Всех приветствую. Относительно цены книги - продавалась на аукционе в 2006 году - купили за 20 долларов. На "Мешке" стоит за 5000р. (но на мой взгляд, ещё долго стоять будет и очень сильно на любителя, к сожалению, информация в этой книге, имхо, сильно не актуальна, если кто интересуется историей аптечного дела).
Всех приветствую. Поддерживаю мнения, высказанные о лаке на данной монете. Была такая "фишка" в советское время. Как снимать, к сожалению, ничем помочь не могу, - эксперементировал давно с 2 копейками 1812 года, - монету "убил", после этого все такие эксперименты не делаю, надо химию знать, к сожалению.
[QUOTE]coi0101 пишет: [QUOTE]Пешеход пишет: И, при всем уважении к Вам, насчет повезло. Повезло, это если суд первой инстанции решил в твою пользу, так сказать случайно, но я же писал, что и суд второй инстанции (в количестве трех судей) принял решение в мою пользу...[/QUOTE] Суды высших инстанций крайне редко и очень неохотно принимают решения противоположные принятым судами первой инстанции. Корпоративная этика у них) Поэтому Вам повезло, что у Вас ситуация иная и суд это адекватно оценил.[/QUOTE]
Мне нравится Ваш подход относительно моего везения, всю жизнь бы так. Для того чтобы суд адекватно оценил, надо чтобы основания и доказательства адекватные были - следовательно, везение тут исключается. А что касается судов второй инстанции - масса дел, когда решения судов первой инстанции отменяют. и корпоративная этика здесь далеко не всегда работает (особенно по гражданским делам). Надо пользоваться таким правом как требование возмещения морального вреда, к сожалению, мы почему-то в своей массе этого боимся. В данном случае, на мой взгляд, только через реализацию этого права что-то можно отыграть, а то и большее от утраченного.
[/QUOTE] Если иск подается по ЗПП, пошлина с истца не взимается. Да, параллельно с претензией к ПР имеет смысл написать жалобы в Роскомнадзор и Роспотребнадзор. Однако, мой недавний опыт (см. мою страничку с отзывами по сделкам))) прямо противоположен вашему: Роскомнадзор не помог ничем, а вот Роспотребнадзор имеет своих юристов, представлять в суде ваши интересы бесплатно они не будут, но предложили помощь в составлении искового заявления (бесплатно), в случае, если дело дойдет до суда. (В последнем моем случае до суда не дошло, но сопротивлялись отчаянно, придирались к каждой букве претензии, 4 месяца переписки заняло, чтобы получить компенсацию за утерянное отправление, несмотря на простоту и очевидность дела: тупо потеряли отправление с оценкой на полную сумму).
[QUOTE]Пешеход пишет: ...решение этой проблемы лежит не в плоскости возмещения материального вреда, в рамках гражданского права и гражданского судопроизводства, материальный вред труднодоказуем (без юриста точно не обойтись, и то не факт),[/QUOTE] [QUOTE]Пешеход пишет: ...решать надо исключительно, и только, в возмещении морального вреда ...[/QUOTE] Лично я считаю как раз наоборот: надо доказывать и требовать возмещение именно материального ущерба, наши суды за моральный ущерб обычно присуждают копейки - например, (первое попавшееся поиском дело по суду с почтой) просили 50, дали 3. Имхо.[/QUOTE]
В моем случае Роспотребнадзор отделался отпиской, Роскомнадзор вынес существенные для моего дела решения, определив административное правонарушение со стороны Почты России. Конечно везде может быть по-разному, люди разные. А относительно решения с позиции возмещения материального вреда, думаю бесперспективно - основания какие? Как я понимаю описи не было, да даже если и была, в этом мне её заверение работником почты при приеме вообще кажется маловероятным, скорее всего он откажется, причиненный материальный вред только в пределах оцененной суммы (страховой случай), так это в обычном претензионным порядке, мозги только потянут, но здесь даже этого нет. А возмещение морального вреда хотя часть какую-то потерянную отыграют. И что значит копейки? Мне возместили сумму эквивалентную в современном исчислении двум царским червонцам по "беговой" цене, конечно оценка у меня была, но помимо оценочной суммы еще в тройном размере. Как-то так.
[QUOTE]coi0101 пишет: [QUOTE]Пешеход пишет: [QUOTE]coi0101 пишет: [QUOTE]Пешеход пишет: [QUOTE]coi0101 пишет: Перспективы равны нулю...[/QUOTE] Относительно перспектив равных нулю - Вы не правы...[/QUOTE] Я буду только рад за ТС если окажется, что правы Вы и уважаемый Агрегатор , но мой жизненный опыт, увы, не внушает оптимизма в данной ситуации. С интересом послежу за развитием ситуации если ТС последует вашим советам и обратится в Прокуратуру и/или в суд с заявлением/иском против/к ПР. Более того, для поднятия интереса и дополнительной мотивации ТС, я готов предложить пари Вам или Агрегатор на исход дела. Я готов вступить в долю на расходы ТС по обеспечению иска в случае решения в его пользу. Вы готовы ответить тем же если решение будет иным?[/QUOTE] Зачем мне заключать с Вами пари? - для того, чтобы Вы проиграли сразу? - у меня есть судебное решение по делу, вступившее в силу, по которому я уже получил компенсацию... [/QUOTE] Ну что тут скажешь? Вам повезло. Но у нас не прецедентное право и Ваш успех не гарантирует того же результата ТС. Да и ситуация у Вас иная была. У ТС, если я правильно понял, не было оценки, описи вложения, а всё остальное на усмотрение судьи. Примет доказательства размера ущерба в виде скрин-шотов сделки и её оплаты, свидетельства участников процесса и материалы дознавателя - будет наказана ПР, а не примет - finita la commedia...[/QUOTE]
И, при всем уважении к Вам, насчет повезло. Повезло, это если суд первой инстанции решил в твою пользу, так сказать случайно, но я же писал, что и суд второй инстанции (в количестве трех судей) принял решение в мою пользу, при этом очень быстро, а ведь предварительно они изучали материалы дела и жалобу Почты России (не обычного физического лица, а очень мощной организации), кстати материалы жалобы я получил буквально дня за четыре, когда истекал срок для моего ответа - пришлось ночь попотеть, составляя ответ на 12 листах, срочно отнести его в суд, для того, чтобы еще и ответчик (податель жалобы) с ними ознакомился. Это не везение, и не случай. Это четкие основания и их доказательства, - не случайно юрист от Почты России даже не пришел на заседание суда второй инстанции, а подача апелляционной жалобы дело не бесплатное - в то время стоила 2000 рублей.
