[QUOTE]Эдвик пишет: Учитывая разброс по пробе серебряных монет IV века, особенно до 367-68 гг, эти самые монеты принимались вероятнее всего на вес по усредненному, и при этом заниженному курсу , с дисконтом процентов в 17. Что вполне оправдано, поскольку проба серебряной посуды обычно не более 90 % , да и определенная доля принимаемых монет не выше. Плюс издержки на переплавку, очистку и пр. “Грязное” серебро при приеме от населения в качестве налоговых платежей было дешевле золота в 14,4 раза. Вполне резонное соблюдение принципа доходности государства при движении драгоценного металла в сторону от налогоплательщиков в казну. [/QUOTE]
Т.е. Вы полагаете, что схема обращения была, упрощённо, следующая: - в казну - "через весы" с расчётом дисконта на "пробу/усушку/утруску"; - а вот из казны - монетой по действующей стопе, т.е. положена тебе, например, сумма в 5 солидов, эквивалентная либре серебра, получи определённое по действующей стопе кол-во монет (милиаренсиев в 1/72 либ., аргентеев в 1/120...1/144 либ. и т.д.
[B]Я думаю, вполне возможно.[/B] По крайней мере, мы знаем о законах относительно золота, по которым официалы, принимающие в казну золото в монетном виде, отправляли его в столицу (и соответственно отчитывались по количеству/качеству) уже в слитках. При этом, все проблемы по кол-ву/качеству возлагались на них. Т.е., принимая платежи в золоте, "усушку/утруску" монеты они должны были безусловно учитывать. Так же могло быть и с серебром.
[QUOTE]Митрич пишет: [QUOTE] Ratio Ultima пишет: О каких неопубликованных до 1991 г. фрагментах (и какого документа, всё таки эдикта о ценах из Эзани, или декрета о номиналах/о монете из Афродисии) идёт речь? Т.к. приведённый фрагмент с "bicharactam" изначально известен... [/QUOTE] По поводу новых фрагментов из Афродисии - так её (Афродисию) по сей день раскапывают. По Афродисии периодически издаются отчёты о новых находках - Aphrodisias Papers. Есть специальный проект - InsAph (Inscriptions of Aphrodisias Project). [/QUOTE] Да, есть такое. Т.е. речь идёт об Афродисии. Вы написали об Эзани, поэтому я и уточнил.
[QUOTE]Митрич пишет: Вы приводите формулу, где в знаменателе переводите вес аурея в серебряный эквивалент, в числителе вес антониниана (с учётом содержащихся в нём меди и серебра) также переводится в серебряный эквивалент. Эта формула – это просто соотношение металлической стоимости аурея и антониниана. [COLOR=#0000FF][B]Она годится для оценки минимальной возможной стоимости монет[/B][/COLOR], но не рассчитывает НОМИНАЛ. [/QUOTE] Ну да. Я собственно это особо подчеркнул в своём посте, несколько раз ВЫДЕЛИВ ШРИФТОМ, чтобы не возникало недопонимания. [QUOTE]Митрич пишет: Применив к антониниану коэффициент 1,5 (предполагаемый тариф антониниана в денариях), Вы получаете стоимость аурея в денариях. Но ведь тогда эта формула говорит о том, что цены на товары устанавливались в соответствии с точным содержанием серебра в антониниане, т.е. [B][COLOR=#0000FF]антониниан был реальной, а не кредитной монетой[/COLOR][/B]. [/QUOTE] При такой тарификации - да. [QUOTE]Митрич пишет: Если же антониниан обращался по принудительной завышенной стоимости (2 денария, на 33%), тогда соответственно нужно уменьшать в формуле рацио R(1) (с 12 до 9), иначе формула не будет работать для кредитной монеты. [/QUOTE] А при тарификации антониниан=2 денария - опять [B]да[/B].
Я и привожу различные вероятные возможности стоимости либры золота в 30000 денариев (по своим расчётам) и 40000 денариев (по расчётам С. Эстьё) при тарификации аврелианиана соответственно в 1,5 и 2 денария. Ну а если говорить о 300 г., то нам известна цена золота, вес и состав диоклетиановских аврелианианов, останется найти [I]х[/I] в этом уравнении - МИНИМАЛЬНО ВОЗМОЖНУЮ (исходя из металлического содержания) номинальную стоимость аврелианиана. Для 300 г. у меня получилось 2,5 денария. Могло ли для начало реформы 293/6 гг. это значение быть меньше? Могло. Но во всяком случае, если мы соглашаемся с точкой зрения о приравнивании аврелианиана к медному двойному денарию в период с начала реформы до 01.09.301 г., мы вынуждены будем признать, что, по крайней мере в 300-301 гг., он обращался по номиналу ниже своей реальной стоимости.
[QUOTE]Митрич пишет: Я понял, уважаемый Ratio Ultima , что [B][COLOR=#0000FF]Вы сторонник эээ… «металлической» теории[/COLOR][/B], во главу угла ставите рацио золота и серебра. Да, у этой теории есть сильные стороны. Несомненно, на рацио металлов стоит опираться при вычислении номинальной стоимости монет. [/QUOTE]
Я, скажем так, "металлист" поневоле. Фактов слишком мало и они достаточно разрозненны. Чем больше мы делаем допущений и интерпретаций, тем более возрастает (буквально по экспоненте) вероятность того, что теории, построенные на этих допущениях и интерпретациях окажутся не верны. "Металлизм" в этих условиях даёт всё-таки некую опору, т.е. по крайней мере позволяет рассматривать как очень вероятный факт МИНИМАЛЬНО ВОЗМОЖНОЕ соотношение стоимости монет. Т.е. я вовсе не против допущений. Куда же без них? Но, на мой взгляд, ВСЕГДА необходимы указания на интерпретируемые источники, обоснование логики делаемых выводов и рассмотрение альтернативных точек зрения на известные факты. [QUOTE]Митрич пишет: Но всё же [B][COLOR=#0000FF]я свято верю[/COLOR][/B], что во все времена и у всех народов правительства старались извлечь доход от эмиссии. [/QUOTE] А вот это зря. "Верить, в наше время, нельзя никому, даже себе. Мне - можно" (с). Шутка. Да, монетная регалия - неотъемлемая часть денежной системы. Вопросы то возникают при попытках её количественной конкретизации в конкретный период времени. Биллонные монеты были конечно номинально переоценены, это факт, подтверждённый источниками (Эзани, Афродисия). А вот с золотом и серебром не всё однозначно. Эдикт о ценах приравнивает золото в солиде к золоту в иных физических формах, законы и др. источники устанавливают: 1) чёткое весовое содержание золота в монете (напр. CTh.12.7.1), 2) определяют стоимость либры серебра в золотой монете (напр. CTh.13.2.1; Аммиан Марцеллин. XX.4.1 8) , 3) ну а кол-во аргентеев, чеканивших из либры серебра константно для определённого временного периода. Так что коллега Эдвик задаёт совершенно правильные вопросы. На мой взгляд, весьма вероятна "вспомогательность" аргентея по отношению к солиду, т.е. он мог быть по сути фракцией последнего и обращаться по тем же принципам.
[QUOTE]Митрич пишет: Например, Дион Кассий (Dio Cassius Dio, Historiae Romanae 55.12.4-5) свидетельствует, что при [B][COLOR=#0000FF]Александре Севере действовало традиционное соотношение 1 аурей = 25 денариям[/COLOR][/B]. [/QUOTE] Не факт. Есть разные мнения на этот счёт. Дион Кассий в своей “Римской истории”, описывая события, относящиеся к эпохе Августа, упоминет об аурее (χρυσους ;) и разъясняет своим греческим читателям, что речь идет о римской золотой монете, равной 25 денариям (Дион Кассий. LV.12.4-5). Среди специалистов нет единого мнения относительно трактовки этого текста. Предполагается, что Дион повествует о том соотношении номиналов, которое существовало во времена Августа, а не в современный автору период (напр. Lafaurie. Réformes monétaires d'Aurélien et de Dioclétien, p. 76). Вместе с тем, данный пассаж может свидетельствовать о том, что при Александре Севере аурей тарифицировался так же, как и при Августе (Buttrey. Dio, Zonaras and the Value of the Roman Aureus, pp. 40-45). Но и в этом случае нельзя исключить того, что эта классическая тарификация оставалась постоянной в предшествующий правлению Александра период времени. Кстати, в ЛС отправил Спербера и интересную раннюю работу Карсона по поводу тарификации антониниана.
