Феодосийский монетный двор был открыт повелением Императрицы, ТОЛЬКО для чеканки меди! Нарушить это и отчеканить серебро без Величайшего Ея Императорского Величества - равносильно суициду. И Потёмкину лишний прыщ на заднице - было ни к чему :oops:
Молодёж у нас хорошая и толковая растёт! Это просто извечная, искуственная проблема "Отцы и Дети". Вот недавно племянник, девятый год отроду, монеты любит рассматривать и вопросы задавать - аж больше, чем девок за косы дёргать. И вот задаёт мне вопрос! - ...Найди вот на этой монете - старинный башмак, а вот на этой - современную туфлю? Я аболдел поначалу :o , потом приступил к поискам обуви. :D И что вы думаете? - Нащёл! :) :D А Вам слабо? :D
Мне известен только один реверс 1722 года со-шриховкой и по моему встечается только с этим аверсом. Частым это явление назвать нельзя. Но и рарить её тоже не стоит!
Согласен! В посте №1 современная подделка. Но где гарантия, что "таврическая" серия монет - являются государственными или же региональными монетами и были изготовленны на Феодосийском монетном дворе :?: Сегодня мы не имеем ни одного архивного подтверждения;- ни законодательного акта, ни именного манифеста, т.е. просто ничего, что бы могло указывать на их законное происхождение :o Хочу напомнить один исторический факт. Во время высокого визита Екатерины2 в Феодосию, один из сопровождающих персонажей был французский придворный, который записывал всё (буквально всё в мельчайших деталях), что было связанно с этим визитом. Но он даже ни пол-слова не промолвил за таврические монеты :o Так что версия, (что эту серию изготовили по велению Потёмкина для торжественного посыпания на народ при чествовании Императрицы) - уже не выдерживает критики! Так же на мелких номиналах есть оскорбительные сокращения, как "хер" и т.д. Так же перевод Императрицы в ранг царицы , являлось не только грубейшим нарушением придворного этикета, но и личным оскорблением Екатерины 2.(а это как минимум розги и ссылка). Эти монеты мог изготовить тот, кто хотел поднасолить Потёмкину. А место чеканки - не знаю, возможно даже Турция :o :oops:
Согласен! С точками - дело мутное ,но и надеяться на архивные данные по этому вопросу - не стоит! 8) Меня больше интересует вот что! Кто в Нюренберге изготовил штемнели к пробным рублёвикам 1723 года со знаком ОК :?: :?: :?: Я очень сильно сомневаюсь, что это был Осип Калашников! Почему новый тип "Матрос" был разработан в Германии? Российский монетный двор, что был не способным к таким новшествам? Почему, так быстро отказались от типа "Тигровик"? Ведь этот тип был разработан в связи с победами на Востоке! И что в конце - концов символизирует тип "Матрос" ? Может на Цезаря решили закосить? :D Бытует версия, что тип "Мотрос" обходился казне дешевле чем "Тигровик" - не думаю, что причина была в этой плоскости!
Вы знаете, вполне даже возможно! Но в интернете можно просмотреть большое количество портретов (тех времён), но ни на одном портрете - ничего подобного нет! Когда пробные рублёвики прибыли из Нюренберга в Москву, то естественно были поднесены Петру для утверждения. А эта точка сразу же привлекает внимание. И полагать, что Петр с придворными не заметили бы эту точку - просто наивно. Кому приятно, что бы на его лице торчал прыщ? Никому, если это только не смысловой знак. Случайность её происхождения, тоже маловероятно (а потом ещё и слепое копирование этой "случайной" точки на другие штемпели). Ведь это не простая царапина, и что-бы она появилась нужно было не только (случайно) наставить точечный керн но ещё и попасть по нему молотком (так же случайно) :) Нужны данные об Отто Кюниге!
