Реклама. Рекламодатель ИП Багичев Р.Р. ИНН 504903094924.

Реклама. Рекламодатель: ИП Зольников Дмитрий Владимирович ИНН 772900240228.
   


Реклама. Рекламодатель: ООО «Инновационные интернет платформы» ИНН 7721330248.
Страницы: 1 2 След.
Пять копеек XVIII века (Петр I - Екатерина II), Рассуждения, описания, дискуссии об истории российских пятаков
 
Уважаемые коллеги-нумизматы!
Призываю вас выкладывать фото, описания редких, малоизвестных, спорных пятаков Петра I, Елизаветы Петровны, Петра III и Екатерины II и факты о них, которые, несомненно, заинтересуют нас.
Не коллекционер выбирает монету, а монета коллеционера (с) Фон Барон
10 лет с даты регистрации
 
Вот редкие пять копеЕкъ КД 1727 г. Такую штемпельную пару ещё поискать надо.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.

10 лет с даты регистрации
 
ТКМ,
R1 по Биткину?
Не коллекционер выбирает монету, а монета коллеционера (с) Фон Барон
10 лет с даты регистрации
 
У меня тоже такой пятачок есть крестовый, еще давным-давно от бабушки достался по наследству. Потертый правда, как назло, последние цифры года стерлись. В воскресенье, когда в город приеду, сфоткаю. Хочется очень определить пятак
Не коллекционер выбирает монету, а монета коллеционера (с) Фон Барон
10 лет с даты регистрации
 
Вот пятачок... прошу людей хорошо знающих пятак определить год.
Не коллекционер выбирает монету, а монета коллеционера (с) Фон Барон
10 лет с даты регистрации
 
Это уже не монета , а просто кругляшок ! :cry:
Личная признательность администрации форума Экспертные нумизматические знания и высочайший нумизматический авторитет Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
Фон Барон пишет:
Вот пятачок... прошу людей хорошо знающих пятак определить год.
На вскидку эта 1730 год.  :)
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.

10 лет с даты регистрации
 
Я сначала думал, что это 1726 год (по хвосту)
Не коллекционер выбирает монету, а монета коллеционера (с) Фон Барон
10 лет с даты регистрации
 
есть "такая буква"
Изменено: полиграф - 17.06.2013 17:18:51
Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Эта очень похожая, но всё таки штемпеля аверса и реверса разные. Конечно, штемпели к этим двум пятачкам (пост 2 и 9) были изготовлены в одной мастерской и скорее всего одним и тем же мастером. Этот пятачок, что показали Вы, мне известны в 3 или 4 экземплярах. Тот что показал я будет пореже. Как я уже говорил, хоть штемпели аверсов и реверсов разные, но количество точек в бусовом ободке одинаковое по 60 (что тоже указывает на руку одного мастера).
Эти пятачки с "нормальной" буквой "Е" встречаются в разы реже чам с "I" и чем с переделаной "Е" из "I". И конечно же степень редкости для них гораздо выще чем R1 :)
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.

10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Фон Барон пишет:
Я сначала думал, что это 1726 год (по хвосту)
С такими крылями орлы на пятачках появились с 27 года и то на МД эта большущая редкость.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.

10 лет с даты регистрации
 
Значит, либо 27, либо 29, либо 30?
Не коллекционер выбирает монету, а монета коллеционера (с) Фон Барон
10 лет с даты регистрации
 
Думаю всё таки 1730 год, но никак не 1727 год. ;)  Если хотите узать наверняка, то зайдите в архив сайта МОНЕТНОГО ДВОРА. Там Вы сможете через сравнительный анализ всё уточнить. :)
Изменено: ТКМ - 17.06.2013 21:03:46
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.

10 лет с даты регистрации
 
тоже считаю, что 1730, по аверсу
15 лет с даты регистрации
 
тоже считаю, что 1730, по аверсу. Приятный сплошной ободок, нечастый орёл.
15 лет с даты регистрации
 
:hi: Применил сравнительный анализ для опознания. Это 5 копеек 1729 мд ?  :cry:
Блаженъ, иже и скоты милуетъ.....
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Junkman пишет:
 Применил сравнительный анализ для опознания. Это 5 копеек 1729 мд ?  
Да нет конечно!  :)
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.