[QUOTE]Эдвик пишет: Либра серебра - это сколько монет и каких конкретно? Как в этих монетах высчитывали серебряное содержание, и по каким критериям? [/QUOTE] Ну аргентеи (милиаренсии, аргентеи в 1/60 либры) чеканились по твердой стопе. Неизбежный ремедиум мог добиваться на весах. Как то других очевидных вариантов не вижу.
[QUOTE]rjkz1968 пишет: [QUOTE]Ratio Ultima пишет: Вроде бы Правила не запрещают дать ссылку на профильный нумизматический форум? Пять лет назад очень горячо, интересно и аргументированно обсуждали вопрос об антониниане на "Античной нумизматике" у Андрея Пятыгина: ////////////////////////////////////////// [/QUOTE] [B]Напишите здесь анализ того диспута[/B]. На счёт размещения сторонних ссылок - правила форума рекомендуют не давать ссылки на форумы требующие регистрации для просмотра всей информации.[/QUOTE]
[B]Это просьба или совет[/B]? Зачем мне, по прошествии 5 лет, пытаться перелопатить и резюмировать массив информации, состоящий из 28 стр. обсуждений, в которых принимало участие немало людей с большим нумизматическим опытом? На это нет ни времени, ни желания, т.к. не считаю это продуктивным. Тем более, что гораздо полезнее заинтересованным людям ознакомиться с дискуссией в её развитии. Насколько я помню тему, в ней отсутствуют иллюстрации, так что никакого скрытого контента для незарегистрированных пользователей в ней нет. Ну раз прямую ссылку нельзя, то рекомендую интересующимся найти через поиск на вышеупомянутом форуме тему "Антониниан: 2 или 1,5".
Вроде бы Правила не запрещают дать ссылку на профильный нумизматический форум? Пять лет назад очень горячо, интересно и аргументированно обсуждали вопрос об антониниане на "Античной нумизматике" у Андрея Пятыгина: [COLOR=#FF0000]//////////////////////////////////////////[/COLOR]
Уважаемый Митрич! Можно об этом подробнее? А то, к сожалению, не совсем уловил, о чём речь... [QUOTE]Митрич пишет: В июне 1991 г. в Британском Музее John Kent представил [B][COLOR=#0000FF]новые неопубликованные фрагменты[/COLOR][/B] [COLOR=#0000FF][B]Эдикта о монете из Эзани[/B][/COLOR]. В сочетании с текстом из Афродисии, надпись реконструируется следующим образом: « bicharactam pecuniam... qvae in maior e orbis partec...qvattvor denariorvm» - «биметаллическая монета … общеизвестная как … 4 денария». (см. CORCORAN, S. “The Empire of the Tetrarchs. Imperial Pronouncements and Government AD.284-324”, 1996, стр. 134-5 и 177-8, а также Bourne, Richard John “Aspects of the relationship between the central and Gallic empires in the mid to late third century ad with special reference to coinage studies”, 2000, ) [/QUOTE] В Эзани фрагмент Эдикта о ценах (с информацией, не известной по имевшимся ранее источникам), который открыт в начале 70-х и подробно публиковался и разбирался Кроуфордом в 1977-9 гг. В Афродисии фрагмент Эдика о ценах + декрет об удвоении номиналов (не известный ранее), опубликованный Эримом, Рейнолдсом и Кроуфордом в 1971 г. Реконструируемый текст относится к декрету о номиналах из Афродисии и приведён в Kenan T. Erim, Joyce Reynolds, Michael Crawford. Diocletian's Currency Reform; A New Inscription // The Journal of Roman Studies, Vol. 61, 1971, pp. 171-177. О каких неопубликованных до 1991 г. фрагментах (и какого документа, всё таки эдикта о ценах из Эзани, или декрета о номиналах/о монете из Афродисии) идёт речь? Т.к. приведённый фрагмент с "bicharactam" изначально известен...
[QUOTE]Митрич пишет: Кстати, новые мелкие номиналы чеканил и Константин I (ограниченный выпуск в Риме, RIC VI 355-356, 312-313 гг. – 12 [B]нуммиев[/B], RIC 360 – 16 [B]нуммиев[/B]): [/QUOTE]
Всё-таки не нуммиев, денариев (предположительно, 1/2 и 2/3 нуммия - David G. Wigg, "An Issue of Follis Fractions with Denominational Marks by Constantine I at Rome," Die Münze. Bild- Botschaft- Bedeutung. Festschrift für Maria R. Alfoldi. Frankfort, Germany: Peter Lang, 1991, pp. 405-423). Кстати, Митрич, на фото Ваша монета? Если да, то люто поздравляю. Мои римские 12 и 16 денариев Константина хуже.
[QUOTE]Митрич пишет: По-Вашему, тариф старой посеребренной монеты уменьшился в два раза и её приравняли к бронзовому полунуммию 321-324 гг., с металлической стоимостью в ШЕСТЬ раз меньшей и при этом цены не только не взлетели, а даже уменьшились в два раза? Зачем вообще нужна была перетарификация, да ещё в сторону уменьшения? Не проще ли было просто выпустить бронзовый нуммий с тем же номиналом? Какой смысл манипулировать тарифом старой монеты? [/QUOTE] Чуть переставим акценты. Полагая P.Ryl IV 607 относящимся к реформе Лициния, я представляю себе это как деноминацию на территории под своей юрисдикцией биллонных нуммиев, находившихся в обращении, с 25 до 12,5 денариев, и дальнейший выпуск по этому тарифу фидуциарных монет с таким же номиналом, XIIГ = 12,5. Резоны М. Хенди предполагает скорее политические.
В июне 1991 г. в Британском Музее John Kent представил новые неопубликованные фрагменты Эдикта о монете из Эзани. В сочетании с текстом из Афродисии, надпись реконструируется следующим образом: « bicharactam pecuniam... qvae in maior e orbis partec...qvattvor denariorvm» - «биметаллическая монета … общеизвестная как … 4 денария». (см. CORCORAN, S. “The Empire of the Tetrarchs. Imperial Pronouncements and Government AD.284-324”, 1996, стр. 134-5 и 177-8, а также Bourne, Richard John “Aspects of the relationship between the central and Gallic empires in the mid to late third century ad with special reference to coinage studies”, 2000, ) [/QUOTE]
РЕКОНСТРУКЦИЯ, конечно здорово... Вы ведь читали, как Кроуфорд реконструировал в тексте из Афродисии "радиат" на основе фрагмента TI - [I]RADIA[/I]]TI.
Давайте приведём остатки реконструированного Кентом текста: BICHARACTAMI[... ...]NTIAII[... QVAEINMAIORE[... ...]RIORVM[... ONEINVS[... ...]CIASAP[... ROMA[... ...]AIVRV[... TVOR[... ...]PGOLI[... SIC[... ...]ATTV[... ...]EVNIV[... В приведённом фрагменте представляет интерес термин bicharacta, относящийся, по-видимому, к большой (maior[) монете (известно, что, по крайней мере с середины IV в., термином maiorina определялись крупные биллонные и бронзовые монеты). Bicharacta представляет собой комбинацию латинского префикса bi, указывающего на удвоение, и производного от греческого глагола χᾶράσσω (чеканить) либо существительного χαρακτήρ (вид, форма). М. Кроуфорд в своих работах Diocletian's Currency Reform; A New Inscription (p. 175) (совместно с К. Т. Эримом и Дж. Рейнолдсом) и Finance, Coinage and Money from Severans to Constantine (pp. 580-581, n. 80) высказал предположение, что данный термин прилагался к нуммию в силу того, что его появление сопровождалось масштабной перечеканкой монет предшествующих выпусков. В свою очередь, М. Хенди придерживается мнения, что bicharacta указывает на физическую двусоставность нуммия, чеканившегося из сплава бронзы и серебра. В общем то, в данном фрагменте одно более-менее бесспорное слово - Bicharacta. Скорее всего, оно относится к нуммиям (или к нуммиям и аврелианианам), как монетам "двусоставным" (биллонным). MAIORE - уже варианты толкований. Остальное - ???.
