работе на наковальне может быть много. Но, как мне кажется, на наковальне исключен вариант сочетания глубокого блюдца ( что свидетельствует о большой силе удара) с невыраженным сплющиванием рельефа на оборотной стороне надчекана. И всвязи с этим у Казбека и возникло предположение о более "мягкой подложке". Что это было - дубовая колода или на наковальню клали что-то менее твердое, чем металл, вопрос уже другой. На форуме это обсуждалось. Пришли к выводу, что скорее всего - дубовая колода (ее торцова часть). Хотя высказывалось предположение, например, о сыромятной коже, помещенной на наковальне. Понятно, что все это определенные допущения.Но лично мне больше импонирует идея дуба. Вот и все. Наверное, действительно, определенную точку может поставить только эксперимент.

Странно что глубокое блюдце + четкий рельеф на обороте не навел на мысль давления на полужесткой подложке типа капролона, текстолита, или той хрени, из которой печатные платы делали, или чего-то подобного.  Хотя, врать не буду.  Не знаю как давление будет в таком случае действовать -- не привелось такое попробовать.  Кожа на наковальне -- это лихо...  Для прочеканки рельефа нужен достаточно жесткий удар.  Если металу есть куда вниз убегать от штемпеля, он в штемпель наверх не полезет.  Если ему не скучно конечно.  Мне, походу, скучно -- я похоже опять влез в дискуссию с Казбеком...  

Казбек фуфлогон, фантазер, и еще много чего.  Один албазин чего стоит.  Я на его трескотню вообще внимания не обращаю, да и никто не обращает, из тех кто в курсе.  Почему его отсюда не поперли еще, -- загадка для меня.  Ну дык, хозяину виднее.  Может всякие околонумизматические недоразумения, хозяина забавляют...  Такой единомышленник, это большой вред и вынос мозга.  

Вон он вспомнил про гипс.  Я к нему не снизойду, а то опытом задавит...  Если не трудно, пожалуйста передайте ему, что я или читал про гипс, или Зандер сам рассказывал, и как я уже сказал ему однажды, не помню или Спасский или Фукс снимал слепки.  Но кто то точно их снимал.  Если читал, то где читал -- не помню.  Искать не буду.  Меня его трескотня не обижает и не растраивает.  Для провенанса мне ничего делать не надо -- он в каталогах сфотографирован и прописан (в отличие от Казбековского вечного фуфла).  Гипс я выковырял, потому как он поднимал слойку, поэтому все инсинуации вааще ниочем.
Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 15 лет с даты регистрации
 
Уважаемы nazartst ! Кстати, а почему отпадает версия о двойном ударе для более четкого перевода изображения с маточника на штемель? Я нередко встречал ефимки, нанесенные повторяющимся штемпем , где изображение одинаково двоится.
Изменено: Eugenius - 19.09.2014 19:09:36
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
nazartst пишет:

В сязи с этим возникает логический вопрос - зачем дважды бить по талеру разными клеймами с очень высокой точностью в одно и тоже место? В ручную технологически это не так просто да и не так быстро, учитывая срочность заказа.Ладно еще одно клеймо с двойным ударом, но два? Версия о двойном ударе двух разных маточников по штемпелям отпадает.В принципе, в ручную теоретически наверное это возможно, но только не в колличестве.Помимо представленных в этой теме трех таких экземпляров мне попадалось еще несколько.Выводы я думаю напрашиваются сами собой.

Так точно :appl:   Кто то, когда то объяснял это отдачей молотового снаряда.  (Опять -- для тех кто в ирландском танке -- где читал не помню, искать не буду.)  Но, в использование снаряда я не верю по многим объективным причинам.   Так же не вeрю в то что после такого удара при отдаче ничего не сдвинется.   Поэтому, я никогда эту хрень с двойным ударом не воспринимал серьезно.  

