[QUOTE]Koran_ua пишет: [QUOTE]Делалось ли пробирование мелких слитков? Ведь если они низкопробны, то едва ли корректным будет их считать означенными платёжными единицами. [/QUOTE]Нет, конечно, зачем портить предметы... Визуально, металл тот же, что и у гривны. Кроме того, пробу можно определить гидростатическим взвешиванием.[/QUOTE] Почему Вы решили, что пробирование портит предметы? Неразрушающие методы никто не отменял. Из самых дешёвых - РФА и масспектроскопия (следа не увидите). И, кстати, это заблуждение, что для гривен пробу можно определить гидростатикой. Разве что только после качественного анализа... Да и то с большой погрешностью.
[QUOTE]Я дал ссылку на словарь Брокгауза и Эфрона, где на основании Смоленской грамоты 1150 г и инвентаря из Русской Правды, делается вывод о том, что ногата равна 1,5 куны, а в гривне 20 ногат. Т.е. в гривне 30 кун именно для того периода. Возможно со временем это соотношение менялось.[/QUOTE] Полагаю, что ссылаться на столь древние работы, как минимум, не стоит. За почти полтораста лет наука далеко ушла. Да и некорректно приводить Смоленскую грамоту, потому как в момент её написания уже более 100 лет никакие дирхамы на Руси уже не ходили. Да и денарии были на последнем издыхании, им оставалось, от силы, несколько десятилетий... Возможно Вы правы и соотношение могло меняться. Я сейчас не готов аргументированно дискутировать по этому вопросу. Из грамот следует, что на Руси были единицы и помельче кун...
[QUOTE]Koran_ua пишет: Да и это логично! Судите сами: 1. Дирхем Халифата 2,6-2,7 гр - имхо он же резана (не сам отрезок, а то, что можно резать называлось резаной).[/QUOTE] Здесь не всё корректно. Дирхамы имели очень разную массу - в зависимости от времени и места чеканки. К моменту появления гривен старых омайядских дирхамов в обращении практически не было. Х век - это монеты с массой 3,0...3,4 грамма. В конце века появляются монеты Буидов массой от 4 до 8 грамм (а двойные - более 13,5 г). Вот здесь много интересных весовых диаграмм (из книги В.Л. Янина): 'skoii_Rusi_i_ocherki_istorii_denezhnoii_sistemy_srednevekovogo_Novgoroda.html (ссылку надо копировать целиком и вставлять в браузер). Вот одна из них: Рис. 32. Весовая диаграмма саманидских дирхемов II периода правления Насра (933–943 гг.). По 412 экз. коллекции ГИМ
Так что проводить расчёты нужно как-то по другому... Этимология слова "резана", всё же, это ТО, ЧТО БЫЛО ОТРЕЗАНО. Как правило - это [B]полдирхама[/B] или тяжёлый ранний денарий (по весу они примерно равны).
[QUOTE]Koran_ua пишет: В кладе было семь киевских гривен и два мелких слитка весом 5,24 гр и 7,83 гр Я из него купил одну киевскую весом 158 гр, таким образом слитки являются 1/30 и 1/20 частью гривны - т.е. куной и ногатой, согласно 1%82%D0%B0 . Причем мелкий слиток по форме напоминает шкурку (без головы и хвоста), а ногата - напоминает "сосиску" и чем-то похожа на "литовскую" гривну.[/QUOTE] Уважаемый [B]Koran_ua [/B]. Можете ли Вы выставить здесь изображения этих предметов? Тогда можно попробовать примерно определить время их изготовления и понять - одновремённы ли они вообще (бывает, что клады фальсифицируют; в последнее время такая практика широко распространена). Делалось ли пробирование мелких слитков? Ведь если они низкопробны, то едва ли корректным будет их считать означенными платёжными единицами. Если с фракцией в 1/20 гривны ещё более или менее, следуя реконструкции В.Л. Яниным ранней южнорусской системы веса, можно как то согласиться, отождествляя её с "ногатой", то как быть со вторым кусочком? Ведь кун или резан в гривну укладывалось 25 или 50, но никак не 30 (см. Янин-2014, стр. 49, 57). Кратность трём свойственна, скорее, восточным денежным системам. На Руси подобный счёт мог бы возникнуть уже во время или после ига (отсюда пошёл счёт на алтыны).
Обсуждение древнерусских названий денежных единиц.
[QUOTE]monarhist пишет: Доказательств об обращении иностранных монет как денег не имеется у оппонентов, вот и изгаляются.[/QUOTE] Наверное просто кто-то не в силах понять, где в вышеприведённых цитатах идёт речь о продаже русичам товаров за «иностранные монеты». Придётся нужные места подчеркнуть, может, тогда это поспособствует пониманию. Цитаты для начала – только из арабских источников.
Поясняю: тут упоминается покупка/продажа за куфические монеты: 1) бусин (1 штука = 1 дирхам) 2) пушнины (18 старых шкурок = 1 дирхам) 3) олова ( от 6,4 до 16 кг = 1 золотой динар) 4) баранов (1 баран = 1/12 дирхама) 5) ягнят (1 ягнёнок = 1/48 дирхама, т.е. всего около 0,06 грамм серебра)
Кроме того – подтверждение тому, что у славян обращались именно деньги (а не весовое серебро), именно на динары и дирхамы они продавали свои товары (т.е. на счёт) и использовали монеты в качестве обола мёртвых (любой адекватный этнограф и историк подтвердит, что это свидетельство того, что такие монеты были в ходу – разве пропустил бы Харон за то, что неплатёжеспособно). И в качестве виры брали именно СУММУ, а не МАССУ денег...
[QUOTE]monarhist пишет: Если бы господа "чего изволите", привели бы документы об оплате заморских товаров динарами или шекелями, ну или хотя бы знаменитыми [B]сребрянниками[/B], то можно было бы рассмотреть это вопрос.[/QUOTE] Попутно выясняется, что ТС, заведший разговор о древнерусских денежных единицах, оказывается не знает того факта, что никаких письменных свидетельств о [B][I]сребрениках[/I][/B] (в написании которых он, что не удивительно, делает сразу две!! грамматические ошибки, говорящие об уровне знаний по теме) до нашего времени не сохранилось. И поэтому просто глупо требовать несуществующие документы. Проведём небольшой бесплатный ликбез [B]monarchist[/B]`а – процитируем ему фрагмент монографии М.П. Сотниковой о древнерусских монетах.
[QUOTE]monarhist пишет: А когда у заморских купцов, или убогих иудеев, принимают в оплату их серебро, то это не значит, что на Руси оно будет использоваться иначе, чем как кусок серебра по весу.[/QUOTE] Как раз и значит – раз принимали на счёт, а не на вес (отслюнявьте мне на пару гривен дирхамов), то и рассчитывались ими позже поштучно. Жаль, что Вам этого не понять…
Обсуждение древнерусских названий денежных единиц.