[QUOTE]coi0101 пишет: [QUOTE]Пешеход пишет: [QUOTE]coi0101 пишет: [QUOTE]Пешеход пишет: [QUOTE]coi0101 пишет: Перспективы равны нулю...[/QUOTE] Относительно перспектив равных нулю - Вы не правы...[/QUOTE] Я буду только рад за ТС если окажется, что правы Вы и уважаемый Агрегатор , но мой жизненный опыт, увы, не внушает оптимизма в данной ситуации. С интересом послежу за развитием ситуации если ТС последует вашим советам и обратится в Прокуратуру и/или в суд с заявлением/иском против/к ПР. Более того, для поднятия интереса и дополнительной мотивации ТС, я готов предложить пари Вам или Агрегатор на исход дела. Я готов вступить в долю на расходы ТС по обеспечению иска в случае решения в его пользу. Вы готовы ответить тем же если решение будет иным?[/QUOTE] Зачем мне заключать с Вами пари? - для того, чтобы Вы проиграли сразу? - у меня есть судебное решение по делу, вступившее в силу, по которому я уже получил компенсацию... [/QUOTE] Ну что тут скажешь? Вам повезло. Но у нас не прецедентное право и Ваш успех не гарантирует того же результата ТС. Да и ситуация у Вас иная была. У ТС, если я правильно понял, не было оценки, описи вложения, а всё остальное на усмотрение судьи. Примет доказательства размера ущерба в виде скрин-шотов сделки и её оплаты, свидетельства участников процесса и материалы дознавателя - будет наказана ПР, а не примет - finita la commedia...[/QUOTE]
Конечно не прецедентное право, и выше я подчеркнул это. Вы не улавливаете главное - здесь природа для деликтного обязательства другая, я же сразу написал, что в порядке уголовного производства, в порядке возмещения материального ущерба в рамках гражданского судопроизводства, дело вряд ли выиграешь. Возмещение морального вреда имеет иную природу (это нематериальные блага) - и здесь не важно была ли опись или не была, была ли оценка или не была, был ли сертификат подтверждающий подлинность и историческую значимость монеты или не был, более того будь-то там не монета а иное что-то пусть простая фотография или письмо от близкого человека - их наличие или отсутствие может влиять только на размер компенсации, но не на определение нравственных страданий, они индивидуальны, и они были, - это для суда важно, и это надо доказывать, - а отсюда и решение. В общем, лично для себя, я не вижу смысла что-то доказывать, для меня все очень ясно в материалах и решении суда по моему дела Относительно детализации - здесь не то место, да и желания у меня нет, - стратегию, на мой взгляд, верную, проверенную опытом, я подсказал, а уж тактика и осуществление, - я не случайно также написал о "нужности" или "ненужности" юриста.
Конечно можно обратиться к юристам. Но следует иметь ввиду, что суд, как правило, в случае выигранного дела,определит возмещение ответчиком расходов по юристам истца меньшую сумму, чем затратил истец на них, - у суда свою "такса". И, конечно, может попасться и такой юрист, который в силу своей "грамотности" просто "похоронит" дело, тонкостей много. Лучше самому, даже не будучи юристом.
[QUOTE]coi0101 пишет: [QUOTE]Пешеход пишет: [QUOTE]coi0101 пишет: Перспективы равны нулю. Если не было описи и объявленной ценности Почта возместит стоимость услуги и только. Ещё и выскажутся насчёт нарушения правил о содержимом писем и т.д. и т.п. А вот поверить в то, что вскрыв чужое почтовое отправление и обнаружив там монету из жёлтого металла гражданин настолько сильно расстроился, что просто выбросил всё в урну... как-то не получается. Почистить историю запросов в телефоне не составляет труда. Судя по его объяснению он не слишком далеко отошёл от почтового отделения и даже если он вскрыл письмо не посмотрев на адрес и ФИО получателя, что мешало ему вернуться? Лукавит, шельмец, не иначе.[/QUOTE] Относительно перспектив равных нулю - Вы не правы. Знаю на собственном опыте. И даже при отсутствии оценки (описи может здесь и не быть) есть хорошие шансы, величина компенсации будет конечно ниже, - и, по своему характеру, это не величина за оказываемую почтой услугу (это само собой).[/QUOTE] Я буду только рад за ТС если окажется, что правы Вы и уважаемый Агрегатор , но мой жизненный опыт, увы, не внушает оптимизма в данной ситуации. С интересом послежу за развитием ситуации если ТС последует вашим советам и обратится в Прокуратуру и/или в суд с заявлением/иском против/к ПР. Более того, для поднятия интереса и дополнительной мотивации ТС, я готов предложить пари Вам или Агрегатор на исход дела. Я готов вступить в долю на расходы ТС по обеспечению иска в случае решения в его пользу. Вы готовы ответить тем же если решение будет иным?[/QUOTE]
Зачем мне заключать с Вами пари? - для того, чтобы Вы проиграли сразу? - у меня есть судебное решение по делу, вступившее в силу, по которому я уже получил компенсацию. Мною, еще на Молотке была куплена грейдированная монета - песо Колумбии 1863 года, отправлена ценным на полную стоимость, без описи, письмом - и, как, значилось в ответе на мою претензию Почте России - "утрачено в пути следования", - результат: суд первой инстанции и второй (апелляционный) Почта России проиграла - мне вернулась, через отправителя сумма оценки полностью, суд удовлетворил (в части, я просил больше) мои требования до двух размеров оценки монеты, плюс еще оштрафовал в мою пользу Почту России на однократный размер оценки монеты - итого 1+3 размера оценки монеты. Действовал я без юриста, и уж тем более без прокуратуры, и без возбуждения уголовного дела, без оплаты государственной пошлины, - иск составлял я сам (читать и писать умею, считать в рамках трех классов советской школы тоже), доказывал тоже сам, в рамках гражданского права и гражданского судопроизводства, всего прошло три судебных заседания - предварительное, слушание в суде первой инстанции и в суде апелляционной (оно вообще шло минуты четыре, туда даже юрист от Почты России не пришел защищать свою жалобу после моего ответа на нее, ну и судьи немного посмеялись над ним, не показывая виду). Затягивали со взысканием и перечислением денег судебные приставы, так как ответчиками выступали два отделения Почты России - в двух регионах, - отправителя и получателя, - они кивали друг на друга кто будет выплачивать, но когда я очень вежливо намекнул своим местным судебным приставам о солидарной ответственности ответчиков в этом случае и о том, что буду вынужден обратиться в вышестоящее инстанции судебных приставов - деньги моментально были взысканы - чего-чего а у почты России денег хватает. В общей сложности по времени дело шло 14 месяцев. Обсуждение решения, при всем уважении к форумчанам идет не в той плоскости, - решать надо исключительно, и только, в возмещении морального вреда (госпошлина, если иск меньше миллиона не взимается, раньше так было сейчас не знаю по сумме) и все, без какого-либо намека на возмещение материального ущерба (этот "булыжник" не доказать). А дальше "флаг в руки", - процедурные детали и тонкости, - все в законах и правилах есть. Конечно, надо обязательно пройти досудебную, не упустив срок (претензионную) стадию и обязательно обратиться с обращениями о нарушении в Роспотребнадзор, а особенно важно в Роскомнадзор - наверняка они (точнее Роскомнадзор) вынесут решения об административном правонарушении, пришлют ответ Вам - вот с ним и с ответом на претензию прямая дорога в суд (есть конечно еще кое-какие подкрепляющие моменты и грамотно составленное исковое заявление - но это личное).
[QUOTE]coi0101 пишет: Перспективы равны нулю. Если не было описи и объявленной ценности Почта возместит стоимость услуги и только. Ещё и выскажутся насчёт нарушения правил о содержимом писем и т.д. и т.п. А вот поверить в то, что вскрыв чужое почтовое отправление и обнаружив там монету из жёлтого металла гражданин настолько сильно расстроился, что просто выбросил всё в урну... как-то не получается. Почистить историю запросов в телефоне не составляет труда. Судя по его объяснению он не слишком далеко отошёл от почтового отделения и даже если он вскрыл письмо не посмотрев на адрес и ФИО получателя, что мешало ему вернуться? Лукавит, шельмец, не иначе.[/QUOTE]
Относительно перспектив равных нулю - Вы не правы. Знаю на собственном опыте. И даже при отсутствии оценки (описи может здесь и не быть) есть хорошие шансы, величина компенсации будет конечно ниже, - и, по своему характеру, это не величина за оказываемую почтой услугу (это само собой).
В рамках гражданского судопроизводства по означенной проблеме, конечно же надо будет внятно объяснить, а юрист от Почты России наверняка на этом сделает акцент, о том, что с Вашей стороны и со стороны продавца не было никакого нарушения Закона о валютном регулировании и валютном контроле и Закона о драгоценных металлах драгоценных камнях, - в принципе ничего сложного в этом нет.
[QUOTE]Пешеход пишет: [QUOTE]Limon76 пишет: [QUOTE]Пешеход пишет: Приветствую всех уважаемых форумчан! До боли знакомая ситуация (прямо таки почти "один в один", за исключением одной важной детали), только в моем случае было грейдированное песо Колумбии 1863 года, купленное еще в "эпоху" Молотка. Позитивное решение со значительным выигрышем данного вопроса есть (правда о монете можно забыть) на вполне законных основаниях и без помощи юриста (сам не юрист). Думается, что судебное решение по моему делу было чуть ли не первым в этом вопросе, создав, таким образом, своего рода прецедент в судебной практике России (хотя необходимо заметить, что согласно законодательству у нас не прецедентное право). Но первоначально хотелось бы уточнить немаловажное обстоятельство, - уважаемый Artaniand в посте 1 пишете об отправке письмом 1 класса, в этой связи, - было ли оно ценным (наличие описи или её отсутствие не обязательно, хотя наличие, конечно же плюс, но в моем случае описи не было, правила Почты России допускают эту ситуацию, хотя закон требует составление описи, это так сказать коллизия нормативно-правовых норм, когда нижестоящий нормативно-правовой акт противоречит при регулировании одних и тех же отношений вышестоящему, что не редкость у нас, я правда и этот момент обратил в свою пользу )? И сразу хочу сказать, что свою проблему я решал в гражданско-правовой плоскости, даже не заморачиваясь на возбуждении уголовного дела (на мой взгляд, это бесперспективно, уже с позиции квалификации действий по объективной стороне преступного деяния, не говоря уже о субъективной стороне и субъекте).[/QUOTE] Так может огласите результативную часть?[/QUOTE
Я не случайно задал вопрос о наличии или отсутствии оценки, и обратил внимание на то, что моя неполученная монета была грейдирована (сертифицирована) - это конечно влияет на величину компенсации - в общем она составила четырехкратный размер от оценочной суммы (оценивалась монета, на всю продажную стоимость).[/QUOTE]
Да, совсем забыл, решение этой проблемы лежит не в плоскости возмещения материального вреда, в рамках гражданского права и гражданского судопроизводства, материальный вред труднодоказуем (без юриста точно не обойтись, и то не факт), да и иск о возмещении материального вреда потребует оплаты государственной пошлины, в моем случае госпошлина не взималась. И, еще, от Роспотребнадзора здесь не очень много толку, обязательно и параллельно необходимо, обращение (в рамках досудебного производства, а эта процедура обязательна, для последущего обращения в суд), после получения ответа на претензию от Почты России в Роскомнадзор, их ответ очень весом в последующем.