Можно обьяснить зачеканкой плохого оттиска конечно.  Только, что то, очень аккуратно для 1655 года.  Но зачем искать причину купить? Проще пройти мимо.
Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
Eugenius пишет:
Уважаемы  nazartst  ! Кстати, а почему отпадает версия о двойном ударе для более четкого перевода изображения с маточника на штемель? Я нередко встречал ефимки, нанесенные повторяющимся штемпем , где изображение одинаково двоится.

То что до нас дошло показывает отсутствие особого интереса к качеству изображения.  Двойной удар с такой точностью установки инструмента берет время.  Обратно -- зачем, если качество не особенно волнует?
Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 15 лет с даты регистрации
 
Ладно, подискутировали. Остались при своих. Для состоявшихся людей, наверное, это обычное явление. Благодарю своих оппонентов. Ухожу из темы.:hi:
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
За издание или авторство полезной нумизматической книги, публикации или исследования За публикацию содержательного фоторепортажа или обзора нумизматического мероприятия, выставочной экспозиции или места, связанного с нумизматикой За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
:hi:
Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
Eugenius пишет:
Уважаемы  nazartst  ! Кстати, а почему отпадает версия о двойном ударе для более четкого перевода изображения с маточника на штемель? Я нередко встречал ефимки, нанесенные повторяющимся штемпелем , где изображение одинаково двоится.
Отпадает по причине, что в каждом конкретном случае сдвоенность изображений разная.
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет Лавровый венок победителя конкурса или викторины Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Похоже мы фуфлоделов отговорили от мягкой подложки и двойных ударов. Может при поднятии качества продукции можно будет их в коллекцию класть? :-)
Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 15 лет с даты регистрации
 
К.м.к уйти от двойных ударов не так просто, т.к. скопированные штемпеля не выдерживают такую нагрузку как каленные, поэтому и приходится давить не один раз.
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет Лавровый венок победителя конкурса или викторины Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
KБ1 пишет:

Так точно     Кто то, когда то объяснял это отдачей молотового снаряда.  (Опять -- для тех кто в ирландском танке -- где читал не помню, искать не буду.) .
Да вы оказывается не только лгунишка но ещё и клеветник!  Какая отдача молотового снаряда?  Очнись, здесь разговор про ефимки 1655 года, а не про рублёвики 1654 года!:fool:
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.

10 лет с даты регистрации
 
Цитата
nazartst пишет:
К.м.к уйти от двойных ударов не так просто, т.к. скопированные штемпеля не выдерживают такую нагрузку как каленные, поэтому и приходится давить не один раз.
надо менять технологию :0
Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
nazartst пишет:
В сязи с этим возникает логический вопрос - зачем дважды бить по талеру разными клеймами с очень высокой точностью в одно и тоже место? .
Я не припомню изображения ефимка, где бы были следы от двойного удара разными клеймами. Все двойные удары, которые встречаются на талерах, нанесены повторно одним и тем же чеканом.
Но здесь надо заметить, что среди 217 ефимков из Киевского клада 1898 года, иллюстрации которых имеются в литераткре,  - ефимков с двойными ударами нет. А вот среди фуфелков они есть (и для чего это делаеися понятно)
.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.

10 лет с даты регистрации
 
Цитата
nazartst пишет:
Версия о двойном ударе двух разных маточников по штемпелям отпадает..
Мне не совсем понятен смысл данного высказывания, но если имеется ввмду двойной удар (именно) штемпеля о маточник, то такие случаи имелись.
И вот, кстати цитата  из Спасского.
- "Как известно, изображения и надпись маточника "переводились" на штемпели вручную: стальной закаленный маточник ударом молота вбивался в торец раскаленной штемпельной болванки1. При выполнении этой операции требовалась быстрота, поскольку перемещаемый из горна торец штемпельной болванки почти мгновенно остывал и утрачивал пластичность. Перевести изображение и надпись маточника на рабочее поле штемпеля достаточно быстро можно было только в том случае, если вынутая клещами из горна раскаленная болванка сразу же наставлялась на неподвижно укрепленный маточник. Ударяя по ней молотом, мастер оттискивал выпуклые детали маточника на штемпеле. Если ему не удавалось вбить маточник в торец штемпельной болванки с одного удара, на рабочем поле штемпеля получался двойной удар маточника, передававшийся на отчеканенные этим штемпелем монеты.
1 (Спасский И. Г. Денежное обращение в Московском государстве..., с. 237.)