[QUOTE]Тимофей пишет: [QUOTE]Quodlibet пишет: у абсолютного большинства европейцев и малоазиатов предки 100% были рабами[/QUOTE]Я имел в виду не столь давнюю историю, а 19 век и ранее, обязательно в какой-то из веток есть крепостные крестьяне.[/QUOTE]
Если "не столь давнюю", да ещё если говорить о рабстве как синониме крепостничества (что не совсем корректно, да и "крепости" были разные), то всё не так просто. Особенно, если смотреть на окраины страны - Дальний Восток, Северный Кавказ, Закавказье, Север, Аляска, Азиатский регион (присоединённые ханства), Финляндия, Сибирь (!!). Плюс несколько областей особого управления - типа казачьих, а они были не маленькими. Массового рабства в смысле почти(?) полного бесправия личности там не было. Жилины и Костылины не в счёт... В Древней Руси рабство, конечно, было, но развивалось, преимущественно, в южных и западных княжествах. В северных республиках с этим дело обстояло по другому.
[QUOTE]monarhist пишет: Если у покупателя берут в обмен на товар доллары, это значит в стране обращаются доллары?[/QUOTE] А если у покупателя берут в обмен на товар рубли это не значит, что в стране обращаются рубли? Пипец, приплыли... :D
Обсуждение древнерусских названий денежных единиц.
[QUOTE]Тимофей пишет: У вас в предках со 100% вероятносью были рабы. Такие которых покупали и во владение которыми вступали по завещанию.Вы с этим как примиряетесь?[/QUOTE] Скорее всего, у абсолютного большинства европейцев и малоазиатов предки 100% были рабами. Если учесть, что история рабства насчитывает, как минимум, около 5 тысяч лет, а ни одной чистой линии королевско-дворянских кровей длиной хотя бы в тысячу лет - не сохранилось.
Ладно, пусть ТС гордится своими предками - чистокровными русичами, которым арабы (кстати, весьма близкие родственники семитов) впаривали (как папуасам) бусины за трёхграммовые серебряные дирхамы, которые сейчас стоят, как минимум, многие тысячи рублей (ведь тогда многие монетки были в отличном состоянии; а "мегарары" - многие десятки тысяч долларов).
Надо ещё потроллить, или уже надоело? :) Напоследок - ещё цитата о торговле во второй четверти XII века - из труда путешественника Абу Хамида Ал-Гарнати (проделавшего путь с Востока в Центральную Европу, потом - на Кавказ, Волжскую Булгарию и Русь - куда он вёз "царю славян" письмо от венгерского короля Гезы II). Интересно, что ещё надо ТС, чтобы признать свою неправоту об отсутствии торговли на "иностранные деньги"?
Обсуждение древнерусских названий денежных единиц.
[QUOTE]Тимофей пишет: [QUOTE]monarhist пишет: Кто защитит моих предков, которые с " юношами развратничали"?[/QUOTE]Предков не выбирают, так что смиритесь )))))))))))[/QUOTE] Интересно, что будет, если его кто-то просветит, что пару десятков тысяч лет назад, а то и раньше, его предки друг друга на завтрак кушали? :)
[QUOTE]monarhist пишет: Но предков семитов у меня не было. И мириться с ними я не намерен. [/QUOTE] Вот отсюда и идёт объяснение постоянным арабо-израильским конфликтам. :)
Наверное, у ТС прослежено генеалогическое древо до Адама или какого-нибудь австралопитека. Со всеми надлежащими заверенными печатями справками и распечаткой генетического кода. Или просто есть бумажка от раввина, что этот гой "не из нашего кибуца"...
Обсуждение древнерусских названий денежных единиц.
[QUOTE]monarhist пишет: Кто защитит моих предков, которые с " юношами развратничали"?[/QUOTE] А чего их защищать - что было, то было. Покайтесь за них, да свечку пожирнее поставьте. :) Ничего особенного в этом нет - это всегда было присуще военной среде (о которой Вы знаете не понаслышке), в результате фрустрации из-за отсутствия общения с противоположным полом (из-за изоляции в гарнизонах, дисциплины и пр.). Дедушка Фрейд всё хорошо разъяснил, почитайте. В античных источниках часты упоминания о "развлечениях" военных. В Древней Греции в отдельных полисах считались нормой "нетрадиционные" отношения опытного воина с опекаемым им подростком. Многие известные военноначальники были "слабы" - и Александр Македонский и Юлий Цезарь... Поисковик легко найдёт упоминания о Кутузове, Александре I и Ричарде Львиное Сердце...
[QUOTE]monarhist пишет: Такие вот учителя и училки, учат наших детей какие правители были у них уроды.[/QUOTE] Создаётся такое впечатление, что неоднократные походы Олега, Игоря, Владимира Ярославича на Константинополь и Святослава - на Болгарию, были обычными вылазками выходного дня "на шашлыки". :D Попытайтесь быть честным: все они - дети своего времени, такие же грабители и шантажисты, как и те, кто нападал на их земли - хазары, половцы, викинги. Быть влиятельным князем без дружины было невозможно. Дружину нужно было содержать, а одних налогов с пейзан и торговцев было мало. Да и томились без "дела" богатыри. Походы "за зипунами" позволяли князю снизить напряжённость в своей вотчине: пока где-то далеко они воюют - мыто на своих меньше, глядишь - число наиболее метящих на его место военноначальников естественным образом поуменьшится, а рядовые воины на чужбине пар спустят и дома потише будут, особенно раненые... Вот ещё кусочки из летописи небезызвестного Вам путешественника первой четверти Х века - Ибн Фадлана - о нравах правителей русов того времени. Продолжайте и дальше их идеализировать... Кстати - в первом из них непосредственно упоминается акт покупки русами бусины за дирхам. Этого достаточно?
Письменных источников соседей Древней Руси набралось более чем на 1700 страниц в одном пятитомнике и ещё несколько сотен - в других книгах. Это куда больше, чем собственно русских летописей того же времени, неизбежно подвергавшихся цензуре как при создании, так и при переписывании новых версий изводов. Полагаю, что историю региона нужно рассматривать комплексно, а не с позиции "нравственного изоляционизма".
