Не угадали. Сугубо шкурный интерес. Если Вы и дальше так будете "пылесосить" рынок, то цена неминуемо вырастет. Думаю может пора к Вам присоединится, и прикупить себе немного. :gogi: Всё это шутка. Ваша любовь к данным монетам вызывает у меня уважение. :hi:
[QUOTE]Boris GodonEarth пишет: Т.ч. отсутствие второй полновесной серебряной монеты в 1915 - это очень серьезный аргумент против Вашей версии событий! [/QUOTE] Хоть тираж монет 1915г. года, это не единственный случай в истории, когда отсутствовала вторая полновесная монета. В России полтины как правило чеканились меньшими тиражами чем рубли. Во всяком случае я рубли встречаю гораздо чаще чем полтины. Исключением является 1912 и 1913г., в эти два года было отчеканено просто феноменальное количество монет номиналом 50коп., это могло как то повлиять на решение не чеканить данный номинал в 15г. Как бы там не было, но это второй случай за время царствования Николая II., первый был в 1905г. Были и другие годы когда данный номинал чеканился крайне малым тиражом, но полное отсутствие только в этих двух годах. Пожалуй я с Вами соглашусь. Это первое слабое звено в моей версии развития событий.:hi:
[QUOTE]Boris GodonEarth пишет: Ну вот, кажется я Вас и подловил. Так один из них точно настоящий из первого тиража?[/QUOTE] А вот и нет, я сейчас изменю сообщение. Вставлю в предложение "Proof чеканился в два этапа, при первом чекане (в 1915г.), и последнем (заказ СФА)." слово "мог", и получится "Proof мог чеканится в два этапа, при первом чекане (в 1915г.), и последнем (заказ СФА)." Может мог, а может и не мог, а может СФА отчеканило два варианта. Здесь правды не найти, слишком много переменных, надо как то проще рассуждать. Если пытаться следовать Вашей логикой, то надо брать за основу только проверенные факты, а их как Вы успели убедится нет.
[QUOTE]ALEKS3993 пишет: Вы хотите сказать что всего за два года куда то пропало всё серебро из страны?[/QUOTE] Это я что то погорячился. Не два, а всего за один год. Я понимаю что в 1914г. началась первая мировая война. Но всё равно выглядит не убедительно.
[QUOTE]Boris GodonEarth пишет: Боюсь, что ТС очень должна не нравиться Ваша версия событий (правда и моя тоже ) Мы будем подвержены жесткой и нелицеприятной критике, если ему снимут бан. [/QUOTE] Это точно, он меня уже предупреждал что скоро появится в теме. [QUOTE]Boris GodonEarth пишет: Уважаемый SCOWL, безусловно это так. Но... Критичным было не наличие сырья, а его стоимость. Уже обсуждалось, что в режиме "строжайшей экономии" чеканка билоновой монеты выходила, как сейчас говориться, экономически более привлекательной. Исходя из Вашей логики и теории ALEKS3993, в 1915 должны были бы чеканиться и 50 коп., но этого не происходит!!!! Почему? [/QUOTE] У меня нет четкого ответа на этот вопрос, но хочу задать встречный. Почему нет 50коп. 1898г., а рублей навалом? Россия в 1913г. одна из богатейших стран мира. Именно в этом году Имперская Россия достигла максимума своего экономического развития. Вы хотите сказать что всего за два года куда то пропало всё серебро из страны?[QUOTE]Boris GodonEarth пишет: Исходя из Вашей гипотезы, сколько маточных мастер-штемпелей использовались для тиражей 1915 г.? [/QUOTE] Даже не хочу об этом думать. Мне кажется это дорога в некуда, мы просто окончательно запутаемся. [QUOTE]Boris GodonEarth пишет: Боюсь, что ТС очень должна не нравиться Ваша версия событий (правда и моя тоже ) Мы будем подвержены жесткой и нелицеприятной критике, если ему снимут бан. Исходя из Вашей гипотезы, сколько маточных мастер-штемпелей использовались для тиражей 1915 г.? [QUOTE]scowl пишет: [QUOTE]ALEKS3993 пишет: Нет не каких гарантий, что металл завезённый на монетный двор в 1913г. не мог попасть в тираж 1914г. а металл 14г. в тираж монет 15г.[/QUOTE] Маленькое наблюдение: именно монеты 1915г. номиналом в 10,15 и 20 копеек до сих пор являются самыми распространёнными из всех монет Российской империи дошедших до наших дней. Это я к тому, что судя по этому факту, проблем с сырьём для производства на МД в этом году (впрочем как и в предыдущем), явно не наблюдалось. И тем более, удивительным и не логичным кажется факт о 600 единицах рублёвых монет, отчеканенных на МД в том году.[/QUOTE]
Уважаемый SCOWL, безусловно это так. Но... Критичным было не наличие сырья, а его стоимость. Уже обсуждалось, что в режиме "строжайшей экономии" чеканка билоновой монеты выходила, как сейчас говориться, экономически более привлекательной. Исходя из Вашей логики и теории ALEKS3993, в 1915 должны были бы чеканиться и 50 коп., но этого не происходит!!!! Почему?