10 лет с даты регистрации
 
Конечно, орёл не очень похож. Какого он по Вашему года? Вот парочка из тех, с которыми сравнивал.  :oops:
Изменено: Сергей Патрушев - 18.06.2013 14:07:02
Блаженъ, иже и скоты милуетъ.....
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Это тоже не то. Вот смотрите! Вы же видите, что у сравниваемой монеты (пост 5) на крыльях по 10 перьев и контур хвоста не тот.
Так что бегло ищите крылья с 10-ю перьями. И будет правильней если Вы перейдёте в своих поисках к пятачкам 30 года, кмк там больше шансов. :)
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.

10 лет с даты регистрации
 
Скажите, а ни у кого на примете нет таких ссылок наподобие http://www.sigistenz.com/, только на крестовые пятаки?
Не коллекционер выбирает монету, а монета коллеционера (с) Фон Барон
10 лет с даты регистрации
 
По перьям и по хвосту сравнивал придя к такому выводу. Среди пятаков 30 года орла с десятью перьями в крыле нашёл. Но у моего их больше и разве после семёрки не двойки остатки? :oops:
Блаженъ, иже и скоты милуетъ.....
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
Сейчас посмотрел: нет, там не двойка... там что угодно привидеться может... вполне возможна и тройка  :|
Не коллекционер выбирает монету, а монета коллеционера (с) Фон Барон
10 лет с даты регистрации
 
Оказывается мы говорим о разных монетах, я о той что в посте 5 а Вы о той что в посте 16. :o
Монета из поста 16  - 1729 года. Я подумал, что Вы её привели для сравнения с пятачком что в посте 5.   :)
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.

10 лет с даты регистрации
 
Вот и хорошо, опознан значит. Хотя бы знать буду, что в коробочке лежит.  :cry:
Изменено: Сергей Патрушев - 18.06.2013 15:51:51
Блаженъ, иже и скоты милуетъ.....
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании 10 лет с даты регистрации
 
А с моим как? Я тоже думаю, что это 1730 год. Вот нашел на просторах нашего любимого интернета пятак Кадашевского двора с 10 перьями 1730-го года, точь-в-точь как мой
Не коллекционер выбирает монету, а монета коллеционера (с) Фон Барон
10 лет с даты регистрации
 
А вот, опять же, мой
Не коллекционер выбирает монету, а монета коллеционера (с) Фон Барон
10 лет с даты регистрации
 
Интересно, как можно объяснить то, что один штемпель реверса пережил как минимум пять штемпелей аверса? ;)
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.

10 лет с даты регистрации
 
Пардонти, то есть четыре.
Изменено: ТКМ - 22.06.2013 21:12:38
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.

10 лет с даты регистрации
 
Цитата
ТКМ пишет:
Интересно, как можно объяснить то, что один штемпель реверса пережил как минимум пять штемпелей аверса?  
Пока ответа не знаю, но все приведённые Вами изображений монет являются монетами "в ущерб обращения". Ответ нужно искать с учётом этой особенности.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению.
Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Модераторы клуба СМ За получение 200 положительных отзывов за покупки  на форуме За получение 500 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Да, есть устойчивое мнение, что этот тип пятачков изготовлен за пределами России. На сегодня более устойчивое их название это "швед", хотя с таким же успехом их могли сфабриковать и на территории Польши или же в магнатских республиках Балтии.
Но главное здесь то, что этот тип пятачков изготовлен станочным способом и на монетном дворе, т.е. при их изготовлении была использована та же технология что и при изготовлении пятачков российского чекана.
Как видим этот штемпель аверса -гербовая сторона (в посте 27, я по ошибке назвал аверсом номинальную сторону) была использована сразу с реверсами "копеЕкъ", "копеИкъ" и "копеЯкъ".
Но пока наше внимание привлекает то, что один штемпель аверса был использован как минимум с четырьмя реверсными штемпелями, а как максимум, может даже и с большим количеством.
Возможно фальсификаторы меняли реверсные штемпели, что бы избежать однообразие в типе монет. Так как большое количество однотипных пятачков могло вызвать подозрение у противоположенной стороны. А с другой стороны, если этот тип пятачков фабриковался на зарубежном монетном дворе, то естествено и то, что чеканили их в больших количествах. А если их чеканка была массовой, то и чередовать (для конспирации) реверсные штемпели - не логично.
Отсюда, грешним делом, напрашивается вопрос!
А может это не один и тот же штемпель аверса, а может это несколько разных штемпелей аверса - но переведённых через один маточник? :o  (типа того, как готовили круглые штемпели через единый маточник для ефимочных надчеканов) :oops:
Изменено: ТКМ - 25.06.2013 13:08:37
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.