К вопросу о тарификации аврелианиана в рамках изменения стоимости диоклетиановских номиналов в 300-301 г. Приведу вкратце схему своих расчётов. - 215 г. Антонин Каракалла вводит в обращение новую монету – антониниан. Считается, на мой взгляд без достаточных бесспорных оснований, что он тарифицируется в 2 денария (это отдельная тема, если вызовет интерес, обсудим далее). Во всяком случае, можно согласиться с тем, что МИНИМАЛЬНАЯ ВОЗМОЖНАЯ стоимость антониниана 1,5 денария – его соотношение по серебру к денарию как таковому. -244-248 гг. В нубийских письменных источниках (CIG (Corpus Inscriptionum Graecarum ) 5008 и CIG 5010), относящихся к 244 и 248 годам соответственно, приводятся данные о предположительно эквивалентных денежных суммах, выраженных в драхмах (1 александрийская тетрадрахма = 1 денарий) и ауреях, которые позволяют сделать вывод о приблизительной стоимости золотой монеты в период правления Филиппа Араба – 1 аурей = прим. 40-43 денариев (Crawford. Finance, Coinage and Money, p. 569; Harl. Coinage in the Roman economy, 300 B.C. to A.D. 700, p. 133, n. 16). Зная вес аурея и антониниана, чеканившихся при Филиппе (данные о весах монет и содержании серебра есть например в Coins of the Roman Empire in the British Museum; Harl. Coinage in the Roman economy, 300 B.C. to A.D. 700.; Cope. The Metallurgical Development of the Roman Imperial Coinage during the First Five Centuries A.D.) и используя соотношение стоимости AV:AR = 1:12 можно прийти к заключению, что в этот период времени золотая монета приравнивалась к 26 – 27 антонинианам. Принимая во внимание приближенность расчетов, мы можем, тем не менее, сделать вывод о стоимости антониниана, выраженной в счётных денариях – 1½, что, может являться ещё одним косвенным подтверждением гипотезы об именно такой тарификации антониниана в период его первого появления в денежном обращении (215-219 гг.). Во всяком случае, мы более-менее твёрдо можем ориентироваться на стоимость антониниана к середине III в. В 1,5 денария, как на МИНИМАЛЬНО ВОЗМОЖНУЮ. - до 274 г. Далее я применяю следующую формулу (при известных весе ауреев и весе/содержании серебра в антонинианах – источники выше): AV x R(1) / ((BI – AR) / R(2) + AR) x 1,5 где AV - вес аурея, R(1) - соотношение AR:AV (в данном случае это 12:1 - соотношение AR:AV, известное нам для конца III-начала IV вв.), BI – общий вес биллонной монеты, AR - вес серебра в антониниане, R(2) – коэффициент приведения бронзы к эквивалентному весу серебра (этот коэффициент основан на соотношении цен на металлы, зафиксированном в Эдикте Диоклетиана 301 года и, естественно, не может приниматься за безусловно точный и универсальный), 1,5 - стоимость антониниана, выраженная в денариях). В данном расчёте мы учитываем вес недрагоценного металла, содержащегося в антониниане, приводя его к весу серебра как 120:1 (Bagnall. Currency and Inflation, p. 6-7). Этот коэффициент применяется на основании данных, содержащихся в Эдикте о ценах императора Диоклетиана от 301 г. При стоимости серебра 6 000 денариев за либру, медь оценивалась от 50 до 75 денариев за либру в зависимости от качества. Самой дорогой была кипрская медь. Анализ состава монетных сплавов, проведённый Л. Коупом, позволил ему прийти к заключению, что в производстве использовался самый обычный металл, т.е. такой, стоимость которого по-видимому оценивалась в 50-60 денариев за либру (Cope. Diocletian's Price Edict and its Associated Coinage Denominations, pp. 9-10). По данной формуле мы получаем для 269-274 гг. теоретическую стоимость аурея = 850-1050 денариев, что близко к 1000 денариям, которые выводит Д. Спербер на основании анализа цен на товары в талмудических текстах, относящихся к этому периоду (Sperber. On Social and Economic Conditions in Third Century Palestine, p. 16). Т.е. формула вполне рабочая, и стоимость антониниана по ней более-менее достоверно определяется. Итак, мы приблизились собственно к аврелианиану, «имея за душой» его предшественника, антониниан, чья МИНИМАЛЬНАЯ ВОЗМОЖНАЯ стоимость составляет 1,5 денария. - 274 г. После катастрофической редукции антониниана по весу и содержанию серебра, Аврелиан вводит в обращение новую монету с твёрдым содержанием AR. Используя значения монетной стопы и содержания серебра, вычисляем, что реальная стоимость 20 новых аврелианианов, выраженная в AR эквиваленте, равна тому количеству благородного металла, которое содержалось бы в серебряной монете с весом, равным весу аврелианиана. Причем, вес такой эталонной серебряной монеты соответствовал бы “августовскому” денарию – 1/84 либры (С. Эстьё приводит близкое значение, 1/80 либры – Estiot. Le troisième siècle et la monnaie: crises et mutations, pp. 44-46). Вполне вероятно, что введение в обращение полновесной серебряной монеты планировалось инициатором реформы, но не было осуществлено, возможно в связи с его скорой гибелью. Такая попытка была предпринята Караузием в Британии в 286 году, чеканившим, наряду с аврелианианами, серебряный аргентей по стандарту 84 из либры (RIC 7-9, 186, 187, 535-597, 706-730). Таким образом, через указание на соотношение аврелианиана к своему эквиваленту в серебре как 20 к 1, чётко определялась и его твёрдая стоимость по отношению к золоту – 400 аврелианианов (20 x 20) в 1 аурее. Таким образом, после реформы, стоимость либры золота устанавливалась в 30 000 денариев (400 аврелианианов в аурее х 1,5 денария в аврелианиане х 50 новых ауреев в либре). (По расчётам С. Эстьё, придерживающейся точки зрения о тарификации антониниана и аврелианиана в 2 денария, стоимость либры золота составляла 40 000 денариев - Estiot, Sylviane. Le troisième siècle et la monnaie: crises et mutations, pp. 44-45). -293/6 гг. Новые солид, аргентей и нуммий тетрархов, + мелкие номиналы (1 и 2 денария). Несмотря на то, что выпуск аврелианианов был прекращен в 294 г., они продолжали участвовать в обращении вместе с новыми монетами. Такой вывод можно сделать на основании того, что аврелианианы широко представлены в кладах, тезаврированных в конце III – начале IV вв. (Lafaurie. Réformes monétaires d'Aurélien et de Dioclétien, pp. 117, 135). Например, клад Френуа-ле-Руа I (Франция), датируемый 298 г., содержал 418 нуммиев и 472 аврелианиана; клад из Клемона (Франция), ок. 300 г. – 200 нуммиев, 703 аврелианиана; клад из Монбуи (Франция), ок. 307 г. – 2202 нуммия, 240 аврелианианов; клад Френуа-ле-Руа II, 308 г. – 381 нуммий, 33 аврелианиа; клад из Анкары (Турция), 310 г. – 309 нуммиев и 576 аврелианианов. Отметим значительное количественное превосходство аврелианианов над нуммиями в кладах, скрытых до 301 г. На мой взгляд, это связано с тем, что аврелианиан значительно недооценён по отношению к новому нуммию. Митрич совершенно верно заметил, что по реальной стоимости он меньше нуммия примерно на 1/3, но стоил по видимому гораздо меньше. Но дело в том, что это монеты из двух разных систем, они вводились не единовременно и состыкованы искусственно. Так что же в отношении стоимости аврелианиана? Она разумеется не была изначально ориентирована на нуммий, появившийся позже. Если мы опять применим использовавшуюся ранее методику исчисления МИНИМАЛЬНОЙ ВОЗМОЖНОЙ стоимости биллонной монеты исходя из знаний её весового стандарта и серебряного содержания в сравнении с известной стоимостью драгоценных металлов, то увидим, что реальная стоимость диоклетиановского аврелианиана составляет 1/20 нового аргентея. По крайней мере, именно такое соотношение реальной стоимости аргентея и аврелианиана обнаруживается при наличии 10 скрупулов серебра в либре монетного сплава, из которого аврелианиан чеканился (Lafaurie. Réformes monétaires d'Aurélien et de Dioclétien, pp. 116, 118). При условии, что до перетарификации 01.09.301 г. аргентей стоил 50 денариев (некоторые считают, что 100, но ведь точно не МЕНЬШЕ 50), получаем МИНИМАЛЬНО ВОЗМОЖНУЮ стоимость аврелианиана в 50/20=2,5 денария. Возможно, с 1 сентября 301 г., номинал продолжавшего участвовать в денежном обращении аврелианиана, вполне мог быть установлен в размере 4-х денариев (Lafaurie. Réformes monétaires d'Aurélien et de Dioclétien, p. 117; Cope. Diocletian's Price Edict and its Associated Coinage Denominations, pp. 8, 11-12), что нашло своё отражение в структуре ценовых значений, содержащихся в Эдикте Диоклетиана, о чём уже упоминал выше Митрич. Возможно, на новую тарификацию аврелианиана в 4 денария указывает слово qu]attu[or в сохранившемся фрагменте текста из Афродисии.