И пока я не услышал подтверждения или опровержения того, что Proof 1915 чеканился разными штемпелями. Тогда кто и для чего?
Свою мысль по поводу 1914 г. Поясню чуть позже.
С уважением [/QUOTE] Proof чеканился в два этапа, при первом чекане (в 1915г.), и последнем (заказ СФА). Вроде ответил на все Ваши вопросы. :hi:
Ещё не логичней выглядит факт отсутствия данных монет в продаже. Нумизматы очень дотошные люди, барыги ещё дотошнее. Соблазн выявить именно первые 600шт. очень велик. Я не верю, что какие то другие люди, на другом оборудовании, смогли отчеканить полностью идентичный, визуально не отличимый, дополнительный тираж рублей 1915г.. Любой технарь подтвердит что это не возможно. Новодельные монеты должны, просто обязаны отличатся. Другое дело если изначально тираж был гораздо больше, как тут выявишь, если каждая вторая, минимум третья монета из под одного и того же станка, настроенного одной бригадой мастеров.
[QUOTE]Boris GodonEarth пишет: Для более тонкого анализа, какие мастер-штампы где и когда могли использоваться, нам нужно прежде всего понять или вычислить, а сколько вообще всего их было. И здесь ключом к разгадке может служить выпуск рублей 1914 г. , тираж которого мы знаем. Будут ли какие-нибудь идеи, как это сделать? [/QUOTE] Дело в том, что тиражи высчитывались из количества завезённого на монетный двор металла. Так что тираж это очень условная величина. Нет не каких гарантий, что металл завезённый на монетный двор в 1913г. не мог попасть в тираж 1914г. а металл 14г. в тираж монет 15г. Не удивляйтесь, на монетном дворе считали монеты весом. С точки зрения контроля это очень оправдано, столько то пудов металла завезли, столько то вывезли, разница это остаток металла на складах. Всё предельно просто и понятно. В России по другому нельзя, жулики. Мы можем говорить только об очень условных цифрах.