[QUOTE]monarhist пишет: Ваш уровень понятен по ссылке на любимый источник википедиков.[/QUOTE] Это я такую ссылку привёл, дабы Вам понятнее было. Опускался на нужный уровень. Да и регалий автора там поболе перечислено. Его биография без проблем находится в первых нескольких десятках ссылок любого посковика (Яндекса, Гугла и пр.). Например:
[QUOTE]monarhist пишет: А это множественное число к чему относится ? К зерну или к остаткам пищи?[/QUOTE] Вам явно пора посетить полугодичные курсы по обучению пользования словарями. Приведённая цитата из словаря означает, что слово «кроупа» чаще встречается в древнерусских текстах XI-XIV веков в форме множественного числа, нежели в двух других формах чисел.
[QUOTE]monarhist пишет: Я утверждаю, что как монеты-деньги, серебряные иностранные монеты никогда не обращались на Руси.Только как серебро. [/QUOTE] Батюшки-светы… Да Вы, видать, совсем не знакомы с письменными источниками о денежном обращении на Руси в средневековье. Ну что ж, проcветим немного… Вот несколько цитат из текстов Х века, в которых упоминается сбор русами денег именно в виде монет, а не весового серебра. При желании можете поискать и цены на различные товары (здесь они приведены на шкурки и пленников/должников) выраженные в дирхамах и денариях (а не в гривнах, золотниках или фунтах серебра). Имеются записи в торговых книгах, особенно в пограничных городах… На Руси прекрасно умели пользоваться и пражскими грошами и золотыми солидами Византии, Генуи… На счёт, а не на вес. Очень рекомендую почитать книжку доктора исторических наук И.Г.Спасского «Русская монетная система», тоже утверждавшего о существовании денежного обращения на Руси с использованием иностранной монеты и ознакомиться с его аргументами. В число которых входило наличие монет в кладах и погребениях. И о том что весы использовались в значительно большей степени для поверки веса монет, а не для навески лома (это тоже было, но очень-очень недолго – лет 20 на рубеже тысячелетий). Также существует около дюжины работ Лебедева, Енукова, Стародубцева и др. об обрезанных дирхамах и денариях, специально для приёма их на счёт в Поочье и Посемье, в общем – в северских землях…
[QUOTE]monarhist пишет: Оказывается с середины XII на Руси платили дань Орде? [/QUOTE] Учитесь приводить цитаты полностью, а не выдирать их фрагменты. Поясню подробнее, раз не поняли с первого раза. Начиная с третьей четверти XI в. происходит резкое падение поступления серебра из Европы. С Востока оно почти прекратило поступать ещё на полвека раньше. Убывало же оно, как и раньше – на потери, ювелирные украшения, посуду и слитки. Становилось его всё меньше и, как следствие, оно начало расти в цене. Аналогичные процессы происходили параллельно и в Западной Европе, где имевшиеся рудники постепенно истощились, а дирхамы также перестали поступать. Полновесные денарии массой около 1…1,7 грамма быстро сменились тончайшими брактеатами весом до 0,2 грамма (да ещё и серебро в них бывало похуже качеством). А с середины XIII в. из Руси на восток в добавок потекли реки серебряных слитков в виде дани в Орду (помимо той огромной массы, что татаро-монголы увезли после грабежей). Своих серебряных рудников на Руси не было, поэтому сей ресурс только истощался с течением времени. Уменьшение продукта обычно приводит к увеличению его цены – это закон экономики…
Обсуждение древнерусских названий денежных единиц.
[QUOTE]monarhist пишет: А зачем мне внимательно читать что-то ваше? Кто писал этот словарь, почему я должен ему и вам верить? [/QUOTE] А что, тут Вам ещё много кто указывает необходимый ассортимент литературы? Словарь составлен под редакцией члена-корреспондента Академии наук СССР Р.И. Аванесова, профессора, доктора филологических наук. Если Вы о нём не слышали, тогда уровень Вашей подготовки к дискуссии комментариев не требует…
[QUOTE]В этом словаре, если вы с третьего раза прочитаете, после полюбившихся вам зёрен, написано, что ЧАЩЕ говорится об ОСТАТКАХ пищи.[/QUOTE] Да Вам, пожалуй, и в четвёртый раз прочитать не помешает, а заодно и инструкцию по пользованию словарями. :) Слово «чаще» относится не к остаткам пищи, а к употреблению слова «[B]кроупа[/B]» во МНОЖЕСТВЕННОМ числе (открою Вам страшную тайну – именно так расшифровывается выделенное курсивом сокращение «[I]мн.[/I]»; подскажу – это значит более частотную встречаемость в текстах, нежели употребление его в ЕДИНСТВЕННОМ или в другом числе).
[QUOTE]monarhist пишет: Я вам ничем не обязан.Отдохните от этой мысли. Киевские граффити XI-XVII веков. Киев, 1985; Медынцева А. А. Грамотность в Древней Руси: По памятникам эпиграфики X — первой половины XIII века. М., 2000; Рождественская Т. В. Древнерусские надписи на стенах храмов: Новые источники XI-XV веков. СПб., 1992). [/QUOTE] Опять «нам»… Это связано с двоением или троением в глазах? И к чему ссылаться на малопочтенный сетевой ресурс, где просто идут русско-украинские «тёрки», и, вдобавок, с ошибочными прочтениями отдельных частей обсуждаемых надписей. Самих оригиналов книжек там нет. Что касательно упоминаемых в тамошней перепалке Т.В.Рождественской и В.К.Зиборова, то я лично знаю обоих и не раз с ними общался по поводу древнерусской палеографии. В отличие от Вас, полагаю, изучающего источники как боксёр-заочник – лишь по сомнительным цитатам из Сети…
[QUOTE]monarhist пишет: А писать какую-то лажу про лажи, вы можете кому-нибудь другому, а не мне. А ещё лучше, попробуйте где-нибудь расплатиться вместо денег, вашими гнилыми яблоками или бижутерией для папуасов.А я посмотрю на [U]ваша[/U] лицо после такого расчёта с кредиторами.[/QUOTE] Если Вы не знакомы с терминами экономики (например, таким как «лаж»), то это лишь дополнительно указывает на пробелы в образовании. А судя по орфографии – имеются также и проблемы с русским языком…
[QUOTE]monarhist пишет: Какой смысл отливать фракции гривен, если есть серебряные монеты и серебряный лом. Всё серебро при расчётах взвешивалось, т.к. стоило не дёшево. [/QUOTE] Далеко не всегда и не везде на Руси в обращении были серебряные монеты. Да и стоило серебро сильно по разному – в зависимости от времени. В Х-XI веках оно было дёшево (т.к. его много поступало от торговли), с середины XII до середины XIV в. – дорого, т.к. большая его часть уходила в Орду. А потом оно вновь стало более доступно и началась чеканка «чешуи»…
Обсуждение древнерусских названий денежных единиц.