Господа! Кто нибудь может дать ссылку на мастера штемпельных дел, немца Ottfried König он же Otto König :?: Это важно для этой темы! Дело в том, что давно (где-то в первые годы после перестройки), толи я смотрел теле-передачу про масонские ложи, толи я читал про это (не помню точно). И дело было как раз в петровские времена. И вот когда собирались масоны какого-то там ранга на ритуальные оргии :o :oops: , то пассивные прикрепляли "родинку" над губой а активные прикрепляли "родинку" над глазом. На сколько я знаю, то Пётр 1 тоже был масоном, к примеру, так же был масоном резчик штемпелей Саломон Гуэн и т.д. И вот, если Отто Кюниг тоже был масоном, и если он же изготовил штемпели в Нюренберге к пробным рублёвикам с точкой над глазом, которые потом доставили в Москву. То, может Отто специально изобразил "родинку" над глазом, прекрасно понимая, что образцовые рублёвики обязательно представят Петру на утверждение. Может этот жест со-стороны Отто был своего рода меседж к Петру, типи "А помнишь ли Пётр эти бурные ритуальные встречи"? ;) 8) :) :D :D :D
[QUOTE]exkursant пишет: В.А. Калинин 2006 год статья Рубли 1723-1724 годов с точкой над бровью Императора.[/QUOTE] Нащёл в интернете и с удовольствием прочитал. Чесно говоря, ничего конкретного про точку не пишут - ссылаясь на случайное её происхождение! Но, кое что мне показалось очень интересным! Цитата: -.." Исходя из содержения обнаруженных А.В. Хроменковым документов, все вышеперечисленные рублёвики следует признать пробными оттисками, присланными из Нюренберга. Но в таком случае вызывает недоумение наличие монограммы московского резчика ОК (Осипа Калашникова) в обрезе портрета. Остаётся предположить, что он был откомандирован Берг-Коллегией в Нюренберг для изготовления штемпелей рублёвика нового образца" Конец цитаты. Как мне кажется! Здесь что-то не срастается! Ну сами подумайте, в 1723 году Калашников был уже опытным и достаточно самостоятельным резчиком штемпелей. Ну зачем ему надо было ехать в Нюренберг, вырезать там штемпели и потом эти штемпели присылать в Москву. (Одна поездка его в Нюренберг и обратно обошлась бы в кругленькую сумму казне). А может эти инициалы ОК принадлежат Отто Коингу :?: :?: Он ведь из этих-то мест и был :!: Я ведь приводил примеры, что есть портреты с ОК, где почерки - ну совершенно разные. Я считаю, что эта тема остаётся не изученной до конца :oops:
[B]Ухтинец[/B] Спасибо за маски! А как прижизненную-то делали? Ему же как то нада было дышать :oops: Кстати! А белая маска, что с открытыми глазами чтоли? :o
Здравствуйте! Как видим, на рубле и полтине, над правой бровью имеется чёткое изображение родинки. Так была у Петра родинка или нет? Или, что этим хотел передать резчик этих штемпелей?
[QUOTE]krotik34 пишет: в общем буду просить хозяина монеты отщелкать все заново куда лучше....[/QUOTE] Лучше не стоит его беспокоить по мелочам! Тут ловли нет 8)
По Юхту золотишко при Петре чеканили, моментами даже не слабо! В основном золото уходило на заграничные закупки, крупное серебро уходило на оплату военным, а медь с мелким серебром вращалась внутри страны. Очень много золото ушло на дно морей, как по природным так и по военным причинам. Юхт пишет, что много петровского золото переделывалось в аннинские червонцы, а многое из аннинских даже не побывав в обращении перечеканивались в елизаветинские и т.д. И основной бич, как здесь уже сказали, это то что на Руси золото к серебру состоял как 1 к 13, а на западе 1 к 15, вот оно и вывозилось за пределы.