[QUOTE]Boris GodonEarth пишет: Ну, во-первых, мы все забываем, что были еще штемпели Proof. И отправной точкой в вопросе "Who is who?" должен являться рубль в Эрмитаже. К сожалению, я не могу никак найти его изображение. Если кто-нибудь может в этом помочь - опубликуйте, пожалуйста . Вариант штемпеля этого рубля и поможет нам дать ответ на вопрос - какие рубли были из первых 600? [/QUOTE]
Вы меня просто удивляете. :good2: Именно с этого я начал свои поиски, и именно на этом этапе у меня впервые возник вопрос, а был ли мальчик, а если и был, то можно ли считать его оригинальным. Не секрет что творилось в эрмитаже в 90х. Согласитесь соблазн стать обладателем такого раритета очень велик. Я не нашёл на просторах интернета доказательства существования этого экземпляра, все о нём пишут, но нет не одной фотографии. [QUOTE]неш пишет: Вы забыли внести штампы Китайской Народно-Демократической Республики. Ростовского вертолётного завода. И других мало известных мануфактур.[/QUOTE] Подождите, до этого мы ещё дойдём, тут бы с оригинальным тиражом разобраться бы.;)
[QUOTE]Boris GodonEarth пишет: вынужден извиниться перед теми, кто был разочарован[/QUOTE] Это Вы зря, наоборот я с большим интересом читал Ваши сообщения. Просто я почему то решил что Вы не остановитесь на версии трёх чеканок, а пойдёте дальше, разовьёте свою мысль.[QUOTE]Boris GodonEarth пишет: Уважаемый ALEKS3993 , в этих фразах мне только слышится бэк-вокал ? Простите, если не прав! [/QUOTE] Наш ТС уверен что его монета из первых 600шт. Стоит задача, объяснить ТС что он не прав, и тут выясняется, что опровергнуть мнение ТС мы не можем. Я решил более детально изучить данную тему, цель доказать ТС что он не прав. Тут начали выяснятся удивительные для меня вещи. Все знают что был первоначальный тираж в 600шт., якобы есть какие то документы, но при этом никто некогда его не видел, признаки этих монет негде не описаны, нет не одной зафиксированной продажи монеты из первой партии. Лично меня это натолкнуло на мысль, а был ли мальчик. В процессе размышлений на данную тему, я пришёл к выводу что мальчик всё таки был, но скорей всего он был значительно больше. Уважаемый QWART в данной теме пару раз написал что тираж не 600шт., а 600тыс. штук. Мне кажется это более похоже на правду. Во всяком случае это объясняет некоторые не соответствия в логической цепочке. И именно этот тираж попал на Дальний Восток. Туда же попали и маточники более низкого уровня из Вашей пирамиды. Далее неизвестные люди в окрестностях ДВР отчеканили дополнительную партию монет тиражом примерно равную первоначальному. Потом ещё и СФА подлила масла в огонь отчеканив дополнительный тираж для нужд коллекционеров. Вот мы и имеем огромное количество монет и красивую легенду о тираже в 600шт. которые не кто не когда не видел. Это просто рабочая версия, но она имеет право на существование, а самое главное она объясняет отсутствие в коллекциях и продаже монет из первой партии. Её просто не было, а точнее она была значительно больше чем заявлено. 8)
Уважаемый Boris GodonEarth, спасибо за большой, развёрнутый ответ. Признаться честно, меня Ваш последний пост немного разочаровал. Все Ваши выводы лежат на поверхности, и не дают ответа на главный вопрос ЧТО ЗА МОНЕТА У ТС? Достаточно просто прийти на любой крупный монетный рынок и мы увидим три типа рублей 1915г. 1)Монеты которые описал уважаемый Eugenius ( рельеф всех этих монет был очень низким, до такой степени, что затылок портрета очень плавно переходил в поле монеты. Изображение монет были было несколько размытым, нечетким. Кроме того все монеты имели особый беловато-серый цвет и на них отсутствовала патина.) 2)Монеты с "широким портретом" У данного типа очень хороший прочекан, как правило имеют явные следы обращения 3)Монеты изготовленные по заказу СФА Как сами видите в данном списке нет места для пресловутых первых 600шт. Начиная с самых первых постов ТС просто кричит, что ему нужен специалист в рублях 1915г., что бы смог внятно и однозначно объяснить происхождение именно его рубля. Мы же в ответ что то ему рассказываем, откровенно смеёмся, а чётко не чего объяснить не можем. Вот и выясняется что на данном, уважаемом ресурсе, нет человека хорошо знакомого с данной темой. Лично мне от этого очень грустно.:cry:
[QUOTE]Boris GodonEarth пишет: При передаче изображений на маточник более низкого уровня, очевидно, происходит некоторое выполаживание рельефа изображения. Вспомним также восклицания нашего ТС о плоском и выпуклом чекане. [/QUOTE] Хоть слово выполаживание мне и не знакомо, но логично предположить что с каждым последующем этапом пирамиды производства рабочих штемпелей, происходит сглаживание рельефа. [QUOTE]Boris GodonEarth пишет: Так где в 1927 г. находился первичный маточник по логике вещей, и что из этого следует? [/QUOTE] Неужели у Вас? Думаю что на ЛМД. Думаю что для ясности надо определится сколько всего было чеканок рубля 1915г. 1)Чекан на СПБ пресловутых 600шт. 2)Чекан не известными личностями в окрестностях ДВР 3)Чекан в Советское время У каждого из этих трёх этапов должны быть характерные признаки, которые можно выявить. Конечно если иметь достаточное количество образцов, я про фото монет.