[QUOTE]monarhist пишет: Зачем придумывать зерно, если в словаре это слово трактуется как крошки или остатки?[/QUOTE] Читайте внимательнее мой пост и приводимую цитату из словаря. :) Может, не с первого, так со второго раза... В тексте грамоты употреблено именно слово "кроупе" - крупа, зерно. И никаких крошек.
[QUOTE]monarhist пишет: [QUOTE]monarhist пишет: monarhist пишет: Никого не смущает: " семьдесят гривен соболии"?Чтобы не смущало - нужно видеть оригинал или хорошее фото надписи. Тогда и будет над чем поразмышлять. В древнерусском языке не всё так просто, чтобы принимать чужие переводы просто на веру. Вспомните Зимина, Энговатова, Зализняка... А есть и Чудинов и присно с ними... [/QUOTE]Я привёл отрывок , который опубликован, и на основе которого делаются выводы. Приведите правильный перевод. Обсудим.[/QUOTE] Опять двадцать пять... Второй раз за рыбу деньги. Это Ваша обязанность - находить и приводить первоисточники, а не какие-то чужие перепевы. Если Вы и впрямь хотите в чём-то реально разобраться, а не подгонять удобные "тексты" к заранее придуманным выводам. 1. Может, Вы неверно зацитировали. 2. Может, неверно сделан перевод. 3. Может, неверно прочитана исходная надпись (поэтому и надо видеть именно её; пара-тройка чёрточек может многое изменить). Ошибки накапливаются в прогрессии.
[QUOTE]Koran_ua пишет: [QUOTE]Quodlibet пишет: За свою жизнь видел, наверное, две или три "половинки" киевских гривен, но все они были подделками того времени (медные или бронзовые) и тогда же и разрублены/разломаны. Возможно - вместе с руками последних владельцев. Типа такой: [/QUOTE] Не думаю, что подделки. Есть информация, что гривны были медными, серебряными и золотыми. Имхо, медные (скорее медный сплав) разламывались сразу после отливки, чтобы на торце было четко видно ндм. Все известные мне находки половинок киевских гривен из медного сплава и судя по форме, это именно "княжеское литье", а не кустарщина.[/QUOTE] Что за информация про "медные гривны", почему не знаю. :( Источник нужен и, желательно, авторитетный. Про подделки гривен из меди издано, как минимум, 5...7 работ, а то и с дюжину. Золотые и серебряные гривны в летописях упоминаются, спору нет, а вот медные... Дело ещё в том, что цена на медное сырьё менялась куда более часто, чем на драгметаллы. И в разных княжествах она была различна. Какой смысл было изготавливать то, что могли не принять в уплату, тем более, что эквивалент стоимости такой гривны легко достигался куда меньшими по размерам (и тем самым - более удобными для ношения и платежа) кусочками серебра, монетами, пряслицами, бусинами...? Это всё равно, что сейчас вместо двугривневой никелевой монеты массой 12,8 грамма носить в кармане монету из чугунного лома весом около 700 грамм (средняя цена чугуна на незалэжной - около 3 гривен за кило). Вы бы так поступили? Или полагаете, что предки были глупее?
[QUOTE]monarhist пишет: Вы думаете, что при делении можно получить точную половину гривны? Или их устраивало несоответствие в несколько граммов серебра?[/QUOTE] А Вы что, не в курсе, какой разброс наблюдается у реальных гривен? Советую почитать работы Бауера, Ильина, Сотниковой и Янина. Очень помогает... Вот разброс слитков из музеев: "новгородские" - от 167 до 225 грамм (Бауер-2014, стр. 266), "киевские" ранние - от 135 до 169 грамм (там же, стр. 255). Тут разброс на десятки грамм шёл и ничего, как-то они справлялись с этим. Очевидно, был какой-то небольшой лаж по взаимному договору. На то и нужны мелкие слитки, монеты, шкурки, бижутерия и прочее, вплоть до продуктов (оплачиваешь легковесной гривной - добавь пару яблок)...
[QUOTE]monarhist пишет: Грамота 11-го века. Копировать не даёт, даю ссылку:
Перевод учёных мужей: `За Бояном в Русе гривна. За Житобудом в Русе иста (т. е. собственно долга, без процентов) 13 кун и гривна. На Луге за Негорадом вместе с процентами 3 куны и гривна, за Добровитом с людьми 13 кун и гривна, за Нежком Прожневичем полгривны, за Сиромой без двух ногат гривна. На Шелони за Добромыслом 10 кун, за Животком [B]2 гривны обломками [серебра][/B]. На Селигере за Хмуном (или: Хмуной) и за Дроздом 5 гривен без куны, за Азгутом и за погощанами 6 гривен и 9 кун. В Дубровне за Хрипаном 2 гривны и 19 [кун]'
Возникает вопрос. Если наши историки утверждают, что существовали гривны серебра и гривны кун, состоящие из иностранных монет. то почему " На Шелони за Добромыслом 10 кун, [B]за Животком 2 гривны обломками [серебра][/B]." ? Мы видим, что существуют куны, ногаты, гривны и вдруг - "[B] 2 гривны обломками [серебра][/B]" Обломки кун, ногат или ещё чего-нибудь? Если, кто не в теме, могу рассказать, что куну пилить/ломать не надо было. Существовали более мелкие фракции. Назывались они - векши(веверицы). Я здесь вижу подтверждение моей версии, что существовали серебряные слитки (гривны) и её фракции, состоящие из иностранных монет или обломков серебра. Иначе мне сложно представить, как производились расчёты в полгривны или 3\4 гривны серебра.[/QUOTE]
Приведу текст грамоты и предложенный перевод.
В оригинале картинки грамоты, чтобы проверить правильна ли прорись, - нет, а в приводимом тексте стоит , то есть употреблено древнерусское слово "КРОУПЕМЬ". Легко проверить по словарю, что его основное значение - крупа или зерно. А слово "обломки", крошки - передавалось бы однокоренным словом "КРОУПИЦА", которое ещё одним значением может иметь тот же смысл - "крупа". См.: Стр. Словарь древнерусского языка (XI-XIV вв.) в десяти томах. Т. 4. Москва, 1991. Стр. 306. То есть с товарища Животка причиталось получить 2 гривны зерном. Обычное дело, даже и для нашего 21 века - получить с пейзанина (у которых мало денег) натуральным продуктом - например, на 100 рублей - огурцами или прочей сельхозпродукцией. И никаких "обломков" не надо придумывать... :)
Обсуждение древнерусских названий денежных единиц.
[QUOTE]Тимофей пишет: Вы для начала покажите половину киевской гривны, а то может и не потребуется у коней волосы выдирать.[/QUOTE] Никаких кишок не хватит, чтобы их разрубить, если настоящие. Вот, пытались - У Нечитайло в брошюрке есть с отпиленным боком... Якобы из 200 граммовой делали 158 г. Вопрос только - когда? :) За свою жизнь видел, наверное, две или три "половинки" киевских гривен, но все они были подделками того времени (медные или бронзовые) и тогда же и разрублены/разломаны. Возможно - вместе с руками последних владельцев. Типа такой:
Обсуждение древнерусских названий денежных единиц.