Уважаемый г-н kazbek , к сожалению, не вижу документального подтверждения Вашей, как назвал её г-н KB , фантазии. Тем не менее, я не считаю Ваши изыскания бесполезными. Уже одно то, что Вы задумались над этими (расположение клейм) вопросами достойно всяческого поощрения. Но, повторюсь-доказательств я не вижу. С уважением.[/QUOTE] Мы все тут прекрасно понимаем, что ДОКУМЕНТАЛЬНОГО ПОДТВЕРЖДЕНИЯ этой гипотезе (что некоторые штампы с годом наносились специально "вверх тормашкой" для дезориентации фальшивомонетчиков,( и в то же время служили сигналом, чтобы присмотреться к подобным ефимкам) - не было, нет и вряд ли будет! Но простая цепочка логических признаков позволяет оставлять это в виде гипотезы. Но то, что надчеканы выдерживали обязательный регламент (т.е. годовой надчекан наносился строго над головой царя) - ЭТО ФАКТ. И этот факт не нуждается в архивном подтверждении! А что касается фантазий! То полёт на Луну тоже когда-то был фантазией. 8) :D П.С. Под лежачий камень - вода не течёт! ;) :)
А я - лишь о том, что на монетном дворе, по-Вашему, приняты меры по дезориентации - пущены в обращение ефимки с датой как попало и пр. А почему носителей таких "изделий" не задерживать и не заливать им свинца? Чем они лучше? Я поясню еще понятнее - если у Узденникова есть пример с пятаками 1723, то там - все четко и понятно, нет ни шага в сторону, а что здесь? Если в Вашей гипотезе есть доля здравого смысла, то покажите аргументы, объясните, наконец, почему до наших дней эти 18 % или сколько их дошли, не изъяты из обращения?[/QUOTE] Дело в том, что все известные на сегодня фальшивые надчеканы, можно легко отличить от подлинных надчеканов (не смотря на их расположение). Правда? Правда! Эти фальшивые надчеканы старались сделать максимально похожими на подлинные, чтобы не спалиться. Правда? Правда! Но всё равно известные нам фальшивые надчеканы легко нами опознаются. Правда? Правда! Вот и тогда бы тоже компетентные органы (как и мы сейчас) смогли бы определить фальшивые надчеканы (где год не над головой царя, тоже) от подлинных надчеканов, потому что работа кустаря отличалась бы от работы резчика монетного двора. Правда? Правда! Вы пишите: - А почему носителей таких "изделий" не задерживать и не заливать им свинца? Чем они лучше? Ответ! Тем, что у них на руках были ефимки с подлинными надчеканами, которые отличались бы от фальшивых надчеканом (точно так же, как они отличаются сегодня). Поймите! Ефимок с нерегламентироваными надчеканами - это не повод для того чтобы залить свинца, а был поводом - что бы повнимательней присмотрелись к монете! Вы пишите: - объясните, наконец, почему до наших дней эти 18 % или сколько их дошли, не изъяты из обращения? Ответ! - За что их изымать? Они ведь подлинные! С чего Вы решили, что если год не над головой царя - то это фальшивка?
Хочу привести ещё несколько цитат из книги И.Г. Спасского "Русская монетная система" Ленинград 1970 г., уточняющие кое-какие детали! Цитата: ".....Хотя из русского обращения клеймёные ефимки были отозваны через несколько лет, на Украине и в Белоруссии, КУДА ПО ОБСТОЯТЕЛЬСТВАМ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ ИХ ПОПАДАЛО БОЛЬШЕ ВСЕГО, они на долго остались в обращении" Конец цитаты. Отсюда видно, что некоторая часть ефимков обращалась и на внутреннем рынке. Т.е. был мотив (15 коп.серебром) к их подделке. Цитата: ".... появились и фальшивые копейки, к выпуску которых, как говорили, были причастны высокопоставленные лица, близкие к царю. Около 1659 г. необходимость вернуться к прежней дореформенной системе обращения стала вполне ясной для правительства." Конец цитаты. А где гарантия в том, что эти же высокопоставленные лица, близкие к царю, не подделывали ефимки :?: Ведь подделка ефимков была намного выгодней :!: И копеечные штемпели, которыми они подделывали серебряные копейки, вряд ли чем-то отличались от подлинных. Так, что сфальсифицированные ими ефимки ( если таковые были) распознать сегодня не возможно. Может быть :!: :!: :!: те ефимки на которых годовой штамп гуляет и не находится над головой царя - дело рук высокопоставленных лиц, близких к царю :!: . Но для этого нужно изучить, как можно больше годовых штампов не находящихся над головой царя. Если форма штампов в основном будут одинаковым, то возможно это и есть засада от лиц близких к царю, (хотя про регламент они должны были знать). - Это чисто гипотетически. :) :D
Нет конечно! Согласен только со вторым пунктом. Но утверждать, что ВСЕ ефимки с годовым клеймом над головой правильный чекан мон.двора нельзя. Тем более утверждать третий пункт - ну никак нельзя. Я говорю лишь только то, что на монетном дворе при изготовлении ефимков были приняты ряд мер позволяющих дезориентировать возможных фальсификаторов. И эти же уловки служили как вспомогательный метод по выявлению возможных фальшивок.