10 лет с даты регистрации
 
Вообще то у нас есть достаточные основания говорить о применении маточника при производстве аверсных штемпелей. Так как маточники применяли при производстве реверсных штемпелей, ещё на начальной стадии их производства.
Вот на примере этого реверса видно, что силуэт креста вдавливался в заготовку штемпеля через маточник и габариты этого маточника соответствовали диаметру штемпельной заготовки. А это говорит о том, что была техническая возможность (необходимые прессы) для проведения такой сложной и трудоёмкой операции. :)
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.

10 лет с даты регистрации
 
Интересно, как можно объяснить то, что один штемпель реверса пережил как минимум пять штемпелей аверса? smile;)

При чеканке "выносливость" штемпеля зависела от его расположения - нижний или верхний.
10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Ордынец пишет:

При чеканке "выносливость" штемпеля зависела от его расположения - нижний или верхний.
Да, при установке штемпелей в печатный станок, более трудоёмкий и дорогостоящий штемпель крепили снизу, для того что бы продлить его ресурс. И как правило, нижний штемпель (с учётом разницы в нагрузках) служил дольше чем верхний. Но это не факт, что каждый нижний штемпель в обязательном порядке переживал верхний штемпель. Всё зависило от качество стали, закалки и случая. Иногда штемпель мог треснуть и после первых ударов и даже в процессе закалки.
Конечно, теоретически можно представить, что один штемпель в паре пережил четые напарника. Но на практике мне это представляется с трудом, так как нам не известны подобные случаи.
Пока версия маточника, мне представляется более вероятным. :)
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.

10 лет с даты регистрации
 
Одно скажу.
На примере поштемпельного анализа Монет Улуса Джучи.
На один аверсный нижний штемпель приходилось в среднем 3-5, а иногда и более реверсных верхних. Конечно, была ручная чеканка и вес монетных заготовок в пределах 1-3 гр. НО. Вы правильно заметили - РАЗНИЦА в НАГРУЗКАХ. Практика (многочисленный поштемпельный анализ монет 13-15 вв.)показала верность теоритических "раскладок". Думаю, что при машинной чеканке и ручной - законы физики одинаковы.
10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Ордынец пишет:
Думаю, что при машинной чеканке и ручной - законы физики одинаковы.
В целом Вы всё правильно пишите и я полность с этим согласен. Возможно при машинной чеканке и ручной, законы фмзики одинаковы.
Но я вот что хотел бы подметить.
Кмк, мы часто объеденяем такие понятия как чекан и тиснение. На сколько я понимаю эти процессы, по своим физическим параметрам, совершенно разные процессы.
Кмк, монету можно считать продуктом чекана в случае если она была изготовлена; ручной чеканкой (на примере проволочных копеек до 1718 г.) или же если монета была изготовлена под действием молотового снаряда (на примере первых петровских монет правильной формы).
А монеты изготовленные на винтовых прессах нужно считать как тиснённые монеты (на примере монет с 1718 г). Так как винтовой пресс не обладает "взрывной силой" как молотовый снаряд, а "относительно равномерно" сдавливает монетную заготовку. Отсюда и нагрузки на верхние штемпели (при чекане и тиснении) соверщено разные. По большому счёту в винтовом прессе, верхний штемпель кмк испытывает, почти такие же нагрузки как и нижний.
А в молотовом снаряде, верхний штемпель при спуске тяжеленной "бабки" испытывает колосальные перегрузки на разнос.
На сколько я понимаю, то крестовые пятаки (российские или заграничные) изготавливались на винтовых прессах и являются продуктом тиснения.  А на винтовых прессах кмк большой разницы нет при нагрузках на оба штемпеля.  И по этому кмк, вероятность того, что один из штемпелей переживёт четыре или более "партнёра" - очень мала.
И ещё меня интересует вопрос!
Принято считать, что "копеИкъ" появился на заграничном МД по невнимательности резчика. - Тогда почему эта ошибка продолжала происходить последовательно на многих реверсных штемпелях? . И почему этот или эти "невнимательные резчики" не ошиблись при обозначении аббревиатуры монетного двора на пятаках "копеИкъ"? Или почему эти "невнимательные резчики" ни разу не ошиблись и этот "специфический" гербовый орёл не использовали с другой датировкой? Или почему эти "невнимательные резчики" ни разу не ошиблись и не обозначили год по ошибке 1728 ? И таких почему - целый вагон. :)
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.