[QUOTE]monarhist пишет: Никого не смущает: " семьдесят гривен соболии"?[/QUOTE] Чтобы не смущало - нужно видеть оригинал или хорошее фото надписи. Тогда и будет над чем поразмышлять. В древнерусском языке не всё так просто, чтобы принимать чужие переводы просто на веру. Вспомните Зимина, Энговатова, Зализняка... А есть и Чудинов и присно с ними...
[QUOTE]monarhist пишет: Может это нагды- "особо чистые" арабские монеты, за которыми наши учёные на Монетный двор ходили?[/QUOTE] Сентенция не совсем ясна. Сами тюркоязычные народы в отдельных областях различали три или четыре разновидности дирхамов, в зависимости от их цвета, содержания серебра, размера и, как следствие, - рыночной стоимости... И для каждой - имелось своё специальное название.
[QUOTE]monarhist пишет: [QUOTE]Koran_ua пишет: Полгривны - элементарно, разрубался пополам целый слиток, который стали называть рубль. Фракции гривны, такие как, куны и ногаты - это тоже специально изготовленные слитки. Их редко, но находят в кладах вместе с целыми гривнами. Если интересно, могу показать часть такого клада.[/QUOTE] Пополам - на глаз ? + - килограмм?[/QUOTE] То [B]monarhist[/B] - ответ довольно прост: гривну обвязывали конским волосом, находили центр тяжести, ножом делали засечку, а потом по ней рубили зубилом или топором. Часто силы одного удара не хватало и дело завершали простым разломом (согнуть оставшиеся несколько миллиметров пластичного серебряного сплава - вполне реально). Да и гривен по паре килограмм никогда в природе не бывало. Самые тяжёлые - булгарские слитки - весят не более 500...600 граммов. Все прочие - в разы меньше. То [B]Koran_ua[/B] - первоначально гривны и рубли - были не тождественны. Они, порой, даже противопоставлялись друг другу. См., например, грамоту . Не всё просто и с терминологией - рубли бывали разные: "московскими денгами" - явно счётный, "новгородский" - скорее всего, в виде слитка определённой формы. И о самом происхождении слова "рубль" нет единого мнения... Сплошной разброд и шатание... Едва ли можно корректно говорить о специальном изготовлении фракций гривен, равным упомянутым денежно-весовым единицам. Весовые диаграммы маленьких слиточков (массой менее 50 граммов) не показывают ярко выраженных максимумов, а, напротив, широко размазаны. Можно, при желании, наличии средств и времени, подобрать более или менее полную коллекцию слиточков от 2,5 и до 50 граммов с шагом не более 0,5...1 грамма. Но это совершенно не будет означать существовании всей линейки гипотетических номиналов - 3, 4, 5..... 48, 49, 50 денег/ногат/резан.. Не принимайте всерьёз опусы Нечитайло... Кусочки слитков (как минимум - менее 50...100 граммов) следует рассматривать просто как весовое серебро. Если попадётся слиток серебра 900 пробы массой в 20 грамм - это не эквивалент "николаевского" рубля, а просто кусок металла. Да, проба и масса у них совпали, но не более (хотя пример, конечно, утрирован)...
[QUOTE]murat пишет: Прошу подсказать по подлинности монеты. [/QUOTE] Величина отрицательная... Фуфло это голимое. Дату рекомендую поправить - промахнулись аж на век.
Примерно от 35 до 70 руб./шт. (в том числе пробитая нечастая новгородская копейка Грозного ГКХ-12 (лист 2 внизу пробитая)) Чуть дороже новгородская копейка Грозный ГКХ-8 (лист 2 в центре; ЮР) - от 200 р. и денга Фёдора ГКХ-145 - лист 5, центральная в верхнем ряду - от 100 р. (с буквами НС). Всё стоит отдать оптом примерно по 40...50 р./шт. В другой раз выкладывайте меньшими объёмами, нумеруйте каждую монету и располагайте их ровно - ногами коней вниз. Думаю, Вам из-за этого минусов и напихали по самое ...
Помогите определить чешуйку, Помогите определить и оценить чешуйку
Московский денежный двор. Около 1520 - 1533 гг. Определения - на прориси (+ Зайцев В.В.-2006 № 35; Гришин И.Г., Храменков А.В.-2013 № 93). По ценнику ГХ - от 7 долларов США.
[QUOTE]Ronaldo пишет: Методом Архимеда я уже воспользовался. Получил плотность 23. Также проверил этим методом плотность серебрянной копейки Алексея Михайловича- 11.... Вопрос, повлияет ли на стоимость монеты признание её уникальной если такое произойдет?[/QUOTE] Судя по Вашим измерениям - монета уже уникальна на нашей планете. Если предположить, что озвученная Вами цифра имеет размерность грамм/см**3, то чешуйка изготовлена из доселе неизвестного сплава. До сих пор самый "плотный" металл на планете Земля был осмий - 22,5...22,6 г/см**3. Тут явно пахнет (ш)Нобелевской премией. :yahoo: Да и копейка АМ - тоже суперрар (учитывая плотность серебра 10,5 - она явно с повышенным содержанием золота, свинца или металлов платиновой группы). Доселе таковые в чеканке АМ были неизвестны. А если размерность в кг/м**3 - вообще пипец.... :o
Но, если, всё же сплав случайно окажется обычным тройным (золото-медь-серебро) и монета окажется первой известной от этой штемпельной пары - конечно, это плюс к цене (пока не нашли вторую, третью и т.д.). Которая будет лежать в вилке порядка 3...4,5 к$. За штуку-другую оторвут с обеими руками.
Ну, а если обычной позолоченной копейкой - от 300 р. (новое покрытие) до 3000++ (старое).