Исходя из вышеизложенного, мог ли аврелианиан к началу реформы Диоклетиана стоить 4 денария? Вполне. Я обращаю внимание на то, что приведённые расчёты, если их основания верны, дают нам представление о МИНИМАЛЬНО ВОЗМОЖНОЙ стоимости этой монеты. Её номинальная стоимость могла быть сколь угодно выше реальной (в пределах разумного). Но это уже область догадок. Митрич приводит точку зрения, согласно которой, в цене аврелианиана имела место некая обратная синусоида: 1) до начала реформы Диоклетиана - 4 денария; 2) в начале реформы – снижение до 2-х (приравнивание в цене к двухдинарной медной монете); 3) с 01.09.301 – обратное повышение в цене до 4-х денариев. С моей точки зрения: п. 1) возможен (но не обязателен). Значение 4-е денария выше МИНИМАЛЬНО ВОЗМОЖНЫХ 2,5 и вполне в пределах разумного, но не более того. п. 3) очень даже возможен (сам разделяю данную точку зрения, как наиболее вероятную), учитывая отмеченную Л. Коупом частоту встречаемости данного значения (и кратных ему) в Эдикте о ценах, что наталкивает на мысль о наличии массовой монеты соответствующего номинала. Аврелианиан – лучший кандидат. А вот пункту 2) достаточных оснований не вижу. Меня смущает методология обоснования этого пункта. Как мне кажется, в ней слишком много допущений: - аврелианиан после реформы снижен в номинальной стоимости до уровня медной монеты в 2 денария, т.е. ниже своей МИНИМАЛЬНО ВОЗМОЖНОЙ стоимости – очень спорное решение. - аврелианиан после реформы = медному двойному денарию, потому что они похожи – с моей точки зрения очень не бесспорно (об этом уже пару раз писал выше). - аврелианиан после реформы стал стоить 2 денария, а до этого стоил 4 (и этим подтверждается п.1), т.к. именно об этом двукратном снижении говорит папирус P.Ryl IV 607, который не датирован и многими исследователями относится к другой перетарификации монет, а именно, предпринятой Лицинием в 321 г.
Уважаемый Митрич, я не говорю, что приводимая Вами точка зрения не верна. Всё же за ней стоят тоже достаточно серьёзные учёные, но, повторяю, на мой взгляд в ней слишком много неочевидных допущений, чтобы принимать её, как сильную теорию. Подброшу горсть сомнений. Давайте посмотрим на P.Ryl IV 607. Документ из архива некоего Феофана, состоявшего в штате префекта Египта, представляет собой письмо, написанное Дионисием, по-видимому, его отцом. В письме Дионисий сообщает некоему Апиону, что ему стало известно об императорским решении снизить стоимость “италийской монеты” (Ίταλικὸν νόμισμα) до половины нуммия (εἰς ἥμισυ νούμμου) (Crawford. Finance, Coinage and Money, p. 589). В связи с этим, автор просит адресата поспешить и потратить все имеющиеся “италийские деньги” (Ίταλικον ἀργύριον), произведя на имя Дионисия закупку различных товаров по текущим ценам. Египтяне - достаточно замкнутое общество со своими мерами и весами, со своей денежной системой. Веками, и при Птолемеях, и при римлянах, они жили со своей тетрадрахмой. И через десятилетия после Диоклетиана они продолжают вести денежные расчёты в талантах и мириадах. Так что в отношении нуммия 321-го года они вполне могли говорить, как об «италийских деньгах». Тем не менее, если встать на точку зрения, представленную Митричем, и согласиться с тем, что P.Ryl IV 607 датируется началом реформы Диоклетиана и говорит о снижении в два раза стоимости аврелианиана, то вот здесь то и возникают следующие вопросы: - Нуммий и медный двойной денарий начинают выпускаться на рубеже 293-294 гг. По-видимому, в рамках реформы и связанного с ней введения в обращение новой монеты, должно было произойти и двукратное снижение стоимости аврелианиана (если P.Ryl IV 607 об этом)? - Если да, то какое и когда это могло иметь отношение к Египту, чей письменный памятник мы рассматриваем? - Новый нуммий, как прежде и аврелианиан, в 293-294 гг. чеканится почти на всех монетных дворах Империи. Кроме Александрии. - Митрич пишет, что александрийская тетрадрахма прекращает чеканиться перед началом общеимперской реформы в [B]292/3 гг. Это не так[/B], о чём свидетельствует наличие александрийских тетрадрахм Диоклетиана с указанием 12-го года его правления – IB (295/296 гг.) (Kampmann/Ganschow, 119.124-136). Кроме того, действовавший на этой территории до декабря 297 г. узурпатор Домиций Домициан также чеканил тетрадрахмы от своего имени (Kampmann/Ganschow, 126.1-9). Во всяком случае, представляется вполне допустимым, что новая монетная система была введена в традиционно изолированном в этом отношении Египте несколько позже. Т.е. ситуация следующая. В Империи начинается выпуск новых монет – нуммиев, аврелианиан перетарифицируется. А какое отношение это имеет к Египту, где и аврелианианы никогда не чеканились, да и вообще ещё в течение полутора-двух лет выпускается тетрадрахма? Хотя нельзя исключить и того, что некоторое время нуммии и тетрадрахмы обращались параллельно. Но это ещё одно допущение…
Уважаемый Митрич, рад начавшемуся предметному разговору! Пока, извините, кратко: 1. Полностью разделяю точку зрения о разных кругах обращения золота/серебра и "обыденной" монеты. Единственный момент, рассматриваю серебряную монету (аргентей, потом и милиаренсий) всё таки как вспомогательную к золотой. 2. Разделяю мнение о том, что для уяснения монетной системы начала IV в., нужно глубоко залазить в III в., до антониниана. 3. Исходя из п. 2 вопрос: (тем более, Вы сами об этом моменте упомянули, а он у меня один из любимых :) ). Если абстрагироваться от очень устойчивого традиционного мнения, начало которому положил Мэттинги, откуда уверенность в том, что Антонин Каракалла тарифицировал свой антониниан как 2 денария? 4. Исходя из п. 3, постараюсь завтра поднять и привести свои расчёты по стоимости аврелианиана на рубеже веков. PS Относительно неотличимости аврелианианов и двойных денариев. Возможно это субъективно, но имея в коллекции и пропустив через руки достаточное кол-во авр-ов Диоклетиана и Геркулия (как лысых, так и в серебре) и 2-х денариев тетрархов, могу сказать - перепутать сложно. (Учтите, что Вы проиллюстрировали данный вопрос монетами, проведшими в земле более 1500 лет... Если посмотреть на монеты в более-менее высокой степени сохранности, т.е. в том состоянии, в котором они были в обращении, отличия существенны).
[QUOTE]Митрич пишет: I. Общепринято мнение, что разобраться во взаимоотношениях и названиях номиналов римских монет поздней Римской империи не представляется возможным. У меня же в голове сложилась простая, последовательная и неразрывная картина денежного обращения «государства ромеев» (лат. Imperium Romanorum; греч. βασιλεία τῶν Ρωμαίων ;) . Ни в коем случае не навязывая своего мнения, хочу поделиться своим взглядом на денежное обращение. Пожалуйста, спрашивайте, возражайте, обсуждайте, дополняйте…[/QUOTE]
Уважаемый Митрич, с удовольствием готов начать предметное обсуждение. Прежде всего, позвольте поставить под сомнение Ваш первый тезис о том, что разобраться во взаимоотношениях и названиях номиналов римских монет поздней Римской империи не представляется возможным. И у Вас, и у меня, и у некоторого числа наших коллег, российских нумизматов, не говоря уже о крупных зарубежных исследователях, имеется более-менее ясное представление по этим вопросам. Причём, представление это мы можем составить на основе вполне доступных работ и публикаций 20-ти – 40-а летней давности. Собственно, приводя далее свои выкладки, Вы ведь на них и основываетесь, на Харле, Бегнелле, Хенди и т.д. Упоминания названий монет в Кодексе Феодосия известны. Тексты Эдикта о ценах из Эзани и декрета об удвоении номинальной стоимости из Афродисии в научном обороте уже с начала 70-х гг. Они дали понимание и об официальном рацио AV:AR для этого периода, и о аутентичных наименованиях монет – т.н. «аурей» весом 1/60 lb=солид, аргентей, т.н. биллонный «фоллис»=нуммий, и о динамике взаимоотношений этих номиналов. По памятнику из Эзани есть работы Кроуфорда 1977 и 1979 гг., да и у Хенди в Studies in the Byzantine Monetary Economy c. 300-1450 в 1985 году всё уже в общих чертах описано. С многочисленными работами Бегнелла, в частности Currency and Inflation in Fourth Century Egypt, 1985, Вы теперь тоже знакомы. В них мы видим массу информации и по ценам, и по номиналам, и по денежному обращению вообще. По динамике изменения содержания серебра в биллонной монете IV в., которая может дать ключ к уяснению взаимоотношений номиналов в монетной системе широко известны работы Коупа 1974, 1977 гг., Бэррандона и Брено 1978 г. Что же касается «невозможности разобраться» в названиях позднеримских номиналов, то здесь, как говориться, «не RIC-ом единым…». В работах Кабинета медалей Национальной библиотеки Франции давно используются адекватные наименования монет – аврелианиан, солид, нуммий (см. например работы Сильвьен Эстьё). Дело в том, что RIC VI и VII с его «фоллисами» издавался Британским музеем в 1967 и 1966 гг., а с тех пор много воды утекло. Как минимум, стали известны документы из Эзани и Афродисии. Что касается второй половины IV в. и далее, с привычными для большинства «британскими» обозначениями биллонных/медных номиналов АЕ 1,2,3,4, то относительно их условности и использования «по привычке» очень полно написал в 1992 г. Филип Гриерсон в Catalogue of Late Roman Coins in the Dumbarton Oaks Collection and in the Whittemore Collection. Придерживаясь привычных для британца обозначений, он, тем не менее, приводит таблицу соответствий АЕ 1,2,3 “нуммиям”, “майоринам” и “центенионалиям” в классификации Георга Элмера, опубликованной ещё в 1956 г. (!!!) в Verzeichnis der römischen reichsprägung von Augustus bis Anastasius. Кстати там же у Гриерсона отлично описано и в отношении т.н. «силикв», и по поводу милиаренсиев в 1/72 и 1/60 lb. Так что относительно названий номиналов Поздней Империи и их взаимоотношений поздно кричать «Эврика!». «Всё уже украдено до нас» (с). И очень давно.