[QUOTE]Limon76 пишет: [QUOTE]Пешеход пишет: Приветствую всех уважаемых форумчан! До боли знакомая ситуация (прямо таки почти "один в один", за исключением одной важной детали), только в моем случае было грейдированное песо Колумбии 1863 года, купленное еще в "эпоху" Молотка. Позитивное решение со значительным выигрышем данного вопроса есть (правда о монете можно забыть) на вполне законных основаниях и без помощи юриста (сам не юрист). Думается, что судебное решение по моему делу было чуть ли не первым в этом вопросе, создав, таким образом, своего рода прецедент в судебной практике России (хотя необходимо заметить, что согласно законодательству у нас не прецедентное право). Но первоначально хотелось бы уточнить немаловажное обстоятельство, - уважаемый Artaniand в посте 1 пишете об отправке письмом 1 класса, в этой связи, - было ли оно ценным (наличие описи или её отсутствие не обязательно, хотя наличие, конечно же плюс, но в моем случае описи не было, правила Почты России допускают эту ситуацию, хотя закон требует составление описи, это так сказать коллизия нормативно-правовых норм, когда нижестоящий нормативно-правовой акт противоречит при регулировании одних и тех же отношений вышестоящему, что не редкость у нас, я правда и этот момент обратил в свою пользу )? И сразу хочу сказать, что свою проблему я решал в гражданско-правовой плоскости, даже не заморачиваясь на возбуждении уголовного дела (на мой взгляд, это бесперспективно, уже с позиции квалификации действий по объективной стороне преступного деяния, не говоря уже о субъективной стороне и субъекте).[/QUOTE] Так может огласите результативную часть?[/QUOTE
Я не случайно задал вопрос о наличии или отсутствии оценки, и обратил внимание на то, что моя неполученная монета была грейдирована (сертифицирована) - это конечно влияет на величину компенсации - в общем она составила четырехкратный размер от оценочной суммы (оценивалась монета, на всю продажную стоимость).
Приветствую всех уважаемых форумчан! До боли знакомая ситуация (прямо таки почти "один в один", за исключением одной важной детали), только в моем случае было грейдированное песо Колумбии 1863 года, купленное еще в "эпоху" Молотка. Позитивное решение со значительным выигрышем данного вопроса есть (правда о монете можно забыть) на вполне законных основаниях и без помощи юриста (сам не юрист). Думается, что судебное решение по моему делу было чуть ли не первым в этом вопросе, создав, таким образом, своего рода прецедент в судебной практике России (хотя необходимо заметить, что согласно законодательству у нас не прецедентное право). Но первоначально хотелось бы уточнить немаловажное обстоятельство, - уважаемый Artaniand в посте 1 пишете об отправке письмом 1 класса, в этой связи, - было ли оно ценным (наличие описи или её отсутствие не обязательно, хотя наличие, конечно же плюс, но в моем случае описи не было, правила Почты России допускают эту ситуацию, хотя закон требует составление описи, это так сказать коллизия нормативно-правовых норм, когда нижестоящий нормативно-правовой акт противоречит при регулировании одних и тех же отношений вышестоящему, что не редкость у нас, я правда и этот момент обратил в свою пользу )? И сразу хочу сказать, что свою проблему я решал в гражданско-правовой плоскости, даже не заморачиваясь на возбуждении уголовного дела (на мой взгляд, это бесперспективно, уже с позиции квалификации действий по объективной стороне преступного деяния, не говоря уже о субъективной стороне и субъекте).
Всех приветствую. То, что представленный экземпляр далек от оригинала видно по целому ряду несовпадений даже не вооруженным взглядом, или, в противном случае, все представленные на аукционах и в каталогах, - по крайне мере двух, оригиналы надо признать не оригинальными, что конечно же, является нонсенсом. Но у меня вопрос, относительно, попадания в вес и представленных на фото размерах, - а толщина гурта тоже совпадает?
[QUOTE]coi0101 пишет: Интересная ситуация и уж точно не простая, а иначе уважаемый ТС сам бы разобрался на 1-2-3, образование юридическое, если ничего не путаю...
Что касается определения - добросовестный приобретатель, то мой личный опыт судебной тяжбы, в которой я был добросовестным приобретателем вторым в цепочке и приобретшим оспариваемый объект у такого же добросовестного приобретателя, говорит в пользу того, что предмет исковых требований вероятнее всего вернут первоначальному владельцу. Так случилось со мной, правда там из-за недвижимости был сыр-бор, но судья ничтоже сумняшися вынесла решение в традициях сложившейся судебной практики. И насрать ей было, что два добросовестных приобретателя таким образом попадают на немалые деньги, губят свои нервы и тратят своё время на оспаривание её тупого, но традиционного вердикта. Так и в описанной ТС ситуации, как уже не раз было написано выше, при наличии доказательств законного правообладания монетой, она будет по решению суда возвращена первому владельцу. Добросовестный приобретатель, а при таком раскладе - потерпевший, имеет право предъявить претензии устроителям аукциона, а они в свою очередь к сдатчику этой монеты. И так регрессом до того самого слатчика который сдал её на первый аукцион. Вот к нему должно быть пристальное внимание. А дальше от того является ли он в свою очередь добросовестным приобретателем и каким образом он им стал и у кого приобрёл зависит дальнейший ход расследования первоначального уголовного дела о краже коллекции. Одно ясно и это тоже не раз уже признали выше - как бы не развивались события, без опытного адвоката, увы, не обойтись...[/QUOTE] Конечно ситуация непростая. И добросовестному приобретателю, если у него изымут в судебном порядке монету, надо опираться на положения ст.ст. 461-462 ГК РФ (эвикция), но не как не требовать признания сделки недействительной, в этом случае односторонняя реституция маловероятна, более того, продавец потребует возврата проданной монеты. Но, законодательства разных стран по разному относятся к эвикции, так, например, в ФРГ, ответственность продавца при законном изъятии у добросовестного покупателя проданной вещи третьими лицами (эвикция) несколько иная, чем в российском законодательстве.