[QUOTE]targa пишет: [QUOTE]vodoley пишет: Это бумажка ничего не дает, т.к. показывает то, что на поверхности, т.е. другими словами, если монету покрыть сверху золотом, то и будет показывать этот прибор золото, а если покрыть медью, то и будет показывать медь.[/QUOTE] У них вроде прибор последнего поколения, который отличает позолоту. [/QUOTE] Что касательно монетки. Чеканена штемпельной парой, применявшейся (насколько было известно до весны 2015 года) для выпуска серебряных копеек, а именно - ГКХ № 269. Лицевик применялся тот же, что и для одной из четырёх разновидностей золотых копеек (ГКХ № 311-314). Конечно, существует некая отличная от нуля вероятность, что найдена пятая разновидность, поскольку и остальные чеканились теми же штемпелями, что и серебро ... Однако для этого надо ДОКАЗАТЬ, что монетка сделана из золота высокой пробы. Уважаемые vodoley и Константин, по моему мнению, правы в своих высказываниях. Что касательно цифр в приведённой бумажке, то они заведомо не соответствуют действительности, так как содержание всех перечисленных в ней металлов - завышено. Равно как есть ОГРОМНЫЕ сомнения в достоверности утверждений о способности выявлять покрытие другим металлом металлической основы. Поясню. Почитал описание прибора и использующихся в нём методов контроля на сайтах контор-распростанителей, например, тут:
Ясно, что толщину покрытия при имеющейся конфигурации рабочей камеры можно измерять либо вихретоковыми методами, которые [цитата] "[I]Имеют малую глубину контроля, связанную с особенностями проникновения электромагнитных волн в объект контроля[/I]", либо акустическими (отражённого излучения или резонансный). Но последние очень чувствительны к кривизне поверхности, различию скорости прохождения волн в веществах и применяются, как написано в рекламке, - "[I]для выявления нарушения сплошности и...для обнаружения зоны коррозионного поражения[/I]". Но в случае грамотно организованного напыления (в вакууме, на хорошо очищенную подогретую поверхность) не будет ни одного, ни другого. А заявленная "серебряная анодная трубка" под напряжением до 45 кВ, мало того, что может вносить искажения в определяемое процентное содержание серебра, так ещё и недостаточна мощна, чтобы пробить слой напылённого золота толщиной более 40...50 микрон (а в 100 мк и подавно). Фраза "[I]одновременный анализ процентного содержания 21 элемента[/I]" сразу указывает на применяемый энергодисперсионный метод РФА в сильно кастрированном варианте (из снятого спектра программно выкинута доля остальных возможных элементов сплава, а их там добрая половина, и в неизвестной пропорции распределена между показываемыми; например, нет ртути, наличие которой могло бы допустить обычное средневековое огневое золочение), а следующие фрагменты "[I]прямое измерение без подготовки поверхности и без калибровки прибора[/I]" и "[I]управление со встроенного специализированного компьютера с интуитивно понятным не требующим специального обучения оператора программным обеспечением[/I]" говорят о том, что хрен знает как и учитывается ли вообще энергетическая нелинейность излучателя, все загрязнения поверхности войдут в полученный результат и что совершенно не ясны алгоритмы обработки данных (а циферки, рассчитанные разными методами - наименьших квадратов, последовательных приближений, рядов Фурье и пр., будут отличаться друг от друга и от действительных значений). Так что, для того, чтобы понять - золотая это копейка или позолоченная, нужно применять другие физические методы (электроискровой, нейтронноактивационный, металлографический) или простое определение плотности сплава монеты, по методу дедушки Архимеда. Но, боюсь, что даже результаты последнего из упомянутых методов сейчас мало кто сможет правильно проинтерпретировать, это уже наблюдается в разных выдаваемых "бумажках"... :( Так что, полагаю, что информативная ценность представленной бумажки от ННР для определения нумизматической значимости предъявленной монетки весьма невелика.
[QUOTE]SHARIF пишет: Здравствуйте. Какой период чекана? Тип по каталогу? [/QUOTE] [QUOTE]SHARIF пишет: Никто не знает?[/QUOTE] Про подлинность ничего не утверждаю. Картинка соответствует денге Пскова периода независимости (1425-1510 гг.). Качество монеты слабое, дифферент справа от головы стёрт, корона обычная. Дифферент у барса вправо "V" - имеется у монет с дифферентами на л.с. Д, Я, Е, О (этот вариант исключён), Ъ и без такового. Соттоветственно, тип по каталогу однозначно установить очень трудно. В каталоге ГХ-2017 ничего близкого нет. В том числе - по расположению букв надписи на о.с. В каталог Толстого 1886 г. лезть жалко. Странность монеты - в опечатке - отсутствии буквы "С" в слове "псковская".
Неужели не понятно, что нужно принимать в расчёты ещё несколько моментов: 1) Цена гривны (в смысле покупательной способности) резко изменялась во времени (инфляция, серебряный кризис) и в пространстве. 2) Некорректно без поправок сравнивать тексты полуторавековой разницы (Правда Ярослава - примерно вторая четверть 11 века; грамота по ссылке по стратиграфии - посл. четв. XII – 1 четв. XIII в.) и написанных более чем за 1000 км друг от друга (Киев и Новгород). Цена на коров и у нас до сих пор региональна. В городе - одна, в деревне - другая; на вологодской ферме и в Заполярье цена одной и той же коровы будет отличаться в разы (и это - заметьте, одна страна, а на рубеже 12/13 веков Киев и Новгород были разными государствами)... 3) Нужно учитывать, что Правда - это юридический документ, а не ценник на базаре. Речь идёт о штрафах/пенях, возможно, назначавшихся ПОМИМО ВОЗВРАТА самого предмета. То есть - вор возвращал корову и платил ещё и "сверху". При СССР за воровство/недостачу драгмета и прочего расценки компенсаций менялись за несколько лет - в 1960-х было в 3-5 раз по отношению к их (себе)стоимости, в 1970-х стало в 10-15 раз, но за искусственные корунды, кажется, продолжали взымать просто по их стоимости... 4) Приводимые цены - всегда условны, хотя бы в силу того оценка имущества/жизни и сейчас условны: жизнь человека по разному оценит и киллер, и губернатор, и президент, и "Аэрофлот", и страховые компании (назначающие выплаты за погибших при терактах и катастрофах). И прочая, и прочая.... Мы даже ничего про этих коров не знаем. Может та, что за 3 гривны, была на сносях и большая, а в "Правде" - маленькая и жёсткая (по 3 рубля, как раки у Карцева). Всегда важна конкретика.
[QUOTE]brat60 пишет: Уважаемые форумчане.Помогите определить чешуйки и примерная их стоимость. [/QUOTE] Московская копейка Михаила Фёдоровича (1613-1645), 60...80 р. Новгородская копейка Ивана Грозного (1535-1547), ГКХ № 3, 50...60 р. Московская денга Фёдора Ивановича (1584-1598), ГКХ № 145, 100...150 р.
[QUOTE]medoed пишет: Друзья,подскажите интенет-каталоги(если такие есть)книги по слиткам.ТТХ,клейма,ореал их хождения.Интересно всё![/QUOTE] Инет-каталоги, как правило - лишь легковесные тени печатных изданий. А бумага для таковых по слиткам ещё растёт в лесу. Есть ряд статей (штук 20-30), посвященных различным типам слитков, и несколько книжек, где им выделены отдельные параграфы. Статьи: классика: Bauer N. Die Silber- und Goldbarren des russischen Mittelalters. В журналах Numismatische Zeitschrift. B. 62, 64. Wien, 1929, 1931. Сотникова М.П. Эпиграфика серебряных платёжных слитков Великого Новгорода XII–XV вв. В сборнике Труды Государственного Эрмитажа. Т. IV. Нумизматика. Вып. 2. Л., 1961.