Это в общем. Что же касается частностей, то есть на самом деле ещё немало неясностей, требующих вдумчивого разрешения. К примеру, я пока так и не смог для себя твёрдо уяснить место аврелианиана в монетной системе рубежа III-IV вв. Собственно поэтому и задал вопрос в своём предпоследнем посте об обоснованности Вашего суждения по поводу его стоимости в 4 денария к началу реформы Диоклетиана.
Далеко не со всем готов согласиться. [QUOTE] Митрич пишет: В 294-296 гг. Диоклетиан вернул в обращение серебряную монету (argenteus - « аргентей », содержал более 90% серебра), которая выбивалась в количестве 96 штук из либры (3,4 г, реальный вес монет 3,0..3,3 г, с обозначением достоинства на некоторых монетах “XCVI”). Аргентей был сильно переоценён, при стоимости металла около 50 денариев, его официальная стоимость была 100 denarii communes. [QUOTE]
Из чего это следует? У Вас есть убедительные доводы в пользу того, что декрет об удвоении номинальной стоимости монет с 1 сентября 301 г. не касался аргентеев? Кроме Hendy, по этому вопросу небесполезно ознакомиться, например, с Erim, Reynolds, Crawford. Diocletian's Currency Reform, p. 176; Harl. Marks of Value on Tetrarchic Nummi and Diocletian's Monetary Policy, pp. 264-265; этот же автор Coinage in the Roman economy, 300 B.C. to A.D. 700, pp. 151-152. Если обратиться непосредственно к тексту из Афродисии (декрету об удвоении номинальной стоимости с 01.09.301): с 1 сентября 301 года (ex kal(endis) Se[pte]mbribus Titiano et Nepotiano cons(ulibus)) платежи в казну (fiscus) принимаются находящимися в обращении монетами (pecuniam) с удвоением их номинальной стоимости (geminata potentia). Таким же образом осуществляются и государственные выплаты. Данное распоряжение предваряется указанием на новую стоимость монет, выраженную в денариях: [...a]rgenteus centum denariis […] […]ti quinque den[ari]orum potentia vige[ant которое истолковывается большинством исследователей, как указание на стоимость аргентея в 100 денариев, и некой другой монеты (которой по всей видимости был нуммий) в [двадца]ть пять денариев. Точка зрения Hendy, отраженная в его книге, о том, что аргентей данным декретом не переоценивался и что он и до 01.09.301 стоил 100 денариев, является его особым мнением, не разделяемым большинством исследователей, в т.ч. и более поздних, относительно времени публикации его труда (прим. см. выше). Известно, что официальная цена золота 16 февраля 300 года составляла 40 талантов за либру (P.Panop.Beatty 2.216), т. е. 60 000 денариев, следовательно солид (1/60 либры) стоил 1 000 денариев. Не будет слишком смелым предположить, что рацио AV:AR в 300 г. не отличалось кардинально от установленного в конце 301 г. в Эдикте о ценах 1:12. Если до двукратной перетарификации монет 01.09.301 и фиксации новых цен на благородные металлы в Эдикте, аргентей стоил 50 денариев, то мы получаем для периода, непосредственно предшествовавшего выходу указанных законов (чуть более полутора лет) цену серебра 50 х 96 = 4800 денариев за либру при рацио AV:AR = 1:12,5 и полновесную золотую монету, разменивавшуюся на полновесную серебряную, как 1 к 20. В противном случае, мы вынуждены предположить одновременное обращение золотого солида, чья номинальная стоимость равна реальной и аргентея, переоцененного в два раза, т.е. солид (1000 ден.)=10 аргентеев (по 100 ден.). Крайне сомнительно, на мой взгляд. По крайней мере, достаточно сомнительно, чтобы принимать эту точку зрения Hendy без оглядки на критику этого мнения.
Идём дальше. [QUOTE] Митрич пишет: Тогда же (294-296 гг.) появляется новая посеребренная монета – нуммий , стоимостью 12½ денария, чеканившаяся из расчета 30-32 штуки из либры, весом около 10 граммов. Однотипные нуммии (с легендой GENIO POPVLI ROMANI) становятся основной монетой империи. Они чеканились из того же металла, что и прежние «аврелианы»: из меди (~85..95%) с незначительной добавкой серебра (~3..4%), а также олова и свинца. Серебрение поверхности добавляло ещё ~0,7% к их официальной 5% пробе. [QUOTE]
Первые нуммии чеканились по стопе 32 (не 30) из либры с нормой серебра в сплаве 8 скрупулов на либру - 2,77%. 10-ти скрупульный сплав (3,47%) использовался позже, в 301-307 гг., и только на балканских и восточных дворах. По монетной стопе нуммиев и её поэтапного снижения см. работы Pierre Bastien (много их).
[QUOTE] Митрич пишет: Старая монета не была изъята из обращения. Состав кладов подтверждает одновременное обращение нуммиев, посеребренных аврелианов и медных радиатов. Я считаю, что с появлением нуммия (либо непосредственно перед его введением в обращение) цена старой монеты – аврелиана – была снижена вдвое, до двух денариев, т.е. посеребренный аврелиан был приравнен к похожему и внешне, и по размерам новому чисто бронзовому «пореформенному радиату». В качестве свидетельства приведу знаменитый папирус «P. Rylands IV. 607». Он не датирован точно, и поэтому его подгоняют под свои теории кто как хочет. Например, Kenneth W. Harl в своём труде “Coinage in the Roman Economy, 300 B.C. to A.D. 700” датирует папирус 317-24 гг. и видит в нём свидетельство денежной реформы Лициния. Однако, ведение Лицинием новой бронзовой монеты стоимостью 12½ денариев (половину нуммия) не вызвало роста цен, который бы зафиксировали другие письменные источники. Напротив, инфляция проявляется сразу после денежной реформы Диоклетиана. [QUOTE]
Сразу несколько вопросов: 1) На основании чего Вы делаете заключение, что до реформы 293/4-6 гг. аврелианиан тарифицировался в 4 денария? Откуда именно такая тарификация? Металла в аврелианианах в 286-293 гг. было на 1,8-2 денария, т.е. меньше они стоить не могли, но почему именно 4? 2) Что будет с монетой (аврелианианом), реальная стоимость которой до сентября 301 г. составляла прим. 2,5 денария (знаем вес, содержание серебра, цену металлов, считаем), если её приравнять в стоимости к медной монете в 2 денария ("радиат")? Могли бы аврелианианы, реальная стоимость которых была выше (хорошо, пусть даже равна) номинальным 2-м денариям долго находиться в обращении одновременно с двухденариевой кредитной медной монетой? Но ведь аврелианиан достаточно долго спокойно обращался (спустя полтора десятилетия) после начала реформы. Смотрим составы кладов: клад из Монбуи (Франция), ок. 307 г. – 2202 нуммия, 240 аврелианианов; клад Френуа-ле-Руа II, 308 г. – 381 нуммий, 33 аврелианиа; клад из Анкары (Турция), 310 г. – 309 нуммиев и 576 аврелианианов.
