20 копеек 1931 г. серебро, возможно ли определение подлинности по фото, РФА либо экспертному мнению?, Обсуждение конкретной монеты без эмоций и оскорблений (желательно).
[QUOTE]МНС пишет: [QUOTE]Гюнтер пишет: На одном сайте опубликована экспертиза МНС на 5 листах с выводом, что предмет...поддельный. Уже понятно это было 6 месяцев назад, но упоротые ждали именно эту экспертизу. Дождались. Не знаю, будут ли все извиняться или только некоторые?[/QUOTE] Ну, во-первых, как минимум, выставлена на двух сайтах. А, во-вторых, ну, извините меня, уважаемый Гю, уж больно много было текущей работы по другим экспертизам, надо было собрать достаточное количество аргументов (например, поисследовать и поизмерять подлинные серебряные 20-ки 1931 г.), чтобы выводы были убедительными. И на это ушло много времени. Ведь первоначально указанная повышенная концентрация серебра в поверхностном слое, как признак неподлинности по мнению ЦИКЦ, оказалась абсолютно не при чём и не важна. Это просто последствие дополнительного отбеливания после чеканки и оно присуще подавляющему большинству подлинных биллоновых монет. Достоверные данные о реальном составе можно получить, например, из сопоставления данных РФА с данными о плотности. А вот правильно рассчитать её, как я вижу, специалистов совсем не наблюдается.[/QUOTE] Если не сложно, можно ли увидеть пруф , где ЦИКЦ написали, что повышенная концентрация серебра в поверхностном слое - признак неподлинности?
Покупка слитков в банках РФ без ндс, Как работает нововведение
[QUOTE]Aquarius пишет: [QUOTE]HP40 пишет: В данных экземплярах какой-то из этапов пропустили( не полинули штемпель или заготовку), а может обе процедуры были недосточно качественно проведены. Тем не менее монеты безусловно отличаются от регулярного чекана и сделаны по технологии пруф, рубль с МИМа удивительной красоты хоть там и бегает "лучик люстра" на фоне зеркального поля.[/QUOTE] Понимаю о чём Вы говорите. Возможно подобное случалось. В таком случае всё равно не до конца ясно что делать с подобными экземплярами. Не полирнули штемпель или заготовку...Мда, для полира звучит, как приговор, если честно. Неполированный полир. Насколько потом легко будет выяснить/доказать была ли монета вообще изготовлена по технологии пруф, если, допустим, заготовка была не полирована, да ещё и со штемпелем поленились? В любом случае, звучит, как весьма “геморройный” пруф, который и глаз в коллекци не будет радовать должным образом, и при продаже нужно будет скорее всего каждый раз доказывать “что не верблюд”. Как вообще классифицировать подобные недо-пруфы в аспекте грейдинговых контор? Может ли пруф, например, быть на 80% пруфом (а если да - то как это указать на коробке?), или он, как беременность - либо бывает либо не бывает? Тут уважаемый (A.P) чуть ранее заметил, что "Пруф он или есть или его нет". Но это было сказано в ином контексте, а тут целый этап пропущен. Не полирнули заготовку... Ничего себе! На язык как то само напрашивается термин Proof Details с непонятно каким описанием, его ещё надо придумать. Потому что, как мне кажется, это будет несправедливо упаковывать их в коробку с обычным грейдом и сплавлять, как полноценные пруфы. Ведь Вы и сами заметили, коллекционирование пруфов - дорогое удовольствие и продавать недо-пруфы, как настоящие PF-ы - это не совсем честно ИМХО. Или всё таки грейдинговым конторам, чтобы не добавлять себе лишней головной боли, просто не считать их пруфами и дело с концом? "Пруф он или есть или его нет"? А простые обыватели пусть там между собой сами для себя решают считать это пруфом или нет? Вот аверс того рубля из Вашего поста (ниже) - это пруф? Это он же на Лот 399 (начинается с 30:19), если я правильно нашёл? Хмм... Признаюсь честно - аверс не впечатляет от слова совсем. Да, я вижу очень красивую монету. Но это пруф? Я далеко не эксперт, но на мой взгляд смахивает на обычную красивую штемпельную монету. В лучшем случае PL и то не ясно.