Здесь нигде не говорится "как попало" (на монетном дворе "как попало" не бывает! Бывает просто "брак"). Я допускаю, что с целью дезориентации возможных фальсификаторов в 1655 году на Мондворе преднамеренно приняли решение (на части ефимков дату выбивать "вверх тормашкой", но так же по регламенту над головой царя. ДЛЯ ЧЕГО ЭТО ДЕЛАЛОСЬ :?: Ответ! - Чтобы создать видимость, что надчеканы наносятся "КАК ПОПАЛО". А для чего нужно было создавать такую видимость? -- Для того, что бы фальсификатор ТОЖЕ наносил надчеканы "как попало"! А для чего нужно было верховникам, чтобы фальсификатор наносил штампы "как попало"? -- Для того, что бы облегчить выявление фальшивых ефимков, а при выявлении - допросить с пристрастием (и при этом не забыть виновнику залить свинца воглубь аорты) :o :oops: 8) :). И ведь в действительности этот дезориентирующий метод срабатывал! Внизу пример, как некоторые фальсификаторы безбашенно наносили штампы на талер. И пример с пятачками образца 1723 года, в работах Узденикова В.В., я привел к тому, чтобы показать, что на монетных дворах "такие уловки" - практиковались.
Это, конечно, оригинально, но несколько по-иезуитски: монетный двор - распространитель фальшивок для их же обнаружения. Если заглянуть чуть дальше и представить себе весь механизм выявления оных, то крыша может поехать...[/QUOTE]
Ничего не понятно к чему всё это написано! Уточните плиз!
То, что надчеканы на ефимках наносились по отношению друг к другу регламентировано - это факт! Хотя этот регламент в целом снижал темпы производства ефимков. Но по какой причине выдерживался этот регламентированный подход при нанесении надчеканов - остаётся пока под вопросом. Выдвигаются два варианта: 1. Это, как один из методов по опознанию фальшивых ефимков. И 2-е это как геральдический вариант. В пользу первого варианта говорит то, что большинство фальшивых надчеканов наносились произвольно по отношению копеечного штемпеля к годовому штампу. Как видим на практике, этот дезориентирующий метод (применённый на монетном дворе) - срабатывал. В посте №6, я привёл несколько примеров. Теперь! Что говорит о геральдическом варианте такого явления? Это то, что годовой штамп наносился регламентировано над головой царя. Есть старое выражение -"Царь на троне- над головой корона". Думаю, что приравнивать годовой штамп к царскому символу - будет не правильно. Тем более на 18% ефимков (т.е. на каждом 7 ефимке), годовой штамп расположен вверх тормашкой, искажая год как 5591 вместо 1655г. И чтобы правильно прочесть год, необходимо царя - батьюшку перевернуть вниз головой :o А кто давал право царя-батюшку опрокидывать :?: 8) :D : Так же у меня вызывает интерес! - почему в то время в России прибегли к обозначению года арабскими цифрами, т.е. по европейски? В нумизматической литературе просто говорится, что это один из ранних случаев обозначения года на Руси арабскими цифрами, и всё!. Ведь известно, что в то время какие либо заграничные новшества были не приемлемы. И только Пётр-1, как про-западный реформатор начал осторожно вводить в 1707 году в датировку арабскую цифирь. Так, что же заставило в ортодоксальной России на ефимках ставить чуждое обозначение года? Ответ очевиден! Только то, что изначально хождение ефимков предполагалось на территории Украины, где на тот момент западно-европейские монеты с арабскими цифрами года - было привычным явлением. И в Москве надеялись, таким образом, смягчить "внедрение" ефимка на Украину. Т.е перед тем как оформлять ефимки в Москве прорабатывались все нюансы - это важный момент :!: П.С. Так, что не думаю, что "басурманская цифирь" :oops: в ортодоксальной России могла быть на царских монетах частью геральдики.