Получается, что Вы исходите из внешней похожести аврелианиана и двойного денария (хотя это сомнительно, двойной денарий бронзовый, а аврелианиан покрыт серебром, аврелианиан крупнее, отличается стилистически, часто маркирован XXI/KA. Даже сегодня, когда аврелианианы почти "полысели", вы их положите рядом и не перепутаете, даже с двойным денарием 1-й оффицины Кизика с литерами КА), и на основании этого заключаете, что они были приравнены к одной номинальной стоимости. Вывод о том, что аврелианиан был понижен в стоимости в два раза (с 4 до 2 денариев) Вы делаете на основании интерпретации папируса P.Ryl IV 607, датировка которого спорна. В совокупности наличие столь многих допущений делает, на мой взгляд, приводимые Вами по данному вопросу заключения весьма дискуссионными.
Относительно папируса P.Ryl IV 607. Вы приводите точку зрения, в соответствии с которой он относится к периоду реформы 293/4-6 гг. и говорит о снижении стоимости аврелианиана в два раза (в обоснованности самого этого события я позволил себе усомниться выше). Как мне представляется, здесь права другая группа исследователей, относящих P.Ryl IV 607 к реформе Лициния 321 г., снизившего номинальную стоимость нуммия в два раза (εἰς ἥμισυ νούμμου) с 25 до 12,5 денариев (маркировка XIIГ=12,5) (RIC VII, Гераклея 51-55, Никомедия 43-50, Кизик 14-19, Антиохия 34-36 и Александрия 27-33). В обоснование этого, среди прочего, обратите внимание на динамику изменения стоимости золота, которая неуклонно растёт, достигает к 317-318 гг. 288 талантов за либру (P.Oxy. XLIII 3121), а 24 июня 324 г. (т.е. в конце, даже не в начале, периода обращения этих монет Лициния) золото стоит значительно ниже - 168 талантов (P.Oxy. XII 1430.17). Т.е. можно обоснованно предположить, что в период реформы Лициния, единица веса золота разменивалась на то же кол-во нуммиев, что и ранее, вот только номинальная стоимость нуммиев стала в два раза ниже, отсюда и такая динамика цены золота в Египте (на территории Лициния) в этот период.
[QUOTE] Митрич пишет:
золотой солид - не менее 1200 d.c. (301-305 гг.) аргентей - 100 d.c. (294-305 гг.) нуммий - 12½ d.c. (294-301 гг.), 25 d.c. (301-305 гг.) аврелиан - 4 d.c. (до 294 г.), 2 d.c. (294-301 гг.), 4 d.c. (301-305 гг.) медный радиат - 2 d.c. (294-305 гг.) медный лауреат - 1 d.c. (294-305 гг.) [QUOTE]
С учётом вышеизложенного: до реформы 301 г. после реформы 301 г. солид 1 000 1 200 аргентей 50 100 нуммий 12 ½ 25 аврелианиан не менее 2½ 4 (возможно 5) 2 денария 2 2 денарий 1 1
Да, и почему Вы в таблице протягиваете датировку и оканчиваете её по всем номиналам 305 г.? К этому времени золото уже значительно подорожало по сравнению с 301 г. (72000 ден. за либру в Эдикте о ценах). В 304-6 гг. его цена возрастает до 100 000 (P.Oxy. XVII 2106). Аргентей в 301-305 почти не чеканится, за исключением Фессалоники в 302 г., Сисции в 303 г. и Сердики в 303-7 гг. Двойной денарий после 301 г. выпускается только эпизодически Карфагеном в 303 г. и Александрией в 305-307. Денарий вовсе не чеканится после 295 г. Так что говорить о какой-то тарификации медных монет двух младших номиналов в 302-305 гг. нужно скорее всего очень условно. Поэтому для периода после 301 г. видимо остаётся: - солиды - по металлу; - серебро (аргентеи, ранних выпусков и немного новых) - скорее всего тоже по металлу (уж очень задрали монетное серебро по отношению к золоту в сентябре 301 г., вряд ли это удалось выдержать долго); - биллонные нуммии с поэтапно снижающимся весом и содержанием серебра и постоянной стоимостью 25 денариев (этакая управляемая "денариевая инфляция").
[QUOTE]Эдвик пишет: Уважаемый Ratio Ultima, я не оспариваю Ваши доводы в плане прямой зависимости стоимости монет от содержания в них серебра. Ваши выкладки мне показались достаточно убедительными . Возможно и сама идея серебрения возникла в связи с тем, что некоторое количество благородного металла все-равно было в монетном сплаве, и при этом внешний вид монет можно было облагородить, причем что называется малыми средствами, если придерживаться версии поверхностного травления при серебрении. Для этого нужны обычная соль и винный камень, серебро в монетах есть, стоимость необходимых ингредиентов несоизмеримо меньше ртути, а сам процесс более оптимизирован по времени для поточного производства.[/QUOTE] Может быть. Помнится, кого-то из авторов исследования по амальгамированию встречал на academia.edu. Надо собраться, позадавать вопросы, как они представляют весь этот предполагаемый ими процесс в массовом производстве в масштабах Империи. Может быть и прокомментируют. Если будет содержательный ответ, почему бы не обсудить?
[QUOTE]Akrosas пишет: Количество драгметалла в казне снижалось, приходилось уменьшать содержание в монетах - стандартная процедура. [/QUOTE] Когда что-то постоянно снижается, оно рано или поздно заканчивается. А римско-византийская экономика и денежная система вполне успешно профункционировали многие столетия, не испытывая критической нехватки драгоценных металлов. Были кризисы, как в начале и во второй половине III в., но они тем не менее преодолевались. [QUOTE]Akrosas пишет: А рацио золота и серебра часто менялось. [/QUOTE] Как часто, по Вашему? Насколько я знаю, на протяжении первых четырёх веков н.э. оно уверенно держалось в районе 1:12-1:14 +/-. По моему, вполне стабильное рацио.
[QUOTE]Akrosas пишет: В практическом смысле видится правдоподобной версия, что примеси серебра делали медь менее жесткой, следовательно при чеканке был меньший износ штемпеля.[/QUOTE]
Эта версия как то объясняет последовательные количественные изменения содержания серебра в сплаве и единовременное изменение ценовых товарных котировок, т.е., например, увеличение стоимости золота при снижении кол-ва серебра в монетах, и наоборот, понижение стоимости золота (в условных денариях) при увеличении содержания серебра в монетах?
[QUOTE]Aristarh пишет: [QUOTE]Ratio Ultima пишет: Уважаемый Эдвик. Для того, чтобы не сваливать разговор в формат "сразу обо всём" попробую "отделить мух от козлищ". 1. По моему мнению, нельзя делать выводы о том, КАКАЯ ИМЕННО технология применялась 1700 лет назад, только на основании рациональных суждений современного человека о целесообразности и практичности. [/QUOTE] я здесь согласен и может быть мы зря считаем, что серебро добавляли специально, может просто медь расплавляли в ковше в котором раньше плавили серебро ....[/QUOTE]
Прочтите, пожалуйста, то, что ниже цитированной Вами 1-й строки.
Уважаемый Эдвик. Для того, чтобы не сваливать разговор в формат "сразу обо всём" попробую "отделить мух от козлищ". 1. По моему мнению, нельзя делать выводы о том, КАКАЯ ИМЕННО технология применялась 1700 лет назад, только на основании рациональных суждений современного человека о целесообразности и практичности. Это методологически неверный подход для понимания исторических процессов и событий. Есть факт (монеты каким то образом серебрились). Есть версии (в разной степени технически и экспериментально обоснованные) того, как это делалось. Всё. Мне версия с амальгамированием представляется более-менее технически и экспериментально обоснованной. Я не могу представить последствий процесса для экологии и населения, а фантазировать не хочу. Нужны расчёты того, сколько конкретно ртути использовалось в цикле (ведь процесс серебрения наверняка был цикличным), сколько монет проходило через один цикл, какими запасами этого металла вообще могло обладать государство и т.д. Я таких расчетов не встречал. Но если цифры [B]убедительно[/B] покажут, что тогда (Римская Империя, III-IV вв.) данная технология применяться не могла, тогда и версия об амальгамировании отпадёт, не смотря на свою условную обоснованность. Зачем серебрили? Так ведь ни кто не знает. Документальных сведений об этом нам не оставили. Среди прочего, готов допустить, что из эстетических соображений. И ведь такую, на наш [B]современный[/B] взгляд, нерациональную версию доказательно не оспоришь. В общем по этому пункту. Есть разные версии, нет ни одной безусловно доказанной. Без каких-либо данных новых исследований (мне таковые не известны) дискутировать особо смысла нет, мне кажется.