Современные - наберите в поисковике: Глазунова (Янюшкина) Е.В., Шталенков И.Н., Сотникова М.П., Хаврин С.В. + слово "гривна" и "серебро". Выскочат где-нибудь их статьи по гривнам.
Много полезного, но устаревшего, есть тут: Бауер Н.П. История древнерусских денежных систем IX в. – 1535 г. М., 2014.
Есть муть гальваническая - ценник В.В. Нечитайло "Каталог монет Древнерусского государства III-XIII века" Киев, 2011.
Cлева - инкуз, вероятно, московской копейки совместного правления с именем Петра (1682-1696), для уверенности - массу бы... От 75 до 150 р. Справа - московская копейка Бориса Годунова (1598-1605) начала правления, ИМХО - ГКХ № 161, редкость IX, 100...150 р.
Да и монетки из соседней темы чуть повыше бы оценил, кроме Петра (к коему бы ещё присмотреться). Новгородский и псковский Грозный рублей по 50-70, московский Фёдор (ГКХ № 127) - 100 р.
Четверетца князя Ивана III Васильевича, Четверетца князя Ивана III Васильевича
[QUOTE]Больше проходов в инете нет.Интерестно,раз не редкая,почему только один проход за столько времени,где же остальные??????[/QUOTE]А попробуйте найти на Волмаре проходы 1 копейки 1990 года Л или М. Наверное, это ещё более крутой рар. :)
[QUOTE]fiks099 пишет: Прошу у Уважаемого сообщества дать оценку.[/QUOTE] Дык, оценку или год? Это - частые денги Суздальско-Нижегородского княжества. 1/2 в.к. Василий Дмитриевич Московский (1415-1416), 3/4 - анонимная (1416-1423). Недорого. ИМХО - от 10 баксов/штука.
Четверетца князя Ивана III Васильевича, Четверетца князя Ивана III Васильевича
[QUOTE]Всем привет,вы не смогли бы помочь мне в оценке вот такой монетки.Дело в том,что я вовсе не нашел в инете проходов таких монет,буду рад услышать ваше мнение)Изображение четвероногого животного влево, из пасти высунут язык; вокруг точечный ободок.П.Г.Гайдуков. "Русские полуденьги,четверетцы и полушки" ,номер по каталогу 358[/QUOTE] По ценнику Гришина/Храменкова 2013 года № 82 (барс влево/осподарь всея Руси) - вторая по частоте встречаемости из основных типов московских полушек Ивана III. Ценник был 75 долларов на хорошую и 250 на отличную. С тех пор цены рухнули раза в три. ИМХО - от 30 до 70 долларов должны получить.
[QUOTE]Ярослав пишет: Я понимаю, что можно спросить у ММГ...[/QUOTE] Вообще-то я имел в виду того человека, которому в своих каталогах Мошнягин и Дашевский выражали большую благодарность за его помощь в информации о новонайденных разновидностях. Там их было два, но Андреева уже нет в живых... Да и есть ещё человека два-три, знавших его лично.
[QUOTE]Ярослав пишет: Квартира Мошнягина была ограблена в 1976 году, а не в 1990-х.... О том, что украдены и советские пробные монеты, говорил сам Мошнягин - говорил ли он правду, сейчас спросить уже не у кого. [/QUOTE] В 1990-х это было бы сделать непросто - Мошнягин умер 16 января 1987 года (есть некролог в "СК") и остатки собрания вскоре разбрелись. А насчёт "спросить некого", полагаю, что это не совсем так. Разве что если имелся сам ДИМ.
[QUOTE]HERITAGE выставил на аукцион пробную монету 25 копеек 1955 г. Закатали ее в слаб SP58 PCGS, поставили старт 2500 дол.У меня вопрос,как тогда можно прокомментировать это описание-о единственном экземпляре этой монеты? 25 копеек 1955 года - по праву раритетная монета была отчеканенная по образцу рядовых мельхиоровых монет 1948 г. Единственный экземпляр этой ценной монеты СССР находился в России в частной коллекции Мошнягина. Монета была украдена в 1976 г. и следы ее теряются в конце 1990-х годов в Киеве. В настоящее время на Санкт-Петербургском монетном дворе сохранились лишь маточники этой монеты.[/QUOTE] 1. Выставили не пробную монету, а дешёвую "китайскую" подделку. 2. Даже "пробные" монеты никогда не изготавливали в [U]единственном[/U] экземпляре (разве что случайно - если на первом же ударе ломались штемпеля, а маточники "просаживались" при первом же с них переводе). Помимо отправляемого (или отправляемых) в Москву на утверждение экземпляра (или нескольких экземпляров), должны были изготавливаться образцы для ведомственных музеев. Это уж не говоря о возможных оставленных "на память" для авторов инструмента и кого-то из технического руководства. 3. "Передвижение" этой монеты из прибалтийской коллекции в Москву и далее изложено в настолько недостоверных печатных изданиях, что едва ли достойно упоминания. Начнём с того, что в базовом каталоге Мошнягина и Дашевского, вышедшего из печати только в начале 1975 года (ибо "СК-12" был подписан в печать 19.XII.1974 г.) эта монета не упоминалась вовсе, в отличие от целой кучи других "пробных" монет. Как минимум, один из первых рисунков 25-копеечника появился на странице их же каталога 1982 года (рис. 170) и потом стал расползаться (с дополнительно вносимыми искажениями) в брошюрах 1990 г. (Калининград), 1993 г. (Ростов-на-Дону) и далее. Это к вопросу о том, когда она была "похищена". 4. Изображения маточников этой монеты (хотя и с небольшими искажениями) впервые были опубликованы в 2008 году. Но просто изготовители подделок мало читают (зато много работают :) ), что и хорошо... Насколько они отличаются от предлагаемого изделия ХЕРитэйж`а - можно убедиться, взглянув на соответствующий скан. 5. Ну, и прошу прощения за оффтоп в соседней ветке. Прикреплю ещё сюда же рекламный скриншотик этих торгов. Похоже, монетку привычно затонировали йодом, имитируя патину.