[/QUOTE]
Согласен и с Вами и с Вашим коллегой, тогда Ваш вариант с надписями deep mirror ultra cameo) Но выбор будет очень скуден если брать такие жесткие критерии и собрать достойную подборку нужна не одна жизнь, меня вполне устроил бы этот недопруф с мима) я поэтому и говорю, что критерий к пруфам понижен и монета с грейдом пф60, если разбить слаб и пытаться продать, наверное придется расссказывать что к плюющимся животным не имеет никакого отношения. А как бы Вы поступили с грейдом? попала такая монета, высокой сохранности с полированным гуртом, зеркальным полем, на фоне которого и рельеф матированный. Явно отчеканена не на обычном участке монетного двора, мс не поставить, пл тоже могуть не понять гурт то полированный, надо ставить пф - но покоя не дает этот люстровый эффект), на картинке не видно, но поверьте полетам зеркалит. вот что делать?
1 рубль 1883 г "Коронация Александра III" PL или PF
[QUOTE]Dimdimstup пишет: Попробую написать, что я уяснил....
Характерные признаки Пруф, по мнению Сообщества
1. Матированный рельеф выпуклых изображений 2. Наличие волосяной составляющей причёски и бороды (подчеркивают глубину рельефа) 3. Глубокое зеркало поля монеты (практически отражение предметов в поле при естественном дневном освещении без прямого солнца) даже через патину 4. Четкий переход между вертикальными линиями рельефа и поля даже в защищенных местах (например, внутри букв или кант и поле) 5. Переход рельеф-поле строго перпендикулярен 6. Кант монеты содержит четкий отпечаток штемпеля по всей окружности 7. Кант монеты параллелен полю и не имеет скруглений 8. Обязательное наличие проволочного ободка по краю монеты или следы его опиловки 9. Диаметральный лучик на монете пруф отсутствует. 10. Полированный гурт (определяется также как пункт 3). 11. Дефектов штемпеля на пруфах быть не может. 12. На ранних пруфах, на поле монеты рядом с рельефом может быть виден двойной удар.
Покритикуйте пожалуйста.[/QUOTE]
1. Как правило да, но встречаются исключения. Например на рублей 1912 года на фоне глянцевого изображения разница видна, но не такое сильное матирование, как например на рубле 1897 года.
2. Безусловно детализация должна быть лучше, если соблюдать все этапы технологии изготовления. К сожалению делали это не всегда. Не вижу какой-то супер детализации, например в бороде.
3. Конечно, поле должно быть зеркальное, и если полировали и штемпель и заготовку, то структура поля и то только на некоторых экземплярах напоминает "губку" при увеличении, не путать с валенком. К сожалению такие пруфы очень редки, в виду не соблюдения технологии ( не достаточно полирнули заготовку или взяли штемпель, который надо бы "освежить" но ... бабахнули как было) 4. Это можно отнести и к первым ударам штемпеля регулярного чекана, и тем более при нескольких ударах при малейшем смещении никаких прямых углов там не увидите. 5.См. п. 4 6. Эти следы есть и на монетах обычной чеканки, как и на пруфах где-то более грубые а где-то совсем не видны. Очень напомнило одно выступление известного нумизмата по комплекту русов, про "очень грубые следы крацовки" 7. Идея верная, но не всегда это выходило на практике. Например на александровском рубле 1891 без лупы никаких следов обработки и вовсе не увидите, и о параллельности полю тоже речи нет (реверс на 5-7 часов). Ну коронации плоскость буртика, если продолжит прямую пересечется с полем.
8. Возможно именно коронация Александра при наличии этих признаков будет качественно изготовленной полировкой, с широким параллельным буртиком и ярко выраженным кантом, но например если взять рубли 1891-1894 года, то на лучших по исполнению наоборот буртик тоненький и нет границы между ним и кантом, да и канта как такового бывает не видно. Например на этом экземпляре из-за как вы говорите "неопиловки" гурт получился очень широким, визуально процентов на 40 толще, очень необычно по ощущениям "вживую".
9. Да никакого эффекта "люстра" не должно быть, но мы возвращаемся к пункту 2. В данных экземплярах какой-то из этапов пропустили( не полинули штемпель или заготовку), а может обе процедуры были недосточно качественно проведены. Тем не менее монеты безусловно отличаются от регулярного чекана и сделаны по технологии пруф, рубль с МИМа удивительной красоты хоть там и бегает "лучик люстра" на фоне зеркального поля.