2. Теперь принципиально. Насколько я понял, Вы считаете, что добавление малого количества серебра в монеты 4-й четверти III в. - 1-й половины IV в. имело целью производить их серебрение, применяя технологию травления, и не имело целью придать ту или иную реальную стоимость монетам, т.к. они являлись в полном смысле фиатными деньгами. Это не так. contra: В последних эмиссиях Галлиена содержание серебра в антонинианах падает до 1,05%. При Клавдии Готском оно поначалу увеличивается до 3,16%, но к 273 г. опять падает до 2,64%. Т.е. налицо не очень успешный процесс попытки государства наполнить монету пусть не большой, но реальной стоимостью. В 274 г. Аврелиан проводит денежную реформу. Помимо упорядочения золотой чеканки (возврат к аурею стандарта Каракаллы - 50 монет из либры), “…он официально выпустил новую монету (αργύριον νέον ) после устроения государства, чтобы ликвидировать порчу монеты и беспорядок в финансовых делах” (Zosimus. I.61), которая имела средний вес порядка 3,84 гр (1/84 либры) при содержании серебра 10 скрупулов на либру (3,47%; 0,13 гр) и несла на себе литерное обозначение XXI (или ΚΑ ) , с учетом поверхностного серебрения (детали и расчеты для краткости отставим), реальная стоимость аврелианиана = 1/20 стоимости серебра собственного веса (1/84 либры). Данная норма серебряного содержания сохраняется вплоть до последних аврелианианов диоклетиановской чеканки 294 г. С чем мы здесь имеем дело? С целенаправленным удержанием реальной стоимости монеты на определённом уровне (не важно большом или малом, главное - постоянном), или с технологически обусловленной нормой серебра в сплаве, позволяющей оптимальным образом производить процесс поверхностного серебрения монеты? Если верно второе, тогда возникает немало вопросов: -В один период с чеканкой аврелианианов (XX I), эпизодически выпускаются монеты с маркировкой XI (IA) (10 к 1) - Тацит (RIC V, I 211, 214), Флориан (Dearing. A Double Radiate of Florian) и Кар (RIC V, II 99, 100). Их анализ описан - (Esty, Equall, Smith. The alloy of the ‘XI’ coins of Tacitus, pp. 201-204). Дело в том, что в состав их монетного сплава входит ровно в два раза больше серебра, чем в состав единовременных им аврелианианов. Т.е. это монета, равная 1/10 своего веса в серебре, о чем и говорит её маркировка, в два раза более дорогая, чем аврелианиан (1/20 своего веса в серебре). На этом примере видно, что увеличение доли серебра в сплаве отмечается и маркировкой на монете. Если смысл 10-и скрупульного содержания серебра в сплаве только в технологии, зачем выпускать монету с иной маркировкой, расходуя лишнее серебро и повышая её реальную стоимость ровно в два раза? -Если 10-8-ми скрупульный (аврелиановский/"тетрархический" ) биллон оптимален с технологической точки зрения, ведь монеты с таким содержанием серебра чеканились (с учетом первых нуммиев тетрархов) с 274 г. до 301 г., то как объяснить то, что в дальнейшем, при чеканке из, например 4-х скрупульного сплава, монеты всё так же прекрасно поверхностно серебрились? Если можно было делать дешевле, зачем они с 274 по 301 так нерационально расходовали серебро? Технология оптимизировалась? Допустим. Но тогда зачем, при оптимизированной, более дешевой технологии серебрения, в 318 г. Константин Великий, в ходе своих денежных реформ, поднимает содержание серебра в нуммиях с 4 до сразу 10 скрупул серебра на либру сплава? Дело здесь в технологии серебрения, или всё таки в регулировании реальной стоимости монеты? Кстати, этот 10-и скрупульный тип VICTORIAE LAETAE PRINC PERP - самый распространённый среди варварских подражаний константиновского периода - просто монета-прототип была сама по себе сравнительно дорогой по сравнению с ранними типами. Это всё так, навскидку. Можно ещё углубиться и увидеть чёткую корреляцию между изменениями нормативного содержания серебра в монете, монетной стопы (ведь рулить реальной стоимостью монет можно было и кол-вом серебра в них и их нормативным весом) и изменениями цен на золото, пшеницу и т.д. (в основном, папирологические источники), но это не на одну страницу разборов. В принципе в теме уже есть ссылки на основные исследования по вопросу. 3. О фиатности позднеримских биллонных монет. Хорошо, когда есть цифры и источники. По рубежу III-IV вв. их больше всего. По 300-301 г. известны цены на медь и серебро, известна весовая норма нуммия и норма содержания серебра в нём. Исходя из этого реальная стоимость нуммия в счётных денариях (denarius communis) определяется исследователями в минимум 6,5 денариев. До перетарификации 1 сентября 301 г. его номинальная стоимость составляла 12,5 денариев (некоторые полагают, что 10). Таким образом, видим переоценённость менее чем в два раза. Много это или мало? Ну как сказать, речь ведь не идёт о порядках. Взять для сравнения девальвацию серебряного денария, причем в относительно благополучный период, ещё до обрушения при Септимии Севере, последствия которого с таким трудом пришлось разруливать Антонину Каракалле. В последней четверти II-го в., при Марке Аврелии/Коммоде, содержание серебра в денарии, по сравнению с нероновским стандартом снизилось ровно на треть. А ведь у нас нет свидетельств, что соотношение аурей/денарий как то изменилось по сравнению с классическим 1/25 (первые дошедшие до нас упоминания о размене аурея по реальному курсу относятся лишь к эпохе Филиппа Араба). Был ли денарий при Марке Аврелии фиатным? Строго, отчасти да. Ну практически в той же мере был фиатным и нуммий IV в. В общем, я хочу сказать, что государство в конце III в. - IV в. всё так же заботилось о наполнении монет реальной стоимостью, и эта их реальная стоимость играла роль в экономике и денежном обращении данного периода в истории Империи.
Что значит [B]тратить[/B] серебро для использования в монетном сплаве? Именно этим количеством серебра (определённое, четко прослеживаемое, в разные периоды - различное кол-во скрупул Ag на либру сплава) определялась реальная стоимость монет. Это ведь были совсем не фиатные деньги (разумеется их номинальная стоимость превышала реальную, но не на порядки, и даже не в разы). Внешнее серебрение здесь не играло решающей роли в силу не очень большой прибавки Ag. Как конкретно они это делали? Мне показалась версия, подкреплённая экспериментом, достаточно убедительной (там и наличие следов ртути на поверхности монет вполне вписывается). Могло ли быть по другому? Конечно. Здесь мы уже в области вероятностей. Как собственно и авторы Нум. словаря (вернее авторы версии, которую они транслировали). Насколько мне известно, по данному вопросу на данный момент консенсус отсутствует (авторы обсуждаемой статьи, если память мне не изменяет, в вводной части приводят три принципиально разные возможные технологии), так что... Технологические обоснования мне показались вполне убедительными, а подходить к вопросу вооружившись СОВРЕМЕННЫМ субъективным пониманием целесообразности наверное не совсем методологически верно. В общем, мы знаем ЧТО они делали, а вот КАК - версии. Реально применяемая технология могла оказывать то или иное влияние на реальную стоимость монет. Но это влияние не было решающим и принципиальной роли для общего понимания монетной системы Поздней Империи не играет.
[QUOTE] Уважаемый Ratio Ultima , Очень рад вашим дельным комментариям!
Всё, что я здесь выкладываю - по большей части профильтрованные через моё сознание доступные в сети разрозненные англо- и испаноязычные публикации, с моими обобщающими домыслами. На западе публикуется очень много исследований, иногда крайне противоречивых, по денежному обращению Римской империи. На русском же языке литературы явно недостаточно. Кроме того, я не встречал (может мне просто не попадался?) более-менее полного обзора денежного обращения Римской империи (в основном они обрываются на Галлиене и заканчиваются фразой «а потом наступил крах»).