П:С; Так что в этом отношении всё в порядке.:)
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.

10 лет с даты регистрации
 
Судя по последним двум постам, вы так и не поняли предмета дискуссии. :)
Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет Лавровый венок победителя конкурса или викторины Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Сижу думаю -- почему я решил что давление на полужесткой поверхности даст изображение рельефа?  Не уверен...
Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
KБ1 пишет:
Сижу думаю -- почему я решил что давление на полужесткой поверхности даст изображение рельефа?Не уверен...

Рельеф получится, но не тот. Оттиска рабочей поверхности штемпеля не получится - точно. Нет предпосылок/условий для процесса, называемого "чеканка, тиснение".
На мягкой, полумягкой будет "гнутье, вытяжка, давленка", в лучшем случае получится оттиск повторяющий форму штемпельной закраины.
А вообще вся эта темка напомнила вакуумную теорию того же автора.

К Eugenius,
вот это бито на наковальне, скорее всего железной.


Оба оттиска, смею заверить. Откроете тему в техничке - объясню. Здесь? не буду.  :pardon:
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков.
В. О. Ключевский.
Особые заслуги в работе форума, отмеченные администрацией За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
exkursant пишет:
Цитата
KБ1 пишет:
Сижу думаю -- почему я решил что давление на полужесткой поверхности даст изображение рельефа?Не уверен...

Рельеф получится, но не тот. Оттиска рабочей поверхности штемпеля не получится - точно. Нет предпосылок/условий для процесса, называемого "чеканка, тиснение".
На мягкой, полумягкой будет "гнутье, вытяжка, давленка", в лучшем случае получится оттиск повторяющий форму штемпельной закраины.
А вообще вся эта темка напомнила вакуумную теорию того же автора.

Вот и я как то так мыслю.  Пытался позвонить, но ты телефон не берешь :-(  

А если давить на стали (железе), что будет с обратной стороной как думаешь?
Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
KБ1 пишет:
Вот и я как то так мыслю.Пытался позвонить, но ты телефон не берешь  
Нашли телефон! А я думаю, чего такая спокойная пятница была:D

Если давить на стали - продавится. Кромка будет своеобразная, кмк.  Интересно... надо будет попробовать.
Ещё интересно было сказано в отношении экспериментов... "технологические условия того времени, что в данном случае осуществить будет весьма сложно".
А  чего сложного, какие там условия?  Серебро чтоль стало другим ? или железо? Кувалды по другому устроены?  Очень это моего "спаринг партнера" напомнило...
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков.
В. О. Ключевский.
Особые заслуги в работе форума, отмеченные администрацией За нумизматическое открытие и исследование, имеющее важное историческое и научное значение. За активную просветительскую работу, создание информативных и полезных нумизматических тем и сообщений За открытие 50 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Когда открываю эту тему, читаю и плачу, ну когда же родится и истина.
10 лет с даты регистрации
Страницы: Пред. 1 2 3 4 След.
Читают тему (гостей: 1)

© 2005-2024. Все права защищены. Пользовательское соглашение



Реклама. Рекламодатель: ООО «Нумизматическая фирма Русское Наследие» ИНН 7707344055.



  Маркетъ-плейсъ СМ:

● Монеты России до 1917 ● Монеты РСФСР, СССР 1918-1991, монеты Новой России с 1992 ● Медали, награды до 1917, знаки, жетоны России ● Подарочные и коллекционные наборы монет и медалей ●  Боны ● Антиквариат ● Литература по коллекционированию. Книги и каталоги ● Аксессуары для хранения и работы с коллекцией ●