10.Вот это верный признак, здесь исключений очень мало, разве что иногда встречается на пруфах ранних годов, где выбора особо и нет. Да безусловно бывают экземпляры с не полированными гуртами, но это наверное стоит отнести к браку, в отличие от недостаточной матированности или не глубокой полировки поля. 11. Да чего только не было на этих пруфах, даже следы корродированного штемпеля, попался такой экземпляр фантастической красоты, но с непонятным "шершавым" пятном на поле, поначалу не мог понять что это и побежал в ГИМ, ШИВ нашел подобный дефект и написал в заключении "следы коррозии штемпеля", не могу к сожалению фото найти. 12. Да на ранних, это встречается чаще.
Как мне кажется Вы пытаетесь оценить те пруфы, которые получались на монетном дворе под современные определения полировки, это очень жесткие критерии и таких полировок очень мало. Не было такой строгости выбраковки брака, хорошо если матированный рельеф, глянцевое поле и гурт полированный, но некоторые экземпляры похоже делали по принципу "отличается на глаз от обычного и то хорошо". Например вот взять этот рубль, если его поносить недельку с мелочью от пруфа останется разве что слегка глянцевое поле и полированный гурт. Часто встречается что на экземплярах в хорошей сохранности гурт зеркалит лучше чем поле, а на этом экземпляре если сравнить вживую на фоне зеркальности гурта блеск поля совсем слабый.
Пруфы конечно магически волшебно привлекательны глазу, но с современными ценами это уже наверное прерогатива очень состоятельных педантичных эстетов, и тут помогут грейдинговые компании, которые в большинстве своем сделают выборку, ну а дальше коллекционер уже побудет экспертом художником выбирая из монет с грейдом PF самую для него привлекательную по принципу "я художник - я так вижу".
1 рубль 1883 г "Коронация Александра III" PL или PF
[QUOTE]minibox44 пишет: Указание срока действия грейда не кажется правильным решением. На мой взгляд, грейдить монеты с недочищенной или вылезшей зеленкой нельзя в принципе. Какой смысл запаковывать в слаб грязную монету?[/QUOTE] И что делать в таком случае?
Одинаковые цифры в номере купюры номиналом 5000 руб, Оценка
[QUOTE]ИгорьИльич пишет: Здравствуйте уважаемые коллеги! Пожалуйста посмотрите с пристрастием на данный экземпляр. На первый взгляд монета вроде в норме, НО слаб не "бьётся" по базе RNGA! Кто нибудь сталкивался с подобной ситуацией? [/QUOTE] Так номер есть, у их еще не большая задержка с появлением в базе.
[QUOTE]Inna26 пишет: Благодарю всех за ответы. История самая обычная. Мне её подарили 23 года назад. Подарил мужчина, потому что я рассказала что мне нравится коллекционировать монетки. А два месяца назад я начала интересоваться нумизматикой. У меня небольшая коллекция, но тема интересна. Монету несколько лет назад я носила к ювелиру, было интересно. Ювелир проверил и сказал, что это серебро. Завтра поеду сдам на экспертизу, уже даже самой хотелось бы понимать...Что касается склеивания. Это не так. Монета отчеканена на цельном литом диске и на вид он явно настоящий, сбоку имеет потертости гурта. Также есть сдвиг штемпеля, я очень много посмотрела фото в интернете и видела точно такие же монеты со сдвигом продающиеся на аукционах. Дальше интересовалась какие бывают подделки, поехала по нумизматическим магазинам Москвы. Те подделки которые мне показали не имеет ничего общего с той монетой которую я здесь выложила. Они литые и наглядно видно что не настоящие. Потом я смотрела монеты которые продаются в магазинах и как бы настоящие. У многих точно такие же литые диски в основе монеты, а сверху отчеканено изображение. Получается если это подделка, то тогда кто-то удачно стащил с монетного двора диски и на задворках отчеканил монету. Я не очень хорошо умею фотографировать, два дня упорно тренировалась, но не удается передать четкость изображения. На самом деле вживую видно, что монета отчеканена качественным штемпелем, но с небольшим сдвигом. Я ходила в музей (ГИМ) и просматривала монетные диски на которых отчеканены монеты того времени. В общем завтра пойду сдавать на экспертизу, уже самой хотелось бы понять....С уважением Инна[/QUOTE]
Интересно а где в ГИМе вы просматривали?