Очень уважаю папиролога Roger S.Bagnall, но знаком лишь с его короткими работами по отдельным папирусам. МЕЧТАЮ прочитать его труд Currency and Inflation in Fourth Century Egypt, но не могу нигде найти. Насколько я понимаю, он существует лишь в бумажном варианте. Кто-нибудь может помочь? Куплю, возьму в аренду, прочитаю-верну. Также лишь только знаю о существовании работы Hendy, Michael F. Studies in the Byzantine Monetary Economy c. 300-1450, с удовольствием бы с ней ознакомился – судя по содержанию, интереснейшая вещь, но она также недоступна в сети.[/QUOTE]
Митрич, добрый день! Ну что сказать... Понимаю. Сам копаюсь в этом уже лет 7-8 наверное. Для себя сделал приблизительно следующие выводы. Проблемы "неопределённости" позднеримских номиналов в принципе давно уже не существует. Некоторые авторы, эксперты аукционных домов, участники нум. форумов и т.д продолжают по инерции использовать конвенциональные наименования для монет IV-V вв., такие как "фоллис", "силиква", условные обзначения АЕ1-3. Но многие, на основе достаточного количества хороших, глубоких и аргументированных работ последних десятилетий, уверенно используют аутентичные наименования - аврелианиан, нуммий, аргентей, майорина, центенионалий, декаргирий. Т.е. для мира это всё уже давно никакая не новость, а вполне себе данность. В принципе, для уяснения общей схемы номиналов конца III-V вв., вполне можно опираться на -Estiot, Sylviane. "Aureliana", -Hendy, Michael F. "Studies in the Byzantine Monetary Economy c. 300-1450", -Grierson, Philip and Mays, Melinda. "Catalogue of Late Roman Coins in the Dumbarton Oaks Collection and in the Whittemore Collection". Т.е. схема позднеримских номиналов существует и заново её открывать уже не нужно. Можно только, вслед за десятками авторов, до посинения размышлять о частностях. Например: к какой номинальной стоимости был приведён нуммий декретом 301 г. о денежном обращении, к 20 или 25 денариям, т.е. сколько он стоил изначально, до перетарификации, 10 или 12,5 денариев? Ну и т.д. Собственно поэтому, наработав немало материала, немного остыл к идее публикации. Т.к. всё это уже будет вторично, т.е. компиляция уже известных работ. К тому же у нас, честно говоря, тема позднеримских номиналов, мне кажется, интересует не многих. Было время оживлённых обсуждений на форуме у Андрея Пятыгина. Там в архивах много чего интересного можно найти. Чего только стоит тема "2 или 1,5" о тарификации антонинианов! В общем, рад встретить единомышленника. PDF-фалы Hendy, Michael F. Studies in the Byzantine Monetary Economy c. 300-1450 и Roger S.Bagnall. Currency and Inflation in Fourth Century Egypt отправлю через личку. Увлекательного чтения!
Изменено: Ratio Ultima - 06.04.2017 13:33:49(орфография)
Уважаемый Эдвик, прошу прощения (работаю, поспешил). У Esty приведён расчёт кол-ва серебра в поверхностном слое. По технологии, в том числе по поводу ртути, посмотрите, пожалуйста Vlachou,C., McDonnell, J.G., Janaway, R.C. Experimental Investigation of Silvering in Late Roman Сoinage // Materials Research Society Symposia Proceedings, Vol. 712, 2002.
Дополнительно. По расчетам в вышеприведённой работе, для крупного нуммия конца III-начала IV века (т.н. "фоллис") содержание серебра в монете увеличивалось на 0,69%. Отн. технологии - вероятнее всего амальгамирование.
[QUOTE]rebus пишет: [QUOTE]Ratio Ultima пишет: Т.н. "массовая монета" в период вторая половина III в.-60-е гг. IV в. всё-таки биллонная, т.е. обладающая пускай и крайне низким, но тем не менее НОРМИРОВАННЫМ (в разное время норма изменялась) содержанием серебра. Именно биллонными эти монеты и именуются в исследованиях по теме и у Бастиена, и у Эстьё, и т.д.[/QUOTE]Да, а также посеребрянные. Вопрос стоит в том, какой металл массово применялся при чеканке, кроме незначительного процента серебра?[/QUOTE]
Ну они в этот период практически все серебрились, за некоторым исключением (двойные денарии - т.н. "радиаты" (не путать с чуть более ранними и очень внешне похожими аврелианианами) и денарии тетрархов, возможно фракции нуммиев в 310-х гг.). Предполагаемая технология процесса хорошо описана Esty W. The Contribution of Surface Silvering to Silver Content // The Numismatic Chronicle, 1991, pp. 226-228. В работе, среди прочего, показано, что это поверхностное серебоение давало ничтожно малую прибавку благородного металла. А состав самого биллонного сплава менялся в зависимости от нормы доли серебра в нем (пока Валентиниан в 364 г. вообще не исключил серебро из чеканки малых номиналов). Вопрос, какой металл массово применялся при чеканке, в общем то не стоит. Для примера: - аврелианианы Аврелиана (после реформы 274-го года) прим. в среднем - Cu 93,4%, Sn 2,2%, Ag 3,8, Pb 0,6%; - нуммии Константина и сыновей (Гераклея, 324-330 гг.) - Cu 91,8%, Sn 2,8%, Ag 2,3%, Pb 2,6%; после запрета Валентиниана добавлять серебро в монетный сплав: - нуммии 378-383 - Cu 94,65%, Sn 0,62 %, Ag -, Pb 3,74%, Fe - следы, Ni 0,11%, Zn 0.01%. По составу монетных сплавов III-IV вв. можно посмотреть Cope, Lawrence H. The Metallurgical Development of the Roman Imperial Coinage during the First Five Centuries A.D., PhD thesis, Liverpool Polytechnic, 1974. По изменениям нормативной доли серебра в биллоне константиновского периода - Barrandon, Jean-Noël et Brenot, Claude. Analyse de monnaies de bronze (318-340) par activation neutronique à l'aide d'une source isotopique de Californium 252.
Т.н. "массовая монета" в период вторая половина III в.-60-е гг. IV в. всё-таки биллонная, т.е. обладающая пускай и крайне низким, но тем не менее НОРМИРОВАННЫМ (в разное время норма изменялась) содержанием серебра. Именно биллонными эти монеты и именуются в исследованиях по теме и у Бастиена, и у Эстьё, и т.д.
Митрич, добрый день. Каюсь, прочел пока по диагонали. Судя по ключевым пунктам, рассуждаете в общем правильно. [COLOR=#0000FF]"Общепринято мнение, что разобраться во взаимоотношениях и названиях номиналов римских монет поздней Римской империи не представляется возможным"[/COLOR] Ну это далеко не так. "Буржуазные ученые" в этом плане значительно продвинулись со времен Мэттингли, тем более, после открытия в начале 70-х экземпляров Эдикта о ценах и декрета о денежном обращении в Эзани и Афродисии. По эпохе от Аврелиана до Диоклетиана хороши разработки Sylviane Estiot. Система позднеримских номиналов неплохо описана в соответствующем разделе Hendy, Michael F. Studies in the Byzantine Monetary Economy c. 300-1450, 1985. По папирусам у Bagnall, Roger S. много статей, кроме основной работы Currency and Inflation in Fourth Century Egypt, 1985. По вопросу "декаргирия" докладывал на прошлой Всеросс. Нум. конференции в сообщении о монетной реформе Юлиана. По майоринам/центенионалиям буду докладывать на Нум. конференции в апреле, в материалах будет приблизительная сводная таблица номиналов и их соотношений в IV в. Во всяком случае, тема интереснейшая. К сожалению, предметно пообщаться смог бы к концу месяца, после конференции. С уважением.
[ Закрыто] Аукцион №6 "Монеты, ордена и медали" ВЕАД, обсуждение лотов
Позволю себе вмешаться в диалог. А какие вопросы по проданным ауреям Антонии Младшей и Диоклетиана? Старт на последнего, кстати, был достаточно низок. По старту монета и ушла... Без игрищ и подвохов. Покупатель, на мой взгляд, может быть очень доволен таким приобретением.
[ Закрыто] Аукцион №6 "Монеты, ордена и медали" ВЕАД, обсуждение лотов
Речь о лотах молчаливого аукциона, которые не вошли в основной каталог, т.к. поступили совсем недавно. Их, и многие другие, можно посмотреть вживую на Ломоносовском, 29 до 15-00 16.11.
[QUOTE]Романовъ пишет: Как вы думаете, можно по такому фото сделать хотя бы предварительную оценку подлинности и сохранности монеты?[/QUOTE] Полагаю, что для того, чтобы убедиться в подлинности и оценить степень сохранности, монеты не грех и вживую посмотреть, что собственно многие и делают. Впереди ещё без малого неделя...
помогите оценить монеты пожалуйста, знаю что она римская и все!!! А вторая вообще не знаю какая
Вторая монета - центенионалий Валентиниана, чеканка г. Сисция, 367-375 гг. GLORIA ROMANORVM. RIC 14a. Относительно стоимости - в таком состоянии, практически ничего. Просто исторический артефакт. При жизни выглядела примерно так:
Изменено: Ratio Ultima - 01.06.2013 10:38:59(датировка)
