Уважаемый Clan! Спасибо за ссылку . Прекрасная база! :hi: Уважаемый mivele! А можно ссылку на базу фуфла МиМа?
К их фотографиям нужны пояснения, но часто экспертиза (особенно по фото) основана на субъективном восприятии, которое трудно перевести в слова или какие-то доказательства. Это, ИМХО, основное препятствие.
Два фото рядом: это подлинная монета, а это подделка. И дальше текст: изготовлена методом ..., характерные признаки ...(крупно фото с этими признаками). Учебник. Фуфлыжники могут обмануть только "темных" людей. Их нужно просветить. А если не захотят учиться - виноваты сами. И по мере изобретения новых хитростей дополнять руководство. Думаю, очень востребовано.
Сожалею, но эксперименты продолжить не удастся: монету с Молотка вернул, а свою продал. Кстати, не привел еще один аргумент в доказательство ее подлинности - она пришла с другими, в которых сомневаться не приходится. Хотя, если ее смотреть вживую, никакие дополнительные доказательства не требуются. Сейчас меня увлекла другая мысль: создать руководство по определению поддельных монет. Основа - хорошие убедительные фотографии. Это реальное дело по борьбе с засильем фуфла, а то только одни стоны и проклятия. Правда, дело трудное и долгое. Коллективно было бы легче, но это как Бог даст. Для себя точно буду собирать и делать такие фото.
Все дело в нестабильности весов, я брал цифру почти наугад. Видел, что у меньшего цифра намного меньше(а значит проба выше), но точно измерить не получилось. Признаю, не освоил я этот метод, он меня раздражает своей неточностью.
[QUOTE]mivele пишет: Большую готов купить [/QUOTE] Ув. [B]mivele [/B], сейчас впервые перечитал тему и увидел, что не ответил на Ваш пост, простите великодушно. :hi:
Решил для себя как-то систематизировать тему копирования монет. Вот первые шаги:
[U]Виды копирования[/U]
1. Копии - точный повтор. 2. Имитации - повтор с изменением деталей или размера. 3. Новоделы («novodel») - монетовидные знаки, отчеканенные по прототипу существующих монет для коллекционеров-нумизматов подлинными либо вновь изготовленными штемпелями на государственном монетном дворе позднее. Два вида: а) монетный двор пытался достичь максимальной идентичности оригинальным монетам (напр., «Гангутский» рубль 1927 года); б) монетный двор вносил умышленные отличия во внешний вид монеты, чаще всего ставил другой год. 4. Реплики, «рестрайк» (англ. restrike) - то же, что новодел, но часто для нужд обращения.
Новоделы и реплики изготавливает монетный двор, а копии - кто угодно.
Назначение: 1. фальшивые - изготовлены для использования в обращении как средства платежа; 2. поддельные - изготовлены для других нужд, чаще всего для обмана коллекционеров.
Но это теория, главное - характерные признаки этих видов копий и их фотографии. Наглядность в обучении ничем не заменишь.
Дальше важно знать какими методами на практике "испытать" монету на подлинность: Чеканка или литье (поле не ровное, не уплотненное, возможны зернистость и пузырьки, нет острых углов, звон глухой и т.д.) Цвет металла и патины Вес, размер (диаметр, толщина) Проба (гидростатическое взвешивание) Состав - спектральный анализ
Дальше знание технологии: как технологические процессы(вырубка кружков, отжиг, отбеливание, шлифовка, гурчение и тд) отражаются на внешнем виде монет(слойки, трещины и пр.). Технология изготовления штемпеля, его износ, выкрошки, трещины, засорение, ремонт, подщлифовка и тп и внешний вид монет.
Дальше процессы старения: влияния в земле и на воздухе, окислы, роговое серебро, виды патины.
Если это все проиллюстрировать фотографиями (!) будет интересная и полезная книжка! :yahoo:
Добрейший вечерок! Просили меня узнать справедливую цену этих монет, учитывая тот факт, что в хорошей сохранности они попадаются редко, если не сказать крайне редко. Переадресовываю просьбу форуму :hi:
Благодаря тому, что вы молчаливо храните секреты фуфлогонов, они имеют возможность заниматься своими делами. Когда ВСЕ будут знать "куда нужно смотреть", этих бессовестных деятелей закидают их же товаром с причинением вреда их здоровью, что будет справедливо.
На самом деле я благодарен оппоненту за то, что он ведет со мной обсуждение, за его спокойный выдержанный тон. Фуфлофобия достигла апогея, жути нагнали на всех, но где же еще, как не на таких авторитетных сайтах, пытаться пролить лучи света в это темное царство. Давайте в спорах рожать истину! Под предлогом нежелания помочь фуфлоделам "знающие молчат". А кто же будет выводить их на чистую воду! Или болото устраивает всех?!
Фуфлогомы пытаются имитировать старину и люди малоопытные попадаются на их уловки, попадая на большие суммы и проклиная потом нумизматику и т.п. Так надо показать, что это только имитация, ткнуть в нос негодяю и спасти от него своего начинающего брата. И не надо оправдывать свое бездействие тем, что фуфлодел сделает лучше - не сделает! они и так уже делают все, что можно. Но никогда они не смогут повторить процессы, которые происходят с монетой за длительное время, да и старую технологию повторить в точности вряд ли им по силам. Вместо настоящей старой коррозии у них прилеплена грязь или что-то только внешне похожее, если использованы настоящие окислы, то они не срослись с телом монеты, часто присутствует ускоренная поверхностная коррозия, вместо нормальных слоек - фальшслойки или растравленность и т. д.
[QUOTE]nazartst пишет: Cудя по вашим ответам, вам наверное не приходилось изучать рынок фуфла.
[FONT=Arial][B]Не приходилось.[/B][/FONT]
Что самое интересное подделывают почти все и очень даже на неплохом уровне - медь по 200-500$, путем чекана скопированными штемпелями по подлинным монетам, золото по 300-600$, и в том числе серебро в этих же пределах.
[B]Все знают, что фуфла полно.[/B]
Фулоделы-изготовители на своих шедеврах зарабатывают не так много, основной доход получают толкатели фуфла. Можете поинтересоваться, почем продают свое фуфло с общеизвестного вертолетного завода.
[B]Эту байку слышал много раз. Наверное, по пословице "нет дыма без огня" что-то могло быть на этом заводе в лихие 90-е, но сейчас, когда и на Роствертоле и на Ростсельмаше основными акционерами являются москвичи, когда там военная дисциплина и т.п., думаю, что вряд ли такое возможно. Также не знаю, есть ли у роствертоловского фуфла какие-то характерные отличия. Такие байки слышал про разные районы Москвы, Подмосковья и Питера, про другие города, про Украину, Польшу, еще кого-то. Про Китай даже говорить не надо. Не знаю, у кого можно поинтересоваться ценами. Какие-то намеки...[/B]
И не надо думать, что для фуфлоделов будет большой проблемой, как с технической так и с экономической стороны перечеканивать проблемные рубли "плоского чекана" с хорошими гуртами скопированными штемпелями и заработать на каждом пусть даже по 50$, тем более практически отпадает надобность маскировать современное изделие под старое. Так что в переделке дешевых монет тоже есть смысл.
[B]Вы видите на моей монете перечекан?! Это нонсенс! Вы, наверное, просто не читаете мои посты. Фуфлоделы не идиоты, не могут эти рубли быть перечеканами. И откуда возьмутся даже 50$, если один простой Катин рубль перечеканить в другой простой, это глупая работа.[/B]
Что касается вашего рубля, то повторюсь еще раз - я делаю выводы по фото и вполне возможно, что "в живую" смог бы изменить свое мнение, но то что я вижу на этих фото, мне не нравится.[/QUOTE]
[QUOTE]nazartst пишет: я сделал вывод, что и второй рублевик из этой же серии, только с более правдоподобным гуртом, возможно и настоящим.
Что касается примера, то конкретно по этому типу рублей у меня его нет. Зато очень много примеров на этом форуме по другим фальшивым рублевикам с настоящими гуртами (хотя бы взять к примеру рубль Иона Антоновича с узорчатым гуртом от Анны).[/QUOTE]
Вы допускаете, что мой рубль с настоящим гуртом, но от другой монеты, а значит фуфло. Но это невозможно ни по техническим, ни по экономическим причинам. Есть смысл переделывать дешевую монету в дорогую, взяли обычную монету - переделали в редкую, получили разницу в цене. Какой рубль можно переделать в 1777, чтобы получить прибыль? Никакой! Разве что убитый за 3-5 тыс., но у убитого рубля убитый гурт. Рубль Анны, который стал рублем 1741г, вырос в цене в разы. А за 1777г mivele давал (пока Вы его не испугали) всего лишь 15тр. Этот вариант не проходит. Это экономическая причина. А техническая: невозможно зачистить поле монеты без потери веса, да и по-любому это будет видно. Значит нужно идти на перечекан, а какой в 1777г перечекан. Другое дело 1741.
ИМХО, делать екатерининские рубли из других рублей - это фантазии. А вот взять 24грамма серебра и продать их за 15-20тр, предварительно слепив точную копию - это жестокая реальность. Проблема только в том, как замаскировать современное изделие под старое.
На самом деле мне не хочется спорить по-пустому и я не подозреваю Вас в злом умысле, просто Вы высказали первое впечатление от картинок, не посчитав нужным вникать в тему. Но объективно Ваше мнение может еще больше людей запутать и запугать, вместо того, чтобы научить отличать их левое от правого. Такая была цель у темы.
[QUOTE]nazartst пишет: Во-первых по поводу мелкоскопа я ничего не говорил.Что касается трещин на гурте, то для фуфла это не проблема, а микробугорок медного окисла определен и виден только Вами. Интересно, как Вы определили, что это окись меди, а не грязь? И во-вторых, фуфлоделы вполне могли использовать для чекана и подлинную монету, что уже не раз наблюдалось.[/QUOTE]
Что Вы здесь называете первым пунктом, а что вторым? Окисел или оксид меди (не окись), если это первый пункт, также отличается от грязи, как палец от члена (распространенное сравнение), т.е. очень сильно, перепутать невозможно. Посмотрите - сами убедитесь. "хамский ответ" - на Вашей совести. Насчет использования старой монеты я тоже постарался ответить. Хотя такая возможность существует, КМК, больше в теории, если покажете пример, будет очень интересно. Если мы хотим установить истину - это одно, я всегда "за", готов к любому сотрудничеству. Но есть просто любители "плюнуть в чужой суп" и получить от этого удовольствие. К Вам это не относится.
Про мелкоскоп - это не Вам. Странно, что гурт для Вас не аргумент. Странный вопрос: как Вы определили, что это окись меди, а не грязь? Они похожи как палец и пенис, сорри :pardon: Трещины тоже совсем разные, но у меня нет такой фотоаппаратуры, чтобы это показать. В этой трещине свой микромир, который образовался за длительное время. Это надо увидеть, рассказать сложнее. Если бы чеканили по этому микромиру, он бы разрушился и имел совсем другой вид. А вообще трудно убедить в чем-то человека, если: 1. он не видит то, что видишь ты; 2. он уже заранее для себя все решил.
То, что на снимках, само по себе еще не решающий аргумент, похожее может быть и на фуфле(хотя и не такое). Главное - это заполнение этих трещин и щелей. Если я вижу толстые старые окислы со всякими включениями, сомнения оставляют меня. А на моей монете именно такое заполнение трещин. Ничего этого нет на первой монете. Если на второй вырастает из серебра микробугорок медного окисла (который не вырастишь за короткое время никакими ухищрениями), на первой прилепилась темная точка, если тронуть ее зубочисткой - она легко отделяется. А вы говорите: зачем мелкоскоп?
[QUOTE]nazartst пишет: По последним фото могу сказать, что обе монеты фуфло с характерным штемпельным блеском, отчеканенное скопированными штемпелями.[/QUOTE]
Обе 1777 или обе с прямым гуртом? Вы разный гурт видите?
Господа, есть возможность купить дешевле редкие монеты, пока их хозяин готов с ними расстаться. Такая возможность бывает очень не часто. Предлагайте! Вместе еще дешевле!
[QUOTE]mivele пишет: Красивые Второй особенно хорош.[/QUOTE] [QUOTE]mivele пишет: Да, прочекан у неё конечно хуже но она мне почему то больше нравится.[/QUOTE]
Какая у Вас интуиция, однако. Во втором я уверен, он давно у меня. А первый мне дали на обсуждение, как я понял, он с Молотка. Насчет продажи - много не дадут, 17200 или 19100, мало.
[QUOTE]Clan пишет: Напрасно себя тешите - "они" уже давно многое освоили, о чём мы даже не догадываемся. Поддержу Altair777, что "по фото такие монеты обсуждать бессмысленно" - все выводы не более чем домыслы.[/QUOTE]
Ув. Clan, есть такая пословица: у страха глаза велики. И еще он парализует волю. Поэтому не будем поддаваться страхам, наше оружие - знания! Невежественность обмануть гораздо легче. А насчет "диагноза" по фотографиям: его чуть не каждый день ставит А.Редько и не припомню ошибок, хотя по идее они должны быть. Но кто боится ошибок - тот молчит, и помощи от него не дождешься. ТКМ и другие форумчане обладают достаточной квалификацией и опытом, которые развивают со временем интуицию. Вот она позволяет даже по фото "почувствовать" предмет.ИМХО, :hi: Многие идут по этому пути, и их не испугать.