Вот очень яркий пример того как большинство людей представляют себе процесс изготовления рабочих штемпельных пар. [QUOTE]ara900 пишет: А вы знаете, как долго изготавливаются штемпеля? Их в ручную готовили (в то время), макет делали, а мотом с макета гравировали, выбирали заготовку " попробуйте прочную сталь в ручную обработать"!! Это сейчас выборку с макета делает машина, но мелкие доработки и макет делают в ручную ( так более точные детали получаются лучше) А вы что думаете их отливали!!?? [/QUOTE] Только представьте себе бедных гравёров, сутки напролёт сидящих и только им известными, высокоточными инструментами, вырезающими каждый штемпель по отдельности. За что Вы их так не любите? Уникальные были люди, изготавливали штемпели реверса на протяжении с 1886г. по 1915г. без малейшего отличия. Просто удивляет, почему Китайцы имеющие в своем распоряжении современную копировальную технику, так и не могут изготовить на 100% не отличимый рубль Империи. Наверное потому что у них глаза узкие. :)
Ход Ваших мыслей мне очень нравится, я думаю мы движемся в правильном направлении. Меня всегда удивляло почему такое внимание именно к рабочим штемпелям, ну сколько монет могло быть отчеканено одной штемпельной парой. Даже если это был супер прочный штемпель и отчеканил тираж в 100тыс., проблемы это не снимает. Рублей 1915г. значительно больше чем 100тыс., а значит люди отчеканившие данные монеты, имели возможность и изготавливать штемпельные пары. Хочу опубликовать часть нашей с ТС личной переписки.
Понимаете, Все знают что официальный тираж 600шт., но монет значительно больше и все они оригинальные. Никто, ни ГИМ, ни кто-либо другой не отличит подлинную монету от новодела:состав серебра идентичен,гуртильный инструмент идентичен,сами штемпели в конце концов использовались подлинные. Так что доказывать, что именно Ваш рубль из первых 600шт. бесполезно. Чем мои хуже? У Вашего раскол штемпеля, а у моих нет. Можно предположить что мои отчеканены раньше Вашего, пока ещё штемпель был целым. Жду когда Тимофей напишет технологию изготовления штемпелей. Это очень интересный процесс, мало кто про это знает. Штемпеля делались абсолютно идентичными в больших количествах, а как они этого добивались, пусть расскажет Тимофей. Он намного больше меня знаком с технологией производства монет. Конечно могу и я рассказать, но могу упустить какую нибудь маленькую но очень важную деталь. С уважением Алексей.