Центр исследований культурных ценностей. ЦИКЦ. Новости и анонсы., Информационная тема только для сообщений от ЦИКЦ.
[QUOTE]scowl пишет: [QUOTE]Alex Dubovsky пишет: А NGC популярно в России по простым причинам - сервис быстрее и дешевле.[/QUOTE] Нет, это не так. Наоборот: мне предлагали закатать монеты в коробки от PCGS дешевле, чем от NGC. Причём дилер, представляющий в России обе эти Конторы. По своей Теме (Китай) могу подтвердить, что одинаковые монеты по состоянию, но в коробках от NGC на всяких Стаксах и Херитейжах даже выставляются с большим стартом. И это не говоря про цену ухода - сами можете посмотреть и убедиться. Добавлю, что по Китаю те же NGC взяли отдельного спеца - и уровень загрейженных подделок у них стал стремится к нулю, при том что в PCGS закатывают в коробки всякую дрянь.[/QUOTE]
Взгляните на ситуацию оторвавшись от своих интересов в рос.нумизматике. Один из ам.диллеров с удивлением узнал, у них все наоборот если в PCGS не получила грейд, все какашки едут в NGC. NGC больше ничего не остается делать кроме как искать популярности в иностранщине для них, конкуренцию на их отечественном рынке они проигрывали и проигрывают на данный момент. Все известные и неизвестные иностранные монеты для них грейдятся в NGC, потому как получается и грейды лучше и сервис. А про фуфло, так в NGC его за последние 3 года его стало гораздо больше появляться чем в PCGS и даже и что-то мне подсказывает, не по абсолютным показателям. Я думаю кто интересуется слабированием знает и об увольнении команды грейдеров по ин.монетам в NGC и о других проблемах.
Дизайн поприятнее у НГС, хотя это некоторые относят к привычке. Вообще если о фуфле говорить, то тут лучше тогда в ННР, РНГА отнести.
[QUOTE]DrOne пишет: [QUOTE]moneta-vip пишет: Насколько я разбирался в этом вопросе: ЦИФРА - заключение(мнение) экспертов RNGA и ЦИФРА - надпись на этикетке слаба RNGA - это не одно и тоже, данные цифры могут отличаться, и формально никто ничего не нарушает....[/QUOTE] Подводя итог, можно сказать, что присвоенный грейд монете, носит достаточно условный характер и зачастую не отражает реального состояния. Это касается любых грейдинговых компаний, не только RNGA. Субъективное мнение человека (людей), назначивших себя экспертами. Маркетинг и только.[/QUOTE]
Да все ошибаются даже для той же NGC разбег бывает с разницой +- 2. Если монета Вам нравится и цифры не идут в разрез с Вашим остальным собранием, то не вижу никаких проблем. Американские дилеры по 10 раз отправляют на грейд пока не дождутся своей ожидаемой цифры, и нет никакого стеснения в этой процедуре. Только "наших" беспокоят мысли после второго раза неудачного грейдинга, с думами а вдруг заметят что 3 раз отправляю и т д совсем не получу грейд, лучше остановлюсь. Добро пожаловать в казино.
Одно хорошо, отечественные фуфла почти не пропускают и в пруфах шарят.
[QUOTE]Александр пишет: [QUOTE]водолей пишет: То есть стопроцентной уверенности при выдаче заключения всё же не было??? [/QUOTE] Это вопрос из области софистики. Мы пришли к выводу, что монета подлинная. Это написано в экспертном заключении. Про уверенность каждого эксперта в % там не написано. В начале темы форумчане категорично высказались, что это литая подделка. Китай и т.п. Думается, что они ошиблись. Вместо того, чтобы признать ошибку начали придираться к терминам, хотя понятия «гравировка» и «выглаживание» вполне точно (лаконично и без драматизма) передают суть того, что произошло с монетой. Возможно, что нужно было написать жестче. Типа «грубая гравировка»☝[/QUOTE]
Нет ну молодцы, что разобрались с не совсем простым предметом. А зачем вообще браться за такие вещи, где действительно как сказал АР от монеты осталось только ювелирное изделие?