[QUOTE]Koran_ua пишет: Следствие будет проверять причастность нынешнего "добросовестного"... Ведь если монета дорогая и узнаваемая, то могли и "отмыть" через аукцион - сами выставили, сами и купили.[/QUOTE]. Безусловно и такое может быть. Новещьтруднодоказуемая, да и аукционов было два вроде как, то есть один собственник после похищения уже явно должен был быть. Да и для гражданского судопроизводства достаточно думаю для принятия добросовестности факта наличия возмездной сделки и факта приобретения на аукционе, где с позиции покупателей, а это важно, для суда, априори покупатели приобретают "чистый" материал.
[QUOTE]вахмурка пишет: Уголовное дело есть.виновные не найдены☝.Суд будет решать,чья Монета на сей день.Я болею за покупателя))).Вот интересно,почему добросовестный покупатель должен отвечать за ошибки работы наших органов ,да и беспечность хозяина,у которого украли коллекцию.По идее -пусть воров ищет и спрашивает с них(если они ещё и были😉).Какие шансы и у кого будут на суде....[/QUOTE]. Если это так относительно результатов уголовного судопроизводства и дело закрыто, то значит монета уже должна быть у добросовестного приобретателя, если не было заявлено собственником о ее возврате и не было решения суда (гражданского) в пользу последнего. Думаю, если будет суд, то скорее всего монета останется у добросовестного приобретателя. Собственнику надо будет доказывать факт хищения и факт своей собственности. В первом случае это было бы легче если бы был найден виновный, ведь суд может исходить и из посыла, ни в коем случае никого не обвиняю следующими рассуждениями, просто предполагаю, что монета, вещь могла быть осознанно передана третьему лицу с последующим выставлением на аукционе и одновременным заявлением о ее пропаже.
Уважаемые форумчане, всех приветствую, и несколько запоздало поздравляю с Новым годом. Относительно обсуждаемой ситуации, имхо, ее следует рассматривать с двух аспектов - с позиции уголовного права и процесса и гражданского права. В рамках уголовного процессе вещь, в данном случае, монета может быть изъята (но не конфискована) в качестве вещдока, а точнее предмета хищения, при наличии экспертного заключения о том, что именно эта монета является объектом хищения, то есть должны присутствовать и совпадать все индивидуализирующие данную вещь признаки. Далее, главной целью уголовного судопроизводства является поиск и наказание виновного лица, и, как следствие этого в случае отсутствия такового дело может быть закрыто, в том числе и по сроку давности, а вещь-монета возвращена добросовестному приобретателю, а не собственнику у которого была похищена эта монета. В таком случае собственник вправе требовать от добросовестного приобретателя возврат монеты в рамках гражданского судопроизводства - подачей виндикационного иска, - собственник это может делать и независимо от уголовного судопроизводства и его результатов. Виндикационное производство достаточно сложный процесс, но имеющий шансы на успех. Можно конечно рассуждать о потерях или не потерях самого добросовестного приобретателю, но важно понимать в этом случае, что он является добросовестным приобретателем и, а отчасти, это прозвучало на форуме, возможно столкновение двух национальных законодательств.
[QUOTE]Агрегатор пишет: [QUOTE]Пешеход пишет: Хотелось бы услышать мнения относительно "ликвидности" данного экземпляра 50 копеек 1899 года (ЭБ)[/QUOTE] Ликвидно почти все. При условии адекватной цены.
[QUOTE]Пешеход пишет: А именно, можно ли говорить о наличии состояния данной монеты и цены? [/QUOTE] Состояние G~VG, кому надо "дырку закрыть" недорого - может и возьмет. дает представление о порядке цены. По крайней мере, с учетом цены серебра на сегодня, рублей 600-800 точно стоит.[/QUOTE]
Добрый день, уважаемые форумчане. Хотелось бы услышать мнения относительно "ликвидности" данного экземпляра 50 копеек 1899 года (ЭБ). А именно, можно ли говорить о наличии состояния данной монеты и цены? Заранее прощу извинения за фотографии, но имеющейся техникой просто проблематично сделать лучше.
Хорошая монета. Приятное впечатление, имхо, особенно оставляет герб, вроде и блеск там есть, по реверсу возможно тоже присутствует блеск, особенно такое ощущение если смотреть по круговой надписи. Немного "подкачал" аверс в районе 8 часов по "опушке" (канту), но общее впечатление не портит. Реверс, имхо, похуже, но общее впечатление хорошее.
[QUOTE]Добрый пишет: [QUOTE]Пешеход пишет: Для тех, кто хотя бы раз «вертел», видел и читал эту монету такого вопроса не стоит – гуртовая надпись дает чёткое и недвусмысленное определение статуса 100 экю 1995 года Люксембург. [/QUOTE] ...Второе - ссылку давать не стану - вот выдержка из текста : "Монеты с номиналом в ЭКЮ из Дании, Швеции, Норвегии, Финляндии, Люксембурга, Ирландии, Австрии, Швейцарии и Лихтенштейна являются частными выпусками для коллекционеров. На некоторых из них — как правило на гурте — стоит надпись, свидетельствующая о том, что монета не является официальным платёжным средством."....[/QUOTE]
Очень интересная у Вас позиция - преподносить мне мою же информацию, - специально для Вас:
пост № 3 «…Люксембург чеканил такую монету, в отличие, например, от Испании или Нидерландов, исключительно для коллекционеров…»
пост № 8 «…Люксембург не чеканил экю как «ходячку» в отличие от некоторых западноевропейских стран...»