10 лет с даты регистрации
 
Цитата
ТКМ пишет:
На сегодня более устойчивое их название это "швед", хотя с таким же успехом их могли сфабриковать и на территории Польши или же в магнатских республиках Балтии.
г-н Юхт А.И. как раз указывает на Польшу и Литву.

Цитата
ТКМ пишет:
И таких почему - целый вагон
Действительно, вопросов больше чем ответов.
Период чеканки монет номиналом "5 копеек" в ущерб обращения теоретически мог длиться более 30 лет (с момента ввода данного номинала в 1723г. и до 1756г.), но монета с датой 1728г. ни кому не попадалась. И это настораживает! :crazy:
В то же время общее число различий в оформление аверса/реверса как на "официальных" выпусках, так и "в ущерб обращения" множество и нет им числа.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению.
Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Модераторы клуба СМ За получение 200 положительных отзывов за покупки  на форуме За получение 500 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
scowl пишет:

Период чеканки монет номиналом "5 копеек" в ущерб обращения теоретически мог длиться более 30 лет (с момента ввода данного номинала в 1723г. и до 1756г.), .
Думаю, что деятельность фальшивомонетчиков резко снизилась с 1744 года, когда пятачки начали ходить по 3 копейки. И облом наступил к 1746 году, когда пятачки стали ходить по 2 копейки.
Вот тоже интересная подборка пятачков оттиснутых уже после 1738 года.
У номеров 2 и 3 один и тот же штемпель аверса, а у номеров 3 и 1 один и тот же штемпель реверса. То есть до 1738 года штемпели к реверсам "копеИкъ" почему то ошибкой не считались, как для русской стороны так и для заграничных МД :)
И всё таки КМК пятачки "копеИкъ" это изначально с 1727 года - чисто российское "изобретение". :)  И не надо отдавать лавры этого "изобретения" - ни шведам, ни полякам, ни прибалтам. Тем более, КМК, это "изобретение" была основой в меншиковской финансовой афёры с медными монетами :)
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.

10 лет с даты регистрации
 
Цитата
ТКМ пишет:
резко снизилась с 1744 года
логично

Цитата
ТКМ пишет:
оттиснутых уже после 1738 года
А как Вам это удалось определить?
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению.
Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Модераторы клуба СМ За получение 200 положительных отзывов за покупки  на форуме За получение 500 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
scowl пишет:

А как Вам это удалось определить?
Простая логика. Если присмотреться внимательно к реверсу на илл. 1 или 3 пост 37, то хорошо видно, что буква "Е" неполноценная т.е. перегравирована на штемпеле из буквы "I". А такая манипуляция на реверсном штемпеле могла произойти только после указа 1738 года в котором все "копеИкъ" объявлялись фальшивыми.
"Полноценную" букву "Е" можно увидеть в постах 2 и 9. :)
Вот ещё один интересный "копеИкъ". Аверс его очень похож на аверсы илл. 2 и 3 из поста 37, мне видится рука одного резчика. (К стати, такое же количество точек в бусовом ободке по 51 точек). Конечно, это скорее всего совпадение, но нельзя исключать и то, что это могло быть и индивидуальной меткой резчика. Аналогичный случай (с одинаковым количеством точек по 60) можно пронаблюдать и с пятачками из постов 2 и 9, где аверсы разные, но судя по почерку - резчик один и тот же.
А вот на этом пятачке, трудно сказать по фото, где произошла перерезка буквы "Е" из "I" (на самой монете или же на штемпеле). И если перегравировка на штемпеле, то и этот пятак тоже был оттиснут после 1738 года.
Когда веру превратили в религию, тогда и чудо превратилось в чудовище.

10 лет с даты регистрации
 
Уважаемый ТКМ. Моё почтение Вам "кепочкой".  :appl:
10 лет с даты регистрации
Страницы: 1 2 След.
Читают тему (гостей: 2)

© 2005-2024. Все права защищены. Пользовательское соглашение



Реклама. Рекламодатель: ООО «Нумизматическая фирма Русское Наследие» ИНН 7707344055.



  Маркетъ-плейсъ СМ:

● Монеты России до 1917 ● Монеты РСФСР, СССР 1918-1991, монеты Новой России с 1992 ● Медали, награды до 1917, знаки, жетоны России ● Подарочные и коллекционные наборы монет и медалей ●  Боны ● Антиквариат ● Литература по коллекционированию. Книги и каталоги ● Аксессуары для хранения и работы с коллекцией ●