[ Закрыто] 1 рубль 1734, Прошу помочь в определении типа и цены
[QUOTE]Яромир пишет: "Особенности: следы гравировки портрета и выглаживания поля" (с) вот, тоже подходит под такую бумагу (с профессионально описанными особенностями): [/QUOTE] :facepalm:
[QUOTE]водолей пишет: [QUOTE]Александр пишет: Понятно, что форумные «эксперты» будут по фоткам утверждать, что это фуфло и негодовать на состояние. Ну так всегда было.[/QUOTE] Да это и ежу понятно, что местные картиночные/фоточные эксперты настоящих монет и в руках-то не держали... Но мне вот что интересно: В представленном в этой теме "Экспертном заключении 1720558007" написано, что одним из приёмов и методов исследования обсуждаемой монеты явилось "сличение с подлинными экземплярами из государственных (ГИМ, Государственный Эрмитаж, ГМИИ им. А.С. Пушкина, Русский музей) музеев". Монету реально в Питер возили и носили там в хранилища музеев? Или тоже с фотками сравнивали?
С уважением, водолей[/QUOTE]
Ну ГИМ или частное собрание , че этот обмылок в Эрмитаж тащить? Хотя я думаю у г-на Калинина сильно поднялось бы настроение, если уж эту банальщину москвичи не могут найти для сравнения...
[ Закрыто] 1 рубль 1734, Прошу помочь в определении типа и цены
[QUOTE](A.P) пишет: [QUOTE]Александр пишет: Но истина дороже! [/QUOTE] И в чём же здесь истина? Развели лоха клиента на деньги, выправили ему бумагу и гуляй дядя? Дальше то что, я к вам обращаюсь, уважаемый! Ни одна грейдинговая контора не взяла бы этот предмет, потому как! И это как анамнез, потому что больной уже давно умер.
А как и что вы там определяли, одному богу известно... ну разве что по ДНК. [/QUOTE]
А Вы как определяли ? они по ДНК а Вы? Не вижу мотива писать сомнительную бумагу на столь дорогой предмет.
[ Закрыто] 1 рубль 1734, Прошу помочь в определении типа и цены
[QUOTE](A.P) пишет: Если уже на такое выдают бумагу... осталось теперь убедить потенциального покупателя, что эта ювелирка когда-то была монетой. [/QUOTE] Мне кажется в списке экспертов с высочайшим авторитетом пришла пора прорядить список, Вам становится тесно "за одним столом". Многие уважаемые пользователи высказали мнение, что это подделка.
[QUOTE](A.P) пишет: [QUOTE]HP40 пишет: образцовая полировка[/QUOTE] Может оно и так, но то что все поля в хэрлайнс это видно даже по таким фоткам. Не знаю как в монетах РИ такое ценится, но у немцев подобное сразу в большой минус. Возьмите к примеру любой номинал 3 или 5 марок кайзеррайха в пруфе и немного помониторьте зависимость цены от состояния монеты в пруфе.[/QUOTE]
много написал с примерами и номерами , потом стер все. могу одно сказать, что относительно категории прф не пруф доверия ннр и рнга у меня больше. возможно фото неудачное, я ее как 65 и не рассматривал, вживую мне очень понравилась.
[QUOTE]Artilia пишет: [QUOTE]Stas67 пишет: Слабирование - международная афера.[/QUOTE] Согласен. Вот наглядный пример, как одна и та же монета за пару лет улучшила свой грейд и итоговую сумму продажи....Деньги не маленькие. Есть над чем подумать. [/QUOTE] Смотрел предмет еще при первой продаже, образцовая полировка, предлагал в 2 раза больше -не отдали. А то что 63 потом 65, это уже сплош и рядом и у ngc и псгс и ннр.Могету смотреть надо, а цифры в помошь так сказать.
Оценка рублей РИ 1892, 1849, 1731, 1726, 1723, планируется продажа
[QUOTE]Гюнтер пишет: [QUOTE]MDV пишет: Но тем не менее, воспринимаете их, раз упомянули про них тут. А что я не увижу аргументов, был уверен изначально, поскольку нет их у Вас. Иначе, мы бы их увидели ещё в той теме, где Вам минусов наставили.[/QUOTE] Мне надо видеть предмет вживую. Мне не надо его трогать, рассматривать в микроскопы, брать замеры веса, диаметра, пробы... Мне надо даже корочки эксперта для определения подлинности.