пост № 22 «…эта монета (даже в таком «суррогатном» виде)…»
Я специально, уже в начале обсуждения указал это обстоятельства, дабы легче форумчанам было высказываться относительно ценовой составляющей, и вполне понятно, что эта информация преподносилась не для «расхваливания» монеты, наоборот подчеркивался, если хотите «изъян», - такое ощущение, что я пишу на каком-то другом языке, или то , что я пишу читают только в удобных для себя местах.
P.S. На гурте надпись гораздо короче, и четче, - в трех словах, так что спасибо за Вашу цитату, но она излишне.
[QUOTE]AllesMunzen пишет: ...а экю многие даже монетой не считают - а эдаким монетовидным жетоном,... [/QUOTE]
Для тех, кто хотя бы раз «вертел», видел и читал эту монету такого вопроса не стоит – гуртовая надпись дает чёткое и недвусмысленное определение статуса 100 экю 1995 года Люксембург. Проблемы здесь нет, все рассуждения по этому поводу – только степень знания темы. Выше, в постах № 3, 16, 22 и отчасти № 6 я писал об этом, правда, судя десяткам минусов, эта информация прошла мимо.
[QUOTE]Влад77 пишет: [QUOTE]Пешеход пишет: [QUOTE]Влад77 пишет: [/QUOTE] Это ссылка на 100 экю 1993 года Люксембург. Информацию относительно этой монеты я видел неоднократно, - я даже писал по этому поводу выше (см.пост № 3, 11, 14). Ваша ссылка, по крайне мере, пятая, где "светится" эта монета. Зачем Вы мне её даете? Такое ощущение, что многие читают только свои комментарии, не забывая ставить минусы чужим, не читая их... мир перевернулся? Повторяю, меня 100 экю 1993 года не интересуют. Если уж так желаете помочь, то может озвучите надпись на гурте 100 экю 1995 года Люксембург - а ещё лучше фото предоставите? - сверюсь со своей, вдруг у меня "фуфло".[/QUOTE] Я думал,человек с возрастом становиться мудрее,увы.Вашу монету никто и не будет подделывать,так как не надо никому этот кусок металла,без всякой нумизматической составляющей.Вам все сказали все по делу,сколько монета может стоит,ну нет проходов на Вашу монету,также как на анологичные Украины,Казахстана,Беларусь,Австралии и т.д,что теперь?Оставаться Вашу монету правнуком,и весь сказ. [/QUOTE]
Сказать Вам спасибо за то, что Вы меня глупцом назвали (это противоположное от мудреца) не могу. Нумизматика, как известно вспомогательная историческая дисциплина – кратко - наука о монетах, и, уже в силу этого, любая монета является её составляющей, - эта монета (даже в таком «суррогатном» виде) не исключение. Не случайно есть что-то вроде мудрого изречения (постараюсь близко к тексту): можно иметь одну монету и быть нумизматом, а можно иметь их кучу и не быть нумизматом никогда. Это к слову. Кроме того, я уже писал выше об её исторической составляющей (см. пост № 5 и № 6), но походу действительно Вы читаете только свои посты, повторяться не буду, только замечу, что например, 25 экю этого же типа на одном достаточно известном российском нумизматическом сайте позиционируются в разделе «Исторические личности», - так что историческая составляющая, как бы Вы не хотели этого не видеть, у этой монеты есть. И заявляется она не только мной. Далее. У Вас, как мне представляется создалось ложное представление, о том, что я её продаю, или, по крайне мере, готовлюсь вот-вот продать, - и, возможно отсюда усиленные заявления об отсутствие к таким монетам интереса, - подчеркиваю – я её не продаю, по крайне мере в обозримом будущем, и отсутствие покупательского интереса к ней, мне как-то «фиолетово». Вопрос по цене я задавал в связи с тем, что приобреталась эта монета мною достаточно давно, и не по случаю, поэтому решил скорректировать ценовую составляющую сообразно времени. И, последнее, на мой взгляд, проведение параллели с якобы аналогичными монетами Украины, Казахстана, Республики Беларусь, Австралии, просто неуместно, хотя бы в силу того, что каждый нумизмат «болен на голову» своей определенной темой или группой монет, у нас, например, в России есть группа нумизматов, которая готова выложить цену сопоставимую с ценой этой монеты за пару биметаллических 10 рублей «Чеченской Республики», и что?, - это их право, и, допустим лезть мне диктовать им свои «видения» относительно этой монеты и её цены (а к этим монетам я абсолютно равнодушен, для меня они «железка» не более), - по крайне мере, показывать себя в не очень приглядном виде, - есть древняя притча про мудреца и двух его учеников – правду и истину, - возможно знаете её. Те, кто видят в монете только драгметалл, не видят саму монету. Откровенно, не понимаю Ваших постов в этой теме, - они не информативны, а давать советы, что делать с монетой, так в этой теме данный вопрос не стоит.
Это ссылка на 100 экю 1993 года Люксембург. Информацию относительно этой монеты я видел неоднократно, - я даже писал по этому поводу выше (см.пост № 3, 11, 14). Ваша ссылка, по крайне мере, пятая, где "светится" эта монета. Зачем Вы мне её даете? Такое ощущение, что многие читают только свои комментарии, не забывая ставить минусы чужим, не читая их... мир перевернулся? Повторяю, меня 100 экю 1993 года не интересуют. Если уж так желаете помочь, то может озвучите надпись на гурте 100 экю 1995 года Люксембург - а ещё лучше фото предоставите? - сверюсь со своей, вдруг у меня "фуфло".