Мной не спроста был задан вопрос в сообщении #270 "Только мне кажется что портреты Императора разные?" Дело в том что у этих монет разное происхождение, одна была куплена мной на Дальнем Востоке, вторая на Европейской части России. Та что с Дальнего Востока имеет явные, характерные следы естественного износа, вторая не смотря на сильные боевые ранения в обращении не была. Это натолкнуло меня на мысль о разном, не только географическом но и производственном происхождении этих монет. [QUOTE]Boris GodonEarth пишет: А теперь вопрос, в первую очередь, к уважаемому ALEKS3993 , который является сторонником гипотезы дочеканки обсуждаемых рублей в Осаке: Как Вы думаете, маточник(и) какого уровня гипотетически могли быть переданы японцам? [/QUOTE] У меня нет ответа на этот вопрос, но то что к Японцам попали именно маточники, а не рабочие штемпельные пары, мне кажется бесспорно. Моя убеждённость в чеканке монет именно в Осаке основана на географической привязке. В то время когда нумизматы на Европейской части России только догадывались о существовании крайне ограниченного тиража рубля 1915г. на Дальнем Востоке люди ими рассчитывались в магазинах. Это факт бесспорный и не требующий отдельных доказательств. :hi:
Я думаю что в произошедшем есть моя вина. Это я, этими словами [QUOTE]ALEKS3993 пишет: Прошу всех принимающих участие в теме обратить внимание на данного участника. У Boris GodonEarth всего 12 сообщений, а рейтинг 8, я думаю что это рекордно высокое "КПД" на данном форуме. Учитесь как надо писать. Снимаю шляпу[/QUOTE] спровоцировал ТС на необдуманные действия. Мне кажется что мы имеем дело с подростком, а молодости свойственны революционные настроения, они как правило везде видят заговор против себя и хотят самоутвердится. Вот ТС и решил приподнять свой авторитет таким способом. Конечно модераторам большое спасибо за оперативность. Но без ТС стало как то скучно. Уважаемый ТС, у Вас очень хорошая, оригинальная монета, но доказать или опровергнуть что она из числа именно первых 600шт. просто невозможно. К сожалению в данное время Вам за неё более 25тр. не предложат. Так что если не устраивает цена, то оставьте её себе. Как память о деде и данной теме. :friends:
[QUOTE]Boris GodonEarth пишет: Теперь я обращаюсь ко всем форумчанам : Я могу предположить, что эта дискуссия может быть никому не интересна, а порой и утомительна. Поэтому, пожалуйста, дайте знать, стоит ли прекращать "игру в детектив", или развязка может быть Вам любопытной? [/QUOTE]
Мне очень интересно, не пойму к чему Вы клоните. Не чего нового пока для себя не услышал, но интрига созданная Вами мне нравится. Прошу всех принимающих участие в теме обратить внимание на данного участника. У Boris GodonEarth всего 12 сообщений, а рейтинг 8, я думаю что это рекордно высокое "КПД" на данном форуме. Учитесь как надо писать. Снимаю шляпу :hi:
[QUOTE]Митёк пишет: Извините ,но после трёх страниц таких "неопровержимых" доказательств , я лично пришёл к выводу: Ваш рубль "бесценен" и так как у меня не хватит денег даже на на МПЦ , сделаю себе его фото на заставку и буду о нём мечтать каждый день С уважением Мт. [/QUOTE]
Вы знаете, я уже третий день не работаю. Читаю и плачу от смеха, не могу оторваться. Хуже семечек. Пойду за пивом схожу, так ещё интересней.:drinks:
[QUOTE]ara900 пишет: И по поводу Японской до чеканки. тоже бред какой то, если с ними война, то зачем нам их печать.[/QUOTE] Вы не знаете что на монетном дворе Японии чеканили монеты мелкого номинала для России?:D Я Вам ещё одну страшную тайну открою. До 1899г. рубли для России чеканили в Париже и Брюсселе. Только Вы не кому не говорите, это я Вам по секрету выдал.