Я скажу больше...Я не видел этот предмет в музее МНК даже издалека. Я не видел вживую его копий. Я не знаю где он изготовлялся. Я вижу только ...картинку этого. Но этого достаточно, чтобы понять, что предмет-фуфло. Он другой, не правильный...
А ...аргументы-есть.[/QUOTE]
Сомнительный аргумент при определении подлинности предмета, Вы же прекрасно понимаете, что накидать Вам картинок фуфла и Вы сядете в лужу, при современном уровне технологий копирования только с помощью картинок сложно понять где первоисточник. И откуда такая ненависть к ИкСпЕРдам с корочками, складывается ощущение, что Вам эту корочку не дали и Вы в каждом сообщение пытаетесь об этом кричать.
[QUOTE]Artur Prjadko пишет: [QUOTE]HP40 пишет: [QUOTE]Гюнтер пишет: ...никого не хотел бы в чём либо винить, но по первому взгляду, считаю поспешным вердикт специалистов из РНГА , отнесших этот новодел к "Поддельным монетам для обмана коллекционеров"...
считаю, что предмет требует более тщательного изучения, пока по ужасным фоткам и быстрому просмотру вижу совпадение некоторых деталей монеты ТС и монеты из коллекции Гуттен-Чапского , что скорее говорит о подлинности монеты ТС...
начиная со сдвоенности букв ,,П,, в ,,СПБ,,,
сдвоенности перьев на крыле, сдвоенности креста на державе, заканчивая ,,точкой,, над державой...
Пишу, чтобы только пока привлечь внимание к дальнейшего изучению предмета... Потому как пока ,.воду и пить и землю есть,,-не готов, но это...только пока...[/QUOTE] Не думали, что копировали с оригинала? мне кажется прошли те времена когда смотрели на картинку и пытались повторить что-то похожее получая сувенир[/QUOTE] Если копировали тогда по логике и изготовлению это делалось массово и не в одном экземпляре. Я готов заплатить 3000 рублей если мне кто нибудь найдет двойника этой монеты.[/QUOTE]
Массово это на ростовский вертолетный, и то были малотиражыне вещи. Все зависит от заказчика. Сделали 15 штук, отобрали наиболее получившееся. Потихоньку распихали. Едем дальше. Ха-ха-ха 3000 рублей)))) на 3000 щас только фуфла китайского с десяток насыпят, совсем вы не цените труд
[QUOTE]Гюнтер пишет: ...никого не хотел бы в чём либо винить, но по первому взгляду, считаю поспешным вердикт специалистов из РНГА , отнесших этот новодел к "Поддельным монетам для обмана коллекционеров"...
считаю, что предмет требует более тщательного изучения, пока по ужасным фоткам и быстрому просмотру вижу совпадение некоторых деталей монеты ТС и монеты из коллекции Гуттен-Чапского , что скорее говорит о подлинности монеты ТС...
начиная со сдвоенности букв ,,П,, в ,,СПБ,,,
сдвоенности перьев на крыле, сдвоенности креста на державе, заканчивая ,,точкой,, над державой...
Пишу, чтобы только пока привлечь внимание к дальнейшего изучению предмета... Потому как пока ,.воду и пить и землю есть,,-не готов, но это...только пока...[/QUOTE]
Не думали, что копировали с оригинала? мне кажется прошли те времена когда смотрели на картинку и пытались повторить что-то похожее получая сувенир
База данных RNGA. Поддельные монеты и медали. Обсуждение., Тема для обсуждения и сообщений участников форума.
[QUOTE]Гюнтер пишет: При всем уважении к специалистам РНГА хотелось бы узнать ...почему новодел полуполтинник 1777 оказался в разделе "Поддельные монеты для обмана коллекционеров"?
[/QUOTE]
Спецы с корочками сказали подделка, может возмете на свой контроль и в отделе сравнения по картинкам опровергните этих бездарей?
[ Закрыто] Отказ от оплаты проигранного спора. 5 рублей 1903 - МС или пруф ?, Обсуждение и оценка
Валенок, паста гои, зубная паста, еще какая нить мелкодисперсная полироль. Откуда можно узнать чем ее наполировали. Причем наполировали вместе с рельефом, так что царапины уже приняли обтекаемые формы.