[QUOTE]Ярослав пишет: Квартира Мошнягина была ограблена в 1976 году, а не в 1990-х. Часть его коллекции всплыла потом на Западе - в коллекции Р. Каима были мошнягинские монеты. В частности - пробные 1967 года.[/QUOTE]
Не исключаю вероятности того, что и сам Мошнягин продал оставшуюся не пострадавшей "советскую" часть своего собрания Каиму. Насколько я знаю, украдены были монеты Северного Причерноморья и Иудеи, которые потом и выплыли на аукционе в Англии, да какое-то количество личных наград матёрого разведчика. Про то, что упоминались "редкие" Советы - не помню, речь шла только об обычной погодовке... Книжка Каима начала верстаться в 1983, а вышла в 1984 году. Ссылок на работы МД в ней нет. Возможно, он даже и не знал о них.
Собственно, всё в названии темы. Выкладывается просто для истории, надеюсь, что даже лохи не купятся на эту китайчатину за пару долларов... Просто ясен уровень экспертов этого раздела в обеих конторах. Модераторы при желании могут перенести тему в другой раздел (обсуждение экспертиз и пр.). Вот ссылка:
Удостоверяющие знаки московского мастера с инициалами Н.Б. и московской пробирной палаты с датировкой 1908-1918 гг. (после такие предметы делать было уже небезопасно). Серебро 84 золотниковой пробы - в пересчёте это 875 метрическая проба. По цене - сейчас ИМХО порядка 200...350$. Раньше было больше...
Подделки сребреников, Фотографии одной серии подделок в сравнении с оригиналами.
[QUOTE]sdfx1 пишет: Мне недавно прислали хорошие изображения целой серии подделок. Они где-то из 1990-2010гг. Что-то я видел ранее, некоторые опубликованы, несколько на аукционах прошло.... 15. Фантазия основанная на прорисовке, Корпус 123, обе подделки (я раньше допускал, что верхняя может оказаться подлинной) [/QUOTE] [QUOTE]minibox44 пишет: И где же обещанное? Ждемс. [/QUOTE]
Вообще-то забавно темка выглядит. Сначала публикуется книжка с картинками фуфла. Причём выдаваемая за"научное издание". Продаётся, получается бабло. Потом продаётся фуфло на аукционах со ссылками на эту книжку. Тоже получается бабло, откаты и прочее. Потом вдруг, якобы, становится "стыдно" и начинается малобюджетное замаливание грехов на одном из форумов. Но, примечательно, не в той теме, где отрекламирована книжка с фуфлом, а в другой. Вот страничка из книжки с монетой, которая теперь признана подделкой. Но едва ли её покупателю станет от этого легче.
Разве что автор выпустит отдельным тиражом вкладыш "Фуфловые монеты, изданные в моей книге, как подлинные" и за свой счёт разошлёт всем покупателям этого опуса, обязав их вклеить этот вкладыш перед основным текстом. Особенно - владельцам зарубежных аукционных домов, которые такое фуфло могут успешно реализовывать со ссылкой на книжку. А заодно устроит акты покаяния во всех ветках с рекламой своей книжки, распиханных на разных форумах.
[QUOTE]Тимофей пишет: Я бы еще смотрел в обратном словаре. Кстати, может нам в выложить электронные словари по древнерусским направлениям, у меня какие-то есть в архиве.[/QUOTE] У меня есть только бумажный обратный словарь обычного языка под редакцией А.А.Зализняка и К. 1974 г. Но он едва ли поможет: там на ...ЕТНА вообще слов нет (из 125000), а на ...ЕТНЯ всего три. В порядка предположений: 1) производное от обережного языческого имени Суетня, Сплетня, Щебетня (но пока подтверждения, что такие вообще существовали - не нашёл, а Суперанскую уже не спросишь...), 2) окончание от [КМ]ЕТNН, т.е. кметни - женщины из семьи воина. Вообще картинки таких предметов нужны не по 60 килобайт, а на порядок-другой лучше. Чтобы сперва провести небольшую трассологическую экспертизу - какова была последовательность нанесения царап (похоже, там два или три раза это делалось, возможно, что и разными предметами).
[QUOTE]Сразу, навскидку, попалась полугривна, редкая сама по себе, да еще с граффити. Не помню, где копья ломали, но что не прочли тогда это точно. [/QUOTE] Навскидку, по начертанию букв - это, скорее, полуустав XIV-XV века. Явно это только окончание надписи. Допускаю, что меньшая :) половина. В древнерусском крайне нечасто встречается такое сочетание букв. И я несколько удивлён отсутствием Ъ после Т. Первое же, что приходит в голову, исходя из возможного окончания (как я его вижу)- это [U][B]женское[/B][/U] имя или прозвище, стоящее в родительном падеже. Дальше надо брать словарь средневековых русских имён и профессий (ибо прозвища давались по ним) и подыскивать созвучное, учитывая возможный пропуск букв или замену их на фонетически близкие.
[QUOTE]dry1380 пишет: Зайдя, увидел свой «рейтинг» на единичку меньшим, чем раньше (4-3). Забавно.)) Подумал, откуда ноги растут, решил – отсюда.(Жду еще минусов!)))[/QUOTE] Уважаемый [B]dry1380[/B]. Никаких минусов я Вам не ставил, поскольку никакой крамолы в Ваших утверждениях нет. К слову, мой рейтинг со временем тут тоже уменьшился, но я не комплексую по этому поводу и не ищу обидчиков. Возможно, это, как и у Вас, происходит просто из-за продолжительного неразмещения постов. А, может, мракобесы развлекаются, да и хрен с ними...
[QUOTE][B]dry1380[/B] пишет: Должен доложить, что приведенные Вами примеры, христоматийные, не единичны....Тут Вы правы.. Мог бы предъявить Вам несколько вариантов вполне, казалось бы читаемых надписей «о 3-5-7 букаФ», при том, что большинство чтецов явно ничего вразумительного не смогут трактовать, не то что вариант нашего топикстатера![/QUOTE] Мне просто лень было приводить другие хрЕстоматийные примеры надписей. Они, безусловно, имеются. И с каждым годом их становится больше и больше. По крайней мере два-три российских учёных ведут по ним базы данных. Если есть надобность в прочтении чего-либо древнерусского, в том числе и на гривнах - создавайте отдельную тему, может быть, смогу Вам в чём-то помочь в пределах своей квалификации. А ежели её не хватит, то пока есть у кого пополнить багаж знаний. Например, у Т.В. Рождественской (если Вам что-то говорит это ФИО) или ещё кого, из этого круга.
[QUOTE]водолей пишет: Никогда не встречал в виде отдельного издания. Но, судя по описанию с МиМ, в ней всё то же самое, что было в журнале.[/QUOTE] Зачем ссылаться на какие-то аукционы, если всё изложено ещё в каталоге М.Ю. Гаршина в 1935 году... Получается, что другие печатные работы Кочерёгина неизвестны.