Большинство монет данного года пришли с Дальнего Востока. Об этом есть информация в книгах, да и по продажам это видно. Во времена революции через порты Дальнего Востока уходило из России много ценностей, в том числе и часть золотого запаса. Логично предположить что и оригинальные штемпеля могли туда попасть. Имея оригинальный штемпель, всё равно качественно монету не сделать, значит чеканили профи. Единственный монетный двор в том регионе расположен в Осаке Япония. Они уже имели опыт чеканки монет для царской России. В то время на Дальнем Востоке хозяйничали Японцы, у них там были свои экономические интересы. На мой взгляд вывод напрашивается сам собой. Не какого дочекана в Советский период этих рублей не было, а была чеканка Японцами царских рублей 1915г. в Осаке. Это моё личное мнение, основанное на догадках и фактах. Так что прошу меня излишне не осуждать.:hi:
[QUOTE]Матросик пишет: [QUOTE]ara900 пишет: Честно говоря: "Мне очень нравиться видеть ( читать), зависть других. Ведь многие этот рубль только на картинке и видели, а в живую он им только сниться, вот и хотят хапнуть халяву". НО! зато многие знают, что за данным рублем есть много ещё неразгаданных загадок. ( Известно что 600 шт., в официальных документах), потом истории о кладе, ни чем кстати не подтверждённые. Вот я и говорю: " Тот Кто знает, тот Знает" [/QUOTE]
Да простит меня бог и модератор. Эх сынок сынок. Тут сынок (не че что на ты?)собрались зубры от нумизматики которые справочники (эт книжки такие сынок про монеты) цитируют как сверху вниз так и снизу в верх.Эти бизоны от нумизматики являются лучшими экспертами "ИМПЕРИИ" в мире. Через их руки прошло огромнейшее количество монет.И когда "тузы" у которых денег как у дурака махорки приобретают себе монетки то советуются с этими людьми.Стоимость этих монет даже подумав становится плохо. Поверь старому пирату я знаю что говорю. А ты говоришь завидуют... Ладно не расстраивайся подарю тебе песню настоящую морскую. Ведь весна, сирень в Крыму расцвела... [/QUOTE] Матросик, БРАВО:appl::appl::appl: Держи плюсик:hi:
Для сравнения, у Гангута тираж около 30тыс., у рубля 1904г. тираж 12тыс. Много Вы видели в продаже этих монет? А 1915г. только на молотке порядка 20шт. Думаю, если участники данного форума захотят посчитать общее количество монет имеющихся у них в наличии, то цифра перешагнёт 600шт. Лично у меня два.
Ну вот, уже и оскорбления пошли. Вы правда такой "трудный", или Вы над нами смеётесь. Вам вполне адекватно оценили монету, признали подлинной, дали кучу примеров где и за сколько продаются аналогичные монеты. А Вы вместо благодарности видите какой то заговор барыг и спекулянтов против Вас. Это по меньшей мере не конструктивно, а проще говоря глупо с Вашей стороны.
[QUOTE]QWART пишет: Ув.ara900 вот не удержался и напишу все ж таки:если Вы так не доверяете мнениям уважаемых на форуме людей - зачем же тогда выставлять на обсуждение сюда выставьте на ЦФН,на САМАРУ - и я Вас уверяю - скажут то же самое ,практически слово в слово!!!!! кстати присоединюсь к оценкам имхо - 18-21 т.р.[/QUOTE]
Я Вам больше скажу. Это скажут Вам те же самые люди что и здесь, только скрывающиеся под другими никами. Это мафия!!!:aa-aa-aa:
Прикольно тут у Вас, весело. Уважаемый ТС, у Вас очень редкая, прекрасно сохранившаяся монета. У неё тираж всего 600шт.. Вас тут хотят обмануть, не кому не верьте. Вообще будьте поаккуратней на этом форуме. Тут собрались люди в монетах понимающие крайне слабо, но мечтающие прикупить что либо на халяву. Очень яркий тому пример, это пользователь с ником Григорий. В нумизматике не чего не понимает, но всё записывает в тетрадь, по одним данным зелёного, по другим коричневого цвета. Я думаю что он уже и Вас записал. Сами подумайте для чего ему всё это. На Вашей монете явные следы, говорящие о не совсем законном происхождении данного раритета. Сейчас за это светит срок до шести лет лишения свободы. Так что мой Вам совет, срочно закройте тему, спрячьте подальше монету, не открывайте дверь, и не отвечайте на телефонные звонки. Вы уже достаточно тут наследили.:fool:
