Реклама. Рекламодатель ИП Багичев Р.Р. ИНН 504903094924.

Реклама. Рекламодатель: ИП Зольников Дмитрий Владимирович ИНН 772900240228.
   


Реклама. Рекламодатель: ООО «Инновационные интернет платформы» ИНН 7721330248.
Страницы: 1
рубль 1817 Адрианов R, оценка
 
На оценку, кто что думает по цене/редкости...
6 лет с даты регистрации
 
Так вроде г- н Адрианов выделяет длинный скипетр, а у Вашей монеты короткий.
Кому Форум "Старая Монета" нравится, тот должен всячески содействовать его успеху и распространению.
Кому он не нравится, - тот должен принять все меры, чтобы его улучшить.
Модераторы клуба СМ За получение 200 положительных отзывов за покупки  на форуме За получение 500 положительных отзывов за продажи на форуме За открытие 100 дискуссионных веток на форуме вне торговых разделов Пользователь создал тему, которая получила более 30 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании Активный участник форума. Пользователь написал более 5000 дискуссионных сообщений вне торговых разделов За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 10000 раз 15 лет с даты регистрации
 
Цитата
scowl пишет:
Так вроде г- н Адрианов выделяет длинный скипетр, а у Вашей монеты короткий.

вот рядом поставил, крест короткого всегда напротив буквы М, а здесь дальше
и по длине отличается
6 лет с даты регистрации
 
Вот длинный скипетр, хвост короткий.
За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
Цитата
Георг пишет:
Цитата
Георг пишет:
Вот длинный скипетр, хвост короткий.    
у этого перья другие
6 лет с даты регистрации
 
нашел похожий
6 лет с даты регистрации
 
значит нет специалистов-нумизматов?
6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Георг пишет:
Вот длинный скипетр, хвост короткий.    
Это орел типа II (Биткин № 123)
Цитата
ddd пишет:
На оценку, кто что думает по цене/редкости...
У вас скипетр не "длинный" (соотв. "типу Ia" по Адрианову), а "средний".
Чтобы в 100й раз одно и то же не писать, процитирую самого себя (мой слегка отредактированный пост на другом форуме 5-летней давности; наверняка, и на Ст.Монете обсуждали - но лень искать):

Основной признак отличия типа 1 от типа 2- не длина скипетра, а длина 1 и 2 перьев сверху в крыле.
Смотрите на левое крыло.
У типа 1 (ваш рубль, №116 по Биткину) - они одинаковой длины.
У типа 2 (№117 по Биткину) - 1-е перо длиннее, чем 2-е.

Основное отличие типа 2 от типа 3 - форма хвоста орла.

А длина скипетра может варьироваться внутри типа, в зависимости от штемпеля (вообще, есть сотни некаталогизированных разновидностей рублей 1817 года, т.к. тираж был огромный).

Тираж рублей 1817 года - под 12 млн.
Т.е., использовалось не менее 1000 пар штемпелей; скорее, больше.
Учитывая технологии того времени, можно считать, что ВСЕ они были разные.
Вот вам уже не менее 1000 разновидностей (если мерять до десятых долей миллиметра толщину букв, расстояние между элементами изображения, размеры элементов изображения - например, длину скипетра, длину черты под текстом на оборотной стороне, и т.п.).
Эти разновидности - СЛУЧАЙНЫЕ (возникшие из-за несовершенства технологий того времени, когда скопировать точно и точно перенести изображение было просто невозможно).

Вопрос: кому надо все это каталогизировать, и, главное, зачем?

И кому это интересно, кто это собирает?
Ну да, было множество отличий, мелких разновидностей – ну и что?
Это то же самое, что собирать банкноты по номерам.

В начале века коллекционер Кочерегин пытался охватить какие-то мелкие разновидности рублей, изучая материал своей коллекции.
Он описал в своей статье десятки разновидностей, упоминая, например, касательно рублей 1817 года о наличии что-то около 80 или 100 их (не помню точно, надо глянуть в его статью) в своей коллекции.
Позже другие исследователи пытались также некоторые из их описывать, считая ягодки и желуди в венках, учитывая их расположение, отслеживая форму цифр даты, наличие/отсутствие точек, и т.д., и т.п..

Но завершить эту работу, охватив ВСЕ разновидности по-видимому, невозможно (по причинам, описанным выше) – а главное, НЕ ОСОБО НУЖНО.

Каталогизируют (и коллекционируют), как правило, СИСТЕМАТИЧЕСКИЕ разновидности (термин Ярослава Адрианова; см.его каталоги), т.е. те, которые возникли не случайно, а, например, из-за того, что был утвержден измененный рисунок одной из сторон монеты, и т.п. (ну, еще, интересные ошибки, браки и т.п.; я, например, специально их не ищу, но если попадаются – оставляю).

В современных каталогах таких систематических признанных разновидностей у рубля 1817 года - 3 (по типам изображения орла на лицевой стороне).
Орлы эти (3 типов) между собой отличаются СУЩЕСТВЕННО.
Я, может, раньше неправильно выразился – нет «основных признаков типов».
Они просто РАЗНЫЕ: различий масса (не только длина перьев, но и другие).
Просто кто-то пытается отличать типы по длине скипетра – потому что так ему ПРОЩЕ(но это НЕВЕРНО; как я вам проиллюстрировал примерами, в том же типе 1 длина скипетра может варьировать довольно сильно).
<тут были ссылки на примеры рублей 1817 года с разными длинами скипетра, которые я тогда сходу нашел на Молотке... к сожалению эти ссылки теперь уже не работают>
Кому-то (как мне) удобнее смотреть на перья левого крыла (чтобы отличить тип 1 от типа 2) и на длину хвоста и форму перьев хвоста – чтобы отличить тип 2 от типа 3. Но это – не ЕДИНСТВЕННЫЕ признаки.
Отличаются также форма и количество перьев, форма выреза между крылом и «плечом» (не знаю, как у птиц это место правильно называется J ) орла, форма голов орла и т.п. Кто-то сравнивает количество и форму перьев над державой.
А вообще, повторюсь, отличий между 3 типами орлов больше; они просто РАЗНЫЕ.

Вам же не надо описывать все отличия, чтобы понять, что перед вами «Жигули», а не «Москвич» ?
Вы просто смотрите на машину, и узнаете: «Ага, это «Жигули»...
А попробуйте описать ВСЕ отличия ?
Это просто другой ТИП.

Обратите внимание, что у Биткина тоже написано не просто «скипетр длиннее» / «скипетр короче» в качестве отличительного признака типа 2 от типа 1.
У него, между прочим, написано «КОРОНА БОЛЬШЕ, скипетр длиннее».
Т.е., он для определения разновидности выбирает не 1, а 2 признака (по крайней мере один из которых, как мы увидели, выбран не совсем корректно; но это понятно – Биткин не задавался целью изучить и описать досконально все разновидности; он вообще больше компилировал данные из других источников; кстати, в том числе и из-за этого, ошибок и неточностей в его каталогах - полно).

А в каталоге «Конроса» в качестве отличий фигурируют уже 3 признака: длина первых 2 перьев крыла, величина короны и длина скипетра (для типа 3 – еще длина и форма хвоста).

У Адрианова: размер короны, форма короны (плоская или «слегка выпуклая»), длина скипетра; для типа 3 – плюс длина и форма хвоста («растрепанные перья»).

Кстати, как раз Адрианов как-то пытался на Молотке продать рубль типа 1, но с длинным скипетром, обозвав его «тип 1а» *.
Но никто не захотел платить лишнее за эту «новую» разновидность, увы…

О редкости данногй разновидности: дело в том, что никто не занимался ТЩАТЕЛЬНЫМ и СИСТЕМАТИЧЕСКИМ изучением поштемпельных разновидностей этих рублей, а тираж у них был огромный, и таких разновидностей, по-видимому, десятки (если не сотни).
Если немного посмотреть, даже по этому 1 признаку (длине скипетра), можно найти несколько вариантов ВНУТРИ ОДНОГО ТИПА (я нашел примеры, которые показал вам выше, всего за 5 минут).
А еще есть варианты по расположению корон; по размерам и форме цифр даты; по расположению букв минцмейстера, и т.п.
И их комбинации.
И это только аверс!
На реверсе тоже бывают варианты; их не меньше.
Коллекционеров, которых интересуют все эти мелкие разновидности, практически нет.
Поэтому, даже если, скажем, ваш вариант встречается чуть пореже, чем такой же, но с более коротким скипетров - заплатить за него больше никто не согласится, скорее всего.

------------
* цитата из поста Адрианова (тоже на другом форуме) по поводу рубля типа I с длинным скипертом:

"В современной нумизматической литературе данный вариант не описан.
Всего в данном типе рублей выделяют 3 типа аверса:

I: Орёл типа 1810-1818 годов - определяется по  рисунку крыльев (см. красную стрелку) и хвоста, маленькой плоской короне и короткому скипетру.
II:Орёл типа 1812-1818 годов - изменён рисунок крыльев и хвоста, скипетр длиннее, корона обычно слегка выпуклая.
III:Орёл типа 1817-1826 годов - полностью изменён рисунок хвоста, скипетр длинный, корона крупная выпуклая.

Предлагаемый рубль (Ia) имеет орёл типа 1810-1818 годов, что чётко видно по рисунку крыльев и короне, но длинный скипетр, как у типа III.
На сравнительной картинке всё хорошо видно.
Описание подобного рубля есть в очень редком каталоге коллекции рублей XIX века (автор Кочерегин).
В более поздней литературе не встречается.
"
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 15 лет с даты регистрации
 
просто на молотке на данный момент нет похожего рубля со "средним" скипетром
это уже говорит о чем-то, переплачивать никто не хочет это и так понятно...
нехотение покупать это психология, т.е. домыслы, но "факт есть факт"
открытие новых неизученных штемпелей никто не отменял,
их нужно находить и идентифицировать, и это правильнее чем отрицание
покажите тогда реальное фото с длинным скипетром
я не нашел...
6 лет с даты регистрации
 
вот еще нашел на n-dv, они идут вперемешку с другими орлами
Изменено: ddd - 17.05.2015 22:56:01
6 лет с даты регистрации
 
самая простейшая монета, из всех рублей этого типа
Пользователь создал сообщение, которое получило более 100 баллов при голосовании Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 10 лет с даты регистрации
 
понятно, стабильненько... :good2:
6 лет с даты регистрации
 
Цитата
Григорий пишет:
Цитата
Георг пишет:
Вот длинный скипетр, хвост короткий.
Это орел типа II (Биткин № 123)
Простите, конечно же описался: номер 117.
Номер по Биткину 123 - это аналогичный тип в 1818 году.
Цитата
ddd пишет:
просто на молотке на данный момент нет похожего рубля со "средним" скипетром
... покажите тогда реальное фото с длинным скипетром
Сходу нашел на молотке несколько таких (тип I) рублей со "средним скипетром": например, [URL=http://molotok.ru/moneta-rubl-1817-spb-ps-aleksandr-i-original-i5362437035.html]вот[/URL] и [URL=http://molotok.ru/rubl-1817g-spb-ps-i5350606536.html]вот[/URL].
Дальше лень было искать, там их (рублей 1817 года) сейчас стоит штук 150.
Цитата
ddd пишет:
открытие новых неизученных штемпелей никто не отменял,
их нужно находить и идентифицировать, и это правильнее чем отрицание
Почему "отрицание"?
Хотите посвятить себя изучению тысяч поштемпельных разновидностей этих рублей - ради бога.
Ищите, идентифицируйте, изучайте.

Еще раз: надо понимать, что длина скипетра может быть не 3-х "фиксированных" значений ("короткий, средний, длинный"), а стольких, скольких вы пожелаете.
Кочерегин выделил "очень короткий" (9 мм) и "очень длинный" (11.5 мм), как редкие.
А между ними может быть сколько угодно промежуточных вариантов - зависит от шага и точности измерения.

Можно, к примеру, ограничиться тем, что выделить 4-5 вариантов, отчетливо видных "на глаз"; хотя бы так:
"Очень короткий" не доходит до 1й справа вертикальной ножки буквы "М".
"Короткий" - доходит до ее конца.
"Средний" - выходит за букву "М".
"Длинный" - почти достает до буквы "О".
"Очень длинный" - доходит до буквы "О".
Т.е., с шагом примерно 0.5 мм или около того.

Если вы хотите мерить точнее - на здоровье.
Хотите каталогизировать - милости просим.
Заодно опишите все другие варианты (упомянутые мной выше - по расположению букв м/м и т.п.), а также их сочетания.
А также сочетания с вариантами реверса.
"Маленьких открытий", гарантирую, будет море.
По итогам напишите каталог или хотя бы статью, думаю, это будет полезно, многие прочитают.

Другой вопрос, кому еще, кроме вас, это будет настолько интересно, чтобы за эти мелкие разновидности еще и дополнительно платить...
Пользователь написал сообщение, которое получило более 30 баллов при голосовании За активное участие в рейтинговом голосовани   - голосовал более 1000 раз 15 лет с даты регистрации
 
ну по различиям, заметно это основание 7
шариком или острый
6 лет с даты регистрации
Страницы: 1
Читают тему (гостей: 2)

© 2005-2024. Все права защищены. Пользовательское соглашение



Реклама. Рекламодатель: ООО «Нумизматическая фирма Русское Наследие» ИНН 7707344055.



  Маркетъ-плейсъ СМ:

● Монеты России до 1917 ● Монеты РСФСР, СССР 1918-1991, монеты Новой России с 1992 ● Медали, награды до 1917, знаки, жетоны России ● Подарочные и коллекционные наборы монет и медалей ●  Боны ● Антиквариат ● Литература по коллекционированию. Книги и каталоги ● Аксессуары для хранения и работы с коллекцией ●