Я всех поблагодарил за озвученные мнения. Высказал своё мнение, - расхваливает оно монету или нет, это не важно, на форуме я еще ни одного владельца не встречал, который бы вышел со своей монетой и сказал, что оно полное «г…о»,- и я не продаю данную монету, тем более приобретал её давно, не по случаю. Вопрос оценки этой монеты ставился относительно именно этой монеты, и, в моем понимании это должно быть указание на реальную продажу, проход. Все остальное… - я тоже умею читать и, выставляю подобную тему на обсуждение, только тогда когда «исчерпал» для себя все максимальные возможности в поисках информации, не вижу смысла отвлекать незнакомых людей «по пустякам». Поэтому ссылки на продажность 100 экю 1993 года и заявления относительно «видения» в одном из ломбардов годовой давности (непонятно, правда, по какой цене), а также относительно 50 рублей Белоруссии в контексте их ценовой сопоставимости с десяткой 1904 года , мне неинтересны, - с позиции информативности относительно заявленной темы они, как не тяжело признать, – НОЛЬ, и могут приниматься только рассуждения с позиции относительной аналогии. Так уже получилось, что находясь на шестом десятке привык доверять конкретным документам и фактам. Мне сложно судить о компетентности высказавшихся относительно нумизматики Люксембурга, - но думаю, что эта тема, при всей её исторической необычности, крайне редка, следовательно, и заинтересованных реальных знатоков её мало , хочется верить, что собрались они здесь. В противном случае если тема неинтересна человеку, то чего стоит его мнение? Степень полезности для себя высказанных мнений оставлю при себе, но подчеркну, что меня несколько удивляет, что мнение «AlessMunzen» , откровенно содержащее ошибочность указания на тираж монеты, а это один из поставленных вопросов темы, продолжает получать положительные отклики, а там где мной указан истинный тираж – минусы. Иными словами мнение «AlessMunzen» непререкаемо и не требует никаких доказательств (догма одним словом), а мне видимо надо дать конкретную ссылку, на конкретный аукцион, где проходила данная монета (к сожалению, пока единственно найденный мной) и где указан её тираж (тут уж можно будет все валить на организаторов этого зарубежного аукциона), может, конечно, я не так читаю, но ссылка: к сожалению, цену в силу ряда обстоятельств узнать пока не могу. Еще раз всем спасибо. Сократ , с его майевтикой, как всегда прав.
Спасибо за выставленные минусы. Ничему не удивляюсь, видно кого-то сильно обидел даже заявлением темы, да не одного, а как минимум от 4-х. Про ломбард годовой давности услышал, что они там лежат, про неликвид тоже, спасибо принял к сведению, про цену тоже - практически по металлу, в пределах 24-25 тыс. руб. (золотые монеты по 8,64 грамма в пруфе они обычно так продаются, и что интересно даже серебряные 25 экю этого типа при тираже в 20000 штук и то стоят дороже металла, как минимум в два раза, а здесь, оно же понятно - золото, можно конечно ломбард указать, где они по этой цене продаются, я бы обязательно двум знакомым посоветовал купить, монета – красота, хотя это год назад было, но может быть лежит еще, кстати, царские «массовики» 10-ки лежат круглый год по этой цене в любом антикварном магазине, даже ломбардах, где торгуют монетами и не в одном экземпляре, это о ликвиде и неликвиде ). Правда ни одной ссылки или подтверждения на вразумительный проход не увидел, как впрочем и полезной информации, хотя спасибо не забыл сказать всем. Ладно… зато минусов поставили, - содержательный форум?, - нет, просто с темой не угадал. А вот относительно озвученного тиража - есть основания говорить, что озвученный выше «AllesMunzen» в посте 2 – заявленный тираж ошибочный – то есть прямо сказать – ложный, - 1500 штук у неё, а не 1000, есть тому подтверждение на единственный проход в наборе этой монеты, который мне удалось буквально вот-вот отыскать - вспомнил об одной ссылке на справочник, предоставленной «Слепым Вилли» (еще раз ему спасибо, жалко еще раз плюс ставить нельзя, к сожалению ценник там не доступен мне, да и проход всего один в наборе) . Что же мне «AllesMunzen» минус ставить? И своё спасибо обратно отзывать? хочу спросить : тираж (и цену) писали по аналогии с монеты в 100 экю 1993 года Люксембург, посвященной Joseph Bech? В общем, конкретика - пока оставляет желать лучшего… жду очередных минусов, а что еще? – тираж сам нашел, теперь это не актуально, что касается цены – для себя вывел, а ездить по ломбардам, где она год назад была («и был ли мальчик»?), чтобы «воочию глянуть на цену» (это в ломбарде, где и пятерку Павла по лому возьмут) - думаю в хорошую «копейку встанет» с нулевым результатом. А в предпочтениях при одинаковой ценовой составляющей 100 экю 1995 года Люксембург и, например, «10-ки» 1899 года в «зачесанном» состоянии, для меня вопроса вообще не стоит, - он очевиден. Всех отметившихся благодарю, так как помню слова Сократа..
[QUOTE]DGCoins пишет: Не вижу логического мостика между наличием родственников за границей и рассасыванием тиража между ними. Про голландские же аллюзии и говорить не приходится. Главное грамотно подвести: как бы никаких утверждений, но выводы должны родиться очень определённые.[/QUOTE]
Спасибо за мнение. Но, я в своих рассуждениях ничего не утверждаю, - а предполагаю логически. Эти предположения могут быть верными, а могут и не быть верными. В своих рассуждениях пытался "очертить" тот возможный круг коллекционеров и иных "заинтересованных лиц" кому предназначалась данная монета, - Люксембург не чеканил экю как "ходячку" в отличие от некоторых западноевропейских стран. Просто не рассуждая, «не видеть» – легче. Относительно нидерландских 100 экю - только информация к рассуждению – её можно принимать или не принимать (и, кстати, я не провожу здесь аналогии, о чем написал). Но это все пока только «слова, и некоторые мысли в слух» (в конечном счёте, любая монета несет историческую составляющую и почему бы не «порассуждать», просто «для души», как говорят в футболе «попинать мяч» за неимением лучшего). Буду благодарен за конкретную информацию. Безусловно, выводы определенные должны быть.
Хотелось бы еще услышать мнения, относительно озвученного в теме вопроса. И пока попутно некоторые рассуждения. Монархическая чета Жан и Жозефины-Шарлотты Люксембургских (ныне покойных) имеет достаточно обширные «корни» среди монархов Западной Европы. Так, при ближайшем рассмотрении, в частности, Жозефина-Шарлотта Люксембург, супруга Великого герцога Люксембургского Жана, является дочерью бельгийского короля Леопольда III и шведской принцессы Астрид, А с супруга Жозефины-Шарлотты - великого герцога Люксембурга - Жана Бенуа Гийома Робера Антуана Луи Марии Адольфа Марка д Авьяно, начинается новая династия в герцогстве Люксембург - Бурбон-Пармская вместо Нассауской Таким образом, только при ближайшем рассмотрении великий герцог Люксембург Жан был связан родственными узами с монархическими дворами Бурбонов и герцогов Нассау (Германия), а кроме того, по линии своей бабки со стороны матери еще и португальской монархической династии Браганса, которая в свою очередь являлась боковой ветвью знаменитой французской династии Капетингов. Иными словами в этой супружеской монархической чете переплелись как минимум монархические дворы Бельгии, Португалии, Швеции, двух французских - Капетинги и Бурбоны, да ешё и германской - Нассауской. Жан и Жозефина Шарлотта Люксембург имели пятерых детей, которые в свою очередь связали себя с брачными узами с монархической династией Габсбург-Лотарингов, монархической династией княжества Лихтенштейн. Это только та информация, которую удалось получить «навскидку» из ВикипедиИ. К чему всё это? Пробежавшись по этим всем монархическим «хитросплетением» логично предположить, что золотые монеты в 100 экю с профилями Жана и Жозефины Шарлотты Люксембург, выпущенные очень небольшим тиражом (предположительно не более 1000 экз) в пруффе в своей значительной массе «рассосались» среди «родственных рук», в качестве «подарков», в отличии, в частности, от 25 экю (тираж 20000 экз) этого типа, ушедших «народным коллекционером». Люксембург ведь не Великобритания, которая «штампует» портреты «царствующей» особы на тиражных золотых монетах, чуть ли не в качестве стандартного образа, - масштаб не тот. И «в своих изысканиях» наткнулся на один из нумизматических сайтов (как я понимаю не российский), где представлены золотые 100 экю Нидерландов, 90-х годов, с тиражами в районе 1200-1500 штук и весом более чем в два раза меньшим, чем у люксембургских. Интересна оценка степени редкости этих нидерландских 100 экю на данном сайте – при коэффициенте от 0 до 100 (где 0 - монета самая распространенная, а 100 - монета самая редкая), коэффициент этих нидерландских 100 экю от 97 до 100. Не проводя аналогии с представленными 100 экю Люксембурга, все-таки есть о чём подумать.
[QUOTE]AllesMunzen пишет: это полный неликвид, также как и монеты из никеля и серебра как экю так и 20 или 50 евро 1996 или 1997г, постоянно встречаются на аукционах в европе если мониторить именно такие монеты....[/QUOTE]
Как-то не очень убедительно. Золото неликвид (а оценка монеты в пруффе с тиражом не более 1000, практически по металлу рождает именно такие мысли)? – это же не монета из никеля и не монета из серебра, и кроме номинала в 25 экю Люксембурга с тиражом в 20 тысяч и номиналом ниже (этого же типа), просто не встречал. Возможно, что как уже писал выше «узок мой мир» - может не там ищу, поэтому с благодарностью и просил ссылку на информацию по данному экземпляру. Безусловно, монета на любителя и ценителя (для остальных она может и неликвид) – это монета не для «купил - чуть накинул – продал», как с простыми «царскими десятками» (с этой точки зрения десятки, конечно, очень и очень большой «ликвид»), - данные 100 экю уже несут «историческую составляющую» - валюта такой нет больше, и несут её в неплохом золотом пруффе, но это сугубо личные рассуждения. В силу сказанного с благодарностью выслушаю и еще мнения.
[QUOTE]AllesMunzen пишет: 1000 шт, цена в долгую 350 ойро
вес 8.639г.
диаметр: 21 mm[/QUOTE]
Спасибо. То, что тираж не выше 1000 штук, это я подразумевал. Монеты в 100 экю 1993 года, заявлен в 1000 штук, 1994 то же, но про эту тиража нигде не удалось найти. Если судить по аналогии – то, как я уже писал, - не выше 1000. В продаже что-то не увидел, возможно, не совсем там искал, если есть ссылка приму с благодарностью. Относительно цены, может она и стоит по цене металла плюс 10%, но думаю немногие по этой цене её продадут, - валюты такой (европейская единая валюта) больше нет и вряд ли будет, тем более Люксембург чеканил такую монету, в отличие, например, от Испании или Нидерландов, исключительно для коллекционеров, то есть она изначально делалась «под заказ» и почти «в конкретные руки» - да еще в пруффе (красивая однако) – изготовление дороже. И, думаю, цена не аналогичная цене обычного «массовика» 10 рублевика царской чеканки, который в любом антикваре «светится» и даже иногда «толпится». Но это, конечно же, исключительно моё видение, не претендующее на истинность в последней инстанции, возможно и эти монеты где-то « толпятся», к сожалению «узок мой мир», поэтому хотелось бы и еще услышать мнения.
Всем добрый день. В качестве "параллельной" информации в некотором отношении дополняющей обсуждаемую тему, интересна такая ценовая публикация на советские монеты из драгметаллов (ранее уже "вывешивал" на одном из обсуждений) .
Уважаемый Сергей Хлебников. Спасибо за интересное мнение, с которым я в принципе согласен. Монету продавать не собираюсь (она ещё и с неплохим блеском, - на реверсе он практически не виден, покрыт патиной, - только по лучам солнца, но на аверсе проблескивает достаточно хорошо, в том числе и по канту, несмотря на патину). Монета неплохая, имеет своё «своеобразие» (н-да, момент тавтологии «приключился»).