[QUOTE]BUK333 пишет: Если не трудно - дайте ссылки где об этом можно узнать подробней, хотелось бы почитать и разобраться самому.[/QUOTE] Извините, но здесь объяснять это очень долго! Возьмите книжки Спасского И.Г. "Русские ефимки" и др. по этой теме и почитайте. Так пользы будет больше.
[QUOTE]exkursant пишет: Вот тут-то и обрадовались фуфлоделы... Версия, обнако, вброшена [/QUOTE] Не боись!!!!! Современные фуфлоделы снимают формы с надчеканов, но не как не вырезают саморезные штампы, так что современные фуфела надо вычислять по другим методам. А вот раньше только вырезали, и если это вырезали на забугорном монетном дворе, то одна из осечек могла быть количество точек.
[QUOTE]inidax пишет: Уважаемй г.kazbek! В Вашей цитате из Спасского говорится о новой монете : рублях,полуполтинах и медных полтинах, но никак не о ефимках с надчеканенными клеймами (признаками). Внимательно прочтите предыдущие абзацы и последующие за приведённой Вами цитатой. P.S. Почему-то одно моё послание пропало- это не способствует интересу в продолжении дискуссии.[/QUOTE] Я ждал этот вопрос! :) .Теперь вдумайтесь, что я скажу! В 1655 г. все оставшиеся рубли 1654 года, приравнялись к 64 копейкам и стали ходить как ефимки. Т.е. с 1656 года дифференцированно только бывшие рубли 1654 года не могли быть отправлены куда либо. Они уже отправлялись в перемешку с ефимками 1655г. - и это факт! Приведу цитату Спасского ...."Кстати, текст самого последнего документа, перечислявшего НОВЫЕ МОНЕТЫ, уже не делает различия между рублями 1654 г. и ефимками 1655 г., то и другое - ефимки, а слово "рубль" даже и не фигурирует там". Конец цитаты. П.С. У меня тоже пропадало одно из мох сообщений.
[QUOTE]exkursant пишет: в красную рамку взято то, что И.Г.С. предполагал таки подделки, современные 1655 году...[/QUOTE] И это правильно, с учётом того, что для их фальсификации отбирались "собачьи куруши" но это кустарного производства надчеканы и заходить с ними в торговые заведения было бы крайне опасно. Нельзя исключать так же, что на рынок поступили и подделки с точными копиями копеечного штемпеля и годового штампа. И ЕСЛИ вдруг обнаружится ефимок "как бы настоящий", но где количество точек в бусовом ободке не будет совпадать с числом 48, то их нужно будет рассматривать как высококачественные подделки для обращения. Так как именно эту деталь могли проморгать (заграничные) фальсификаторы копеечного штемпеля. Это чисто гипотетически!
[QUOTE]KB пишет: Не знаю какие гос-учреждения принимали ефимки, и кто мог что то там отоваривать... Думаю что утверждения не подкрепленные документально, являются фантазией и пользы от них никакой.[/QUOTE] Вот цитата Спасского ...."Всё, что возвращалось из полков и что ещё удалось изготовить до полной остановки этой чеканки, направлялось теперь исключительно во внутренние облости страны. Об этом свидетельствуют адреса сохранившихся указов о новых монетах разных лет - 1656 г. в далёкую Вятку, 1657 г. в ещё более далёкий Илимский острог на Ангаре. Да и сами монеты дошли до нас, конечно, только потому, что были направленны во внутреннее обращение. Конец цитаты. А это и есть документальное подкрепление того, что ефимки направлялись и в гражданские гос-учреждения, находившихся во внутренних облостях страны! Странно как вы об этом не знали :?: Так, что сказанное в посте № 50 автоматически сводится к нулю